Renditeanspruch der Eigenkapitalgeber

[Schildkröte]

Im Gleichgewicht muss die geforderte Rendite der Investoren der Dividendenrendite zuzüglich der Wachstumsrate der Dividenden entsprechen. Die Risikoprämie ergibt sich dann aus der Differenz dieser Rendite mit dem risikolosen Zinssatz.

 

Das ist glaube ich ein praktikabler Ansatz.

Vielleicht wäre statt dem Wort Rendite die Bezeichnung Performance (jährliches Gewinnwachstum und Wiederanlage der Dividende, daraus resultiert die gesamte Rendite nach Steuern und Gebühren) anschaulicher. Dieser Ansatz ist angelehnt an die KGV-Methode von Karl Napf und eignet sich für nicht- und mittel-zyklische Wachstumswerte, für Extrem-Zykliker und Finanzwerte eher nicht.

[StinkeBär]

@Schildkröte

Funktioniert bei solchen Firmen wirklich nicht.

 

Ansonsten hatte ich wohl weiter oben einen Fehler, abgeleitet aus der Wertpapierkennlinie müsste die Rendite wohl eher aus dem (rm-rf)*Beta+rf bestimmt werden.(rm=Marktrendite, rf=risikoloser Zinssatz, Beta der Aktie zum Markt)

 

Am Beta kann man aber noch rumjustieren.

[StinkeBär]

....

Vielleicht wäre statt dem Wort Rendite die Bezeichnung Performance (jährliches Gewinnwachstum und Wiederanlage der Dividende, daraus resultiert die gesamte Rendite nach Steuern und Gebühren) anschaulicher. Dieser Ansatz ist angelehnt an die KGV-Methode von Karl Napf und eignet sich für nicht- und mittel-zyklische Wachstumswerte, für Extrem-Zykliker und Finanzwerte eher nicht.

 

Der User ist hier nicht mehr aktiv, die Methode kenne ich nicht, meine Aussage bezog sich aufs DDM.

 

Wird da ein aktuelles oder historisches KGV für die Firma oder ein peer group KGV (Branchen KGV) mittels so einer Art Vergleichsmethode angesetzt?

 

Zwischenfazit:

Die Eigenkapitalrendite ist für die Unternehmensbewertung und damit Aktienauswahl eine wichtige, zentrale und zugleich sehr sensitive Größe (haut im Wert voll durch), so dass die derzeitigen Methoden wegen ihrer Grobheit bzw. Ungenauigkeit doch sehr unbefriedigend sind.

Die Herangehensweise über den Nutzen ist theoretisch qualitativ ne feine Sache, dummerweise im Ergebnis quantitativ mist (Equity Premium Puzzle).

 

Nachtrag:

Danke für die Antwort.

[Schildkröte]

Beim Stockpicking ist die Eigenkapitalrendite immer im Zusammenhang mit dem Buchwert zu sehen. Karl Napf ist zwar im WPF nicht mehr aktiv, allerdings nach wie vor in Onassis´ Blog. Karl Napf schaut sich vor allem die historischen KGVs von Wachstumswerten an, da diese sich im Laufe der Zeit erwartungsgemäß immer wieder im Bereich ihres Durchschnitts-KGVs einpendeln. Sofern man eine Wachstumsaktie zu ihrem Durchschnitts-KGV erwirbt, sollte die Verzinsung des eingesetzten Kapitals künftig in Höhe des Gewinnwachstums der Aktie liegen (zuzüglich der Dividenden).

[Der Pate]

Beim Stockpicking ist die Eigenkapitalrendite immer im Zusammenhang mit dem Buchwert zu sehen. Karl Napf ist zwar im WPF nicht mehr aktiv, allerdings nach wie vor in Onassis´ Blog. Karl Napf schaut sich vor allem die historischen KGVs von Wachstumswerten an, da diese sich im Laufe der Zeit erwartungsgemäß immer wieder im Bereich ihres Durchschnitts-KGVs einpendeln. Sofern man eine Wachstumsaktie zu ihrem Durchschnitts-KGV erwirbt, sollte die Verzinsung des eingesetzten Kapitals künftig in Höhe des Gewinnwachstums der Aktie liegen (zuzüglich der Dividenden).

 

Nein. Stell dir vor, du kannst dich zwischen zwei Unternehmen entscheiden (gleiche Kapitalstruktur, Rentabilität,...). Nach Betrachtung beider Unternehmen gehst du davon aus, dass beide Unternehmen gleich schnell und konstant wachsen. Die Bewertungsniveaus sind folgende:

 

Unternehmen 1: Durchschnitts-KGV: 30, aktuelles KGV 20

Unternehmen 2: Durchschnitts-KGV: 15, aktuelles KGV 15

 

Du würdest dich für Unternehmen 1 entscheiden obwohl Unternehmen 2 viel günstiger zu haben ist und eine höhere Rendite abgibt.

Es ist also davon auszugehen, dass beide Unternehmen in Zukunft auf gleichem Bewertungsniveau notieren sollten.

 

 

Das Gleiche gilt für Unternehmen mit unterschiedlicher (Eigen-)kapitalrendite. Wenn beide Unternehmen gleich schnell wachsen und zum gleichen KGV notieren, ist dennoch das Unternehmen mit der höheren (Eigen-)kapitalrendite vorzuziehen, trotz des geringeren Buchwerts (Cashbestände rausgerechnet).

[Schildkröte]

Stell dir vor, du kannst dich zwischen zwei Unternehmen entscheiden (gleiche Kapitalstruktur, Rentabilität,...). Nach Betrachtung beider Unternehmen gehst du davon aus, dass beide Unternehmen gleich schnell und konstant wachsen. Die Bewertungsniveaus sind folgende:

 

Unternehmen 1: Durchschnitts-KGV: 30, aktuelles KGV 20

Unternehmen 2: Durchschnitts-KGV: 15, aktuelles KGV 15

 

Du würdest dich für Unternehmen 1 entscheiden obwohl Unternehmen 2 viel günstiger zu haben ist und eine höhere Rendite abgibt.

Es ist also davon auszugehen, dass beide Unternehmen in Zukunft auf gleichem Bewertungsniveau notieren sollten.

 

Das Gleiche gilt für Unternehmen mit unterschiedlicher (Eigen-)kapitalrendite. Wenn beide Unternehmen gleich schnell wachsen und zum gleichen KGV notieren, ist dennoch das Unternehmen mit der höheren (Eigen-)kapitalrendite vorzuziehen, trotz des geringeren Buchwerts (Cashbestände rausgerechnet).

Hast Du Dir diese Beispiele ausgedacht? Mir fallen da konkret die beiden Luxusgüterhersteller LVMH (KGV 2015e 17,78) und Hermès (KGV 2015e 27,11) ein. Würden die beiden von Dir genannten Aktien tatsächlich gleich schnell und gleich konstant (?) wachsen, wie sollte in einem "effizienten Markt" eine Bewertungsdifferenz von 33% (bzw. zuvor sogar 100% als Durchschnitt über 10 Jahre!) entstanden sein? In der Realität findet man solche Pärchen recht selten. Die von mir genannten Luxusgüterhersteller wachsen nämlich unterschiedlich stark, was die jeweils unterschiedlichen KGVs erklärt.

 

Es ist anzunehmen, dass das Wachstum von Unternehmen 1 in jüngerer Vergangenheit abgeflacht ist (deshalb der KGV-Niederschlag von 30 auf 20, vgl. Pharma-Werte nach der dotcom-Blase), während Unternehmen 2 sein Wachstum konstant halten kann (möglicherweise jedoch nahe bei Null, vgl. angelsächsische Versorger). Trotzdem muss Unternehmen 1 weiterhin deutlich schneller und/oder konstanter wachsen als Unternehmen 2, weil der Markt das in Form des nach wie vor höheren KGVs honoriert. Bei mehr oder weniger gleichen Kursbewegungen beider Aktien würden sich die KGVs mittel- bis langfristig aufgrund der unterschiedlichen Wachstumsgeschwindigkeiten einander annähern, was bereits eingepreist ist.

 

Ein weitere Erklärungsmöglichkeit für diese KGVs wäre ein erheblicher Unterschied in einer nicht gewinnbezogenen Kennzahl: Unternehmen 1 könnte beispielsweise eine Eigenkapitalquote von 70% aufweisen, während Unternehmen 2 eine Eigenkapitalquote von 30% aufweist, also wesentlich höher verschuldet ist. Solange sich an diesem Unterschied nichts ändert, werden sich die KGVs auch innerhalb der Peer Group nicht angleichen: Dem Markt ist die zusätzliche Sicherheit diese höhere Bewertung der Aktie wert (ein Beispiel hierfür ist die KGV-Expansion von Fuchs Petrolub aufgrund der deutlich gestiegenen Eigenkapitalquote, die ein dickes Polster für eventuelle Krisen geschaffen hat). Ein reiner Marktführerbonus reicht in der Regel nicht aus, um ein deutlich höheres KGV bei ansonsten gleichen Unternehmenszahlen zu bewirken (vgl. Nestlé). Eine mindestens doppelt so hohe Marge gegenüber einem Konkurrenten würde hingegen ausreichen, um eine höhere Bewertung zu rechtfertigen, weil in einem solchen Fall ein möglicher Preiskampf mit Sicherheit zugunsten des margenstärkeren Konkurrenten ausgehen würde.

[Der Pate]

Ja, das waren zwei ausgedachte Beispiele. Aber ich habe ja geschrieben, dass du nach Analyse beider Unternehmen von gleichem Wachstum ausgehst.

Gehen wir mal davon aus, dass du zu 100% Recht hast. Dann macht Unternehmen 2 mehr Sinn als Unternehmen 1, aber nicht nach der Durchschnitts-KGV-Methode.

Diese beiden Unternehmen können auch zwei verschiedenen Branchen abdecken. Ich gebe aber zu, dass das ein nicht allzu gutes Beispiel war. In der Realität kommen solche krassen Unterschiede in der Bewertung wohl eher selten vor.

Dennoch könnte man als Beispiel Procter&Gamble und Coca Cola nehmen:

 

Man geht davon aus, dass das Durchschnitts-KGV beider Unternehmen ~20 ist, P&G notiert zu einem 17,5er KGV und Coca-Cola zu einem 20er KGV.

Nach der Durchschnitts-KGV-Methode ist P&G vor Coca-Cola zu wählen, obwohl Umsatz und Gewinn seit Jahren stagnieren.

Man kann davon ausgehen, dass Coca-Cola auch in Zukunft höheres Wachstum als P&G haben wird. Ich sehe daher keinen grund, warum ich mein Geld in P&G anstatt in Coca-Cola investieren sollte.

 

Analog gilt das auch für die Eigenkapitalrendite. Müsste ich zwischen IBM und Microsoft wählen (gleiche Bewertung) und Microsoft wird vorrausichtlich etwas stärker wachsen als IBM, würde ich trotzdem IBM aufgrund der deutlich höheren EK-Rendite wählen. Ich benötige auch keine hohe Eigenkapitalbasis, wenn das Geschäftsmodell stabil ist. Und in der Regel investiere ich (und anscheinend viele andere Mitglieder im Forum) nur in solche Unternehmen.

[Schildkröte]

@ Der Pate:

Die IT-Werte IBM und Microsoft kann man meiner Meinung nach miteinander vergleichen, Coke und P&G eher nicht. Für Coke würde ich vielmehr Nestlé als Maßstab nehmen, für P&G Colgate-Palmolive. Andernfalls läuft man Gefahr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, denn Kennzahlenvergleiche machen meines Erachtens nur innerhalb der selben Branche Sinn (s. Links in meiner Signatur). Deshalb habe ich als praktisches Beispiel oben die beiden Luxusgüterhersteller LVMH und Hermès mit jeweils sehr unterschiedlichen KGVs erwähnt. Wobei nach näherer Betrachtung diese unterschiedlichen Bewertung leicht erklärbar ist. Wobei wir in diesem Thread nicht zu sehr in die Kennzahlenanalyse abdriften sollten. Sollten wir uns zu sehr vom eigentlichen Thema entfernen, bitte ich StinkeBär als TO um Entschuldigung! Trotzdem möchte ich nachfolgend auf Deine Ausführungen eingehen:

 

Wo genau hast Du Deine Zahlen her (P&G: KGV 17,5)? Die Bilanzdaten von P&G sind um 6 Monate verschoben, weil deren Geschäftsjahr bereits im Juni endet. Die auf den einschlägigen Finanzportalen veröffentlichten KGVs sind ohne diese Korrektur nicht direkt vergleichbar - und schon gar nicht darf man das KGV2014e für Coca-Cola mit dem KGV2015e von P&G vergleichen (das Geschäftsjahr 2014 ist für P&G schließlich längst beendet). Sowohl Coca-Cola als auch P&G haben ein Durchschnitts-KGV von etwa 18 und ein aktuelles KGV von ca. 20.5, und bei beiden Unternehmen schwächt sich das Gewinnwachstum ab. Aufgrund ihrer Krisensicherheit kann man die Unternehmen auf jeden Fall halten, ein Kauf bietet sich derzeit aber nicht unbedingt an.

 

Die Eigenkapitalrendite ohne den Buchwert betrachtet ist wenig hilfreich, weil man Eigenkapital nicht direkt kaufen kann, sondern dafür das KBV-Multiple bezahlen muss. Und dieses hängt ganz besonders vom Verschuldungshebel des Unternehmens ab: IBM arbeitet mit 12% Eigenkapital, Microsoft hingegen mit 47%, also dem Vierfachen. Der Buchwert einer IBM-Aktie liegt (2014e) bei $17, der Aktienkurs jedoch bei $164 und der Gewinn pro Aktie bei $15. Was nützt es mir, dass IBM fast 100% Eigenkapitalrendite erwirtschaftet, wenn ich fast das Zehnfache des Buchwertes für eine Aktie bezahlen muss? Die Microsoft-Aktie mit einem Buchwert von $12 und einem Gewinn pro Aktie von $1,2 produziert nur 10% des Eigenkapitals an Rendite; dafür kostet die Aktie aber auch bloß das Vierfache ihres Buchwertes. Dass weniger konkunkturabhängige Unternehmen mit einer niedrigeren Eigenkapitalquote auskommen können, der Aussage stimme ich zu. Über die Analysteneinschätzungen, wonach für Microsoft von einem Wachstum 2013-2016e von 10,4% p. a. und für IBM 5,5% p. a. ausgegangen wird, sollten wir uns ggf. allerdings wirklich in den jeweiligen Threads unterhalten. Ich gebe aber vorher gleich zu: Ich bin optimistisch(er) für IBM und eher skeptisch in Bezug auf Microsoft.

[lenzelott]

In einem Buch für Unternehmensgründer habe ich mal vor Jahren gelesen, dass die Eigenkapitalverzinsung 10% betragen sollte, sonst lohne sich das Risiko einer Selbstständigkeit nicht.

 

Die Eigenkapitalrendite ist was völlig anderes als das KGV.

Die Eigenkapitalrendite errechnet sich als Unternehmensgewinn/Eigenkapital und nicht als KGV (Unternehmensgewinn/Unternehmenswert).

nur bei Valueunternehmen mit einem KBV von 1 sind beide Kennzahlen identisch.

Du vergleichst in meinen Augen da Äpfel mit Birnen.

 

zum KGV im Allgemeinen:

Das aktuelle KGV des Daxes ist (aus Deiner geposteten Grafik ersichtlich) mit historischen Werten verglichen tatsächlich auf einem niedrigen Niveau.

Ob die Unternehmens heute anders bilanzieren wie früher ?

Ja das tun sie wohl (Aktivierung von Eigenleistung / Entwicklungskosten, ...), gefühlt würde ich sagen wurde vor 30 jahren deutlich devensiver bilanziert. Warum glaube ich das ?

1. Weil die Steuerquote früher deutlich höher war.

2. Die Anleger Quartalsweise erfolge sehen wollen (ganz früher gab´s einmal im Jahr auf der HV Zahlenmaterial)

 

welchen Einfluss hat denn nun die Steuerquote?

Die Steuerquote der deutschen Unternehmen dürfte im Laufe der letzten Jahrzehnte deutlich gesunken sein.

1. weil die Unternehmenssteuern hierzulande gesenkt wurden

2. weil die Internationale "Steuertrixerei" via Malta Holding / Luxemburg / ... zu einem weiteren absinken beigetragen hat

 

Ein KGV von heute ist also wohl deutlich anders zu sehen als ein KGV von 1980.

 

Das ist aber nur eine qualitative Betrachtung, ohne dass ich eine quantifizierbare Aussage dazu treffen könnte.

[lenzelott]

Mich treibt gerade die Frage um, ob das Eigenkapital wegen der Geldschwemme und Niedrigzinsen dem Risiko noch angemessen verzinst wird?

http://www.boerse.de/dax-kgv/

Nein, das wird es nicht. Übrigens auch nicht das Fremdkapital.

 

Die Frage ist: welche Alternativen haben wir?

 

Übrigens: das nennt man "finanzielle Repression".

 

ich nenne das verzerrte Wahrnehmung.

Einfach mal das Inverse KGV mit den historischen Zinsen von Bundesanleihen vergleichen.

Oder von mir aus auch das "KGV" der Bundesanleihen mit dem DAX KGV.

Der DAX ist da vergleichsweise sehr moderat bewertet....

[Der Pate]

Schildkröte, ich schreibe dir nachher eine PN. Ich denke, das passt hier wirklich nicht in den Thread.