was ist die günstigste absicherung

[nickoh]

danke. da werde ich auch mal reinschauen.

[nickoh]

das thema von torman ist sehr interessant.

schade nur, dass es keine möglickeit gibt, etwas ähnliches mit verschiedenen szenarios (fallende, gleichbleibende und steigende kurse) durchzuspielen (oder gibt es eine möglichkeit?!?) um dann abschätzen zu können, welche variante am sinnvollsten ist, sofern man nicht "weiß", in welche richtung es geht.

es ist klar, dass wenn ich wieder ein risiko mit rein bringe, wie einen knock-out, der mögliche gewinn höher ist. aber leider eben auch der mögliche verlust.

mit etf und passendem short-etf mache ich (wenn ich das richtig verstanden habe) definitiv einen kleinen verlust und keine gewinne, sofern das verhältnis eins zu eins ist.

 

für mich sieht es nach wie vor so aus, dass man mit puts entweder einen gewinn oder geringen verlust macht, sofern der kurs steigt, je nachdem, ob der gewinn der aktie über oder unter der "absicherungsprämie" liegt. bei gleichbleibendem kurs, mache ich einen geringen verlust in höhe der "absicherungsprämie" und bei fallendem kurs, bin ich gegen diesen verlust abgesichert und könnte nun die gefallenen aktien günstig kaufen.

so oder so ist der verlust begrenzt.

[IRRer-Zins]

Als einfache Möglichkeiten der Absicherung sehe ich:

Reale Absicherung: Inflationsindexierte Anleihen

Nominale Absicherung: Garantiezertifikate, kann man selbst einfach nachbauen

Beim Garantiezertifikat ist dann das ganze Portfolio miteinzubeziehen.

[Market Maker]

@nickoh

 

„schade nur, dass es keine möglickeit gibt, etwas ähnliches mit verschiedenen szenarios (fallende, gleichbleibende und steigende kurse) durchzuspielen (oder gibt es eine möglichkeit?!?)“

 

Jedes der hier besprochenen Finanzprodukte hat ein festgelegtes Auszahlungsprofil, entweder zu finden im Basisprospekt des Emittenten oder verkürzt dargestellt auf Suchportalen z.B. ARIVA

 

Anhand dieser Daten kannst Du die angesprochene Tabelle zu jedem Produkt basteln, einen Herr Müller braucht man dafür nicht.

 

Im angesprochenem Faden von Torman sind in Beitrag 98 und 100 die Fakten gut zusammengefasst worden.

 

Ein Put Optionsschein führt nur zu einer Absicherung. Bei steigenden Kursen hast Du den Nachteil dieser Versicherungsprämie.

 

Short ETF ist immer Gegenspieler deiner Longposition, und kann außerdem unvorhersehbare Kursveränderungen zeigen, Stichwort „Phasenabhängigkeit“ (suche im Forum).

Außerdem viel höherer Kapitalbedarf für diese Absicherung nötig. (Verhältnis Long – Short)

 

Man kann es grob zusammenfassen wie Du geschrieben hast.

 

@IRRer-Zins

 

„Nominale Absicherung: Garantiezertifikate, kann man selbst einfach nachbauen“

 

Bin ja auch so ein Angsthase und nutze deshalb diese Möglichkeit.

Verwende Festgeldanlagen/Anleihen in Kombination mit langlaufenden Call Optionsscheinen (1 – 2 Jahre Calls).

Leider macht mir Herr Draghi das Leben langsam schwerer (letzte Festgelder laufen 2017 aus).

Strategie ist nur bei höheren Zinsen 3,5 – 4 % mit hoher Partizipation am Basiswert möglich. Bei aktuellen Zinsen muss man mehr Verlustrisiko eingehen und hat bei leichten Kursgewinnen des Basiswertes kaum Gewinne.

 

Welche Möglichkeit siehst Du denn noch für eine Selbstbauvariante?

[kleinerfisch]

Was den hohen Kapitalbedarf für den Short RTF angeht, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es mittlerweile auch solche it Hebel 2 gibt (für DAX, STOXX 600 und EuroSTOXX).

Das halbiert den Kapitalaufwand und bringt ihn in Reichweite der anderen Instrumente.

 

Grundsätzlich kann ich mich aber des Gefühls nicht erwehren, Nickoh glaubt

- mit Aktien macht man höhere Renditen => stimmt wahrscheinlich

- dafür muß man aber auch mehr Risiko in Kauf nehmen => stimmt wahrscheinlich

- also sichert man das Risiko einfach ab und hat nur noch die höhere Rendite.

 

Letzteres klappt aber nicht, da die Absicherung sowohl das Risiko als auch die Rendite weg"sichert".

Wenn Du DAX und DAX Short kaufst, endest Du vor Kosten in etwa bei der Tagesgeldrendite.

Kaufst Du 2/3 DAX und 1/3 DAX Short Double ebenfalls.

Mit den anderen Instrumenten wird es unter Einbeziehung des vom Markt gesehenen Risikos nicht anders sein, weil es sonst schon lange vor uns ein Computer gesehen und diesen "Fehler" wegarbitragiert hätte bzw. hat.

Du kannst also eine vorteilhafte Kombination nur finden, wenn Du eine andere Risikoeinschätzung als der Markt hast, also Dich für klüger hältst als die gesamte restliche Finanzwelt.

[Kolle]

Hier wurde schon fast alles gesagt. Absicherung von Long-Beständen kostet Geld und bei einer ewigen Zeitdauer mehr als der mögliche Gewinn der Long-Positionen. Es gibt begrenzte Fälle wo Absicherung tatsächlich Sinn macht, z.B. im Urlaub. Dann verzichtet man für wenige Wochen auf Rendite bzw. zahlt noch etwas zu, um im Urlaub mal richtig abschalten zu können ohne Angst vor einem Crash.

 

Die billigste Absicherung ist das Setzen von Stop-Loss-Orders, aber auch das ist nicht umsonst. Oft ärgert man sich dann wenn es einen temporären Einbruch gibt aber der Crash ausbleibt.

 

Die schlimmsten Fehler bei der Kapitalanlage sind Gier und Angst. Ängstliche Naturen sollten sich von jeder volatilen Kapitalanlage fernhalten, da füttert man nur den Markt statt von ihm zu profitieren. Besser ist eine ausgewogene Diversifikation unter Verzicht auf maximale Rendite. Die Lebensgrundlage darf nie gefährdet werden. Wer einen sicheren Job hat, im bezahlten Haus wohnt ( mindestens aber die Raten aus dem Job jederzeit sicher bedienen kann ) und soviel Kapital in sicheren Anageformen hat dass er auch mal eine gewisse Zeit überbrücken kann, der kann auch ins Risiko gehen, spekulieren, volatile Anlageformen beimischen und sie ggfs. aussitzen. Dann braucht man sich um Absicherungen nicht zu kümmern. Jüngere Leute die noch nicht finanziell unabhängig sind aber von den höheren Renditechancen z. B. bei Aktien partizipieren wollen sollten ihr Engagement begrenzen auf Summen, die sie auch verkraften können wenn sich der Markt in die andere Seite bewegt.

[freesteiler]

Jüngere Leute die noch nicht finanziell unabhängig sind aber von den höheren Renditechancen z. B. bei Aktien partizipieren wollen sollten ihr Engagement begrenzen auf Summen, die sie auch verkraften können wenn sich der Markt in die andere Seite bewegt.

 

Wieso die Einschränkung "jüngere Leute"? Man sollte nie mehr riskieren als man verkraften kann.

Abgesehen davon denke ich, dass man am Anfang des Vermögensaufbaus ruhig mehr riskieren kann. Die Gesamtsumme ist im Vergleich zur Sparquote sehr klein, also kann man ruhig Erfahrungen sammeln, herausfinden welcher Typ Anleger man ist und sollte den Anteil an sicheren Anlagen auf das Minimum reduzieren. So handhabe ich das jedenfalls :- . Wenn mein Depot 10% verliert, hab ich das in weniger als 3 Monaten wieder zusammengespart, also was solls.

[nickoh]

Was den hohen Kapitalbedarf für den Short RTF angeht, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es mittlerweile auch solche it Hebel 2 gibt (für DAX, STOXX 600 und EuroSTOXX).

Das halbiert den Kapitalaufwand und bringt ihn in Reichweite der anderen Instrumente.

 

Grundsätzlich kann ich mich aber des Gefühls nicht erwehren, Nickoh glaubt

- mit Aktien macht man höhere Renditen => stimmt wahrscheinlich

- dafür muß man aber auch mehr Risiko in Kauf nehmen => stimmt wahrscheinlich

- also sichert man das Risiko einfach ab und hat nur noch die höhere Rendite.

 

Letzteres klappt aber nicht, da die Absicherung sowohl das Risiko als auch die Rendite weg"sichert".

Wenn Du DAX und DAX Short kaufst, endest Du vor Kosten in etwa bei der Tagesgeldrendite.

Kaufst Du 2/3 DAX und 1/3 DAX Short Double ebenfalls.

Mit den anderen Instrumenten wird es unter Einbeziehung des vom Markt gesehenen Risikos nicht anders sein, weil es sonst schon lange vor uns ein Computer gesehen und diesen "Fehler" wegarbitragiert hätte bzw. hat.

Du kannst also eine vorteilhafte Kombination nur finden, wenn Du eine andere Risikoeinschätzung als der Markt hast, also Dich für klüger hältst als die gesamte restliche Finanzwelt.

 

 

nein glaubt er nicht. dazu hat er sich auch schon des öfteren geäußert. es geht ihm um die minimierung des risikos ;-)

wenn es allerdings die möglichkeit gibt, dass man mit absicherung trotzdem noch eine chance auf gewinn hat, dann nehm ich diese chance natürlich gerne mit. es ist ja nicht so, dass ich mich dagagen sträube, gewinn zu machen.

aber der haupt-gewinn wäre halt für mich, einen möglichen verlust zu minimieren (auf maximal die absicherungsprämie)

 

ich denke, wenn der short-etf-fonds einen anderen hebel hat, als der ihm gegenüberstehende etf-fonds, dann wird der verlust größer, falls der kurs steigt. das macht also (für mich) keinen sinn.

 

 

Hier wurde schon fast alles gesagt. Absicherung von Long-Beständen kostet Geld und bei einer ewigen Zeitdauer mehr als der mögliche Gewinn der Long-Positionen. Es gibt begrenzte Fälle wo Absicherung tatsächlich Sinn macht, z.B. im Urlaub. Dann verzichtet man für wenige Wochen auf Rendite bzw. zahlt noch etwas zu, um im Urlaub mal richtig abschalten zu können ohne Angst vor einem Crash.

 

Die billigste Absicherung ist das Setzen von Stop-Loss-Orders, aber auch das ist nicht umsonst. Oft ärgert man sich dann wenn es einen temporären Einbruch gibt aber der Crash ausbleibt.

 

Die schlimmsten Fehler bei der Kapitalanlage sind Gier und Angst. Ängstliche Naturen sollten sich von jeder volatilen Kapitalanlage fernhalten, da füttert man nur den Markt statt von ihm zu profitieren. Besser ist eine ausgewogene Diversifikation unter Verzicht auf maximale Rendite. Die Lebensgrundlage darf nie gefährdet werden. Wer einen sicheren Job hat, im bezahlten Haus wohnt ( mindestens aber die Raten aus dem Job jederzeit sicher bedienen kann ) und soviel Kapital in sicheren Anageformen hat dass er auch mal eine gewisse Zeit überbrücken kann, der kann auch ins Risiko gehen, spekulieren, volatile Anlageformen beimischen und sie ggfs. aussitzen. Dann braucht man sich um Absicherungen nicht zu kümmern. Jüngere Leute die noch nicht finanziell unabhängig sind aber von den höheren Renditechancen z. B. bei Aktien partizipieren wollen sollten ihr Engagement begrenzen auf Summen, die sie auch verkraften können wenn sich der Markt in die andere Seite bewegt.

 

ich denke, mein anliegen ist einer dieser begrenzten fälle, von denen du sprichst.

 

 

[Ramstein]

ich denke, wenn der short-etf-fonds einen anderen hebel hat, als der ihm gegenüberstehende etf-fonds, dann wird der verlust größer, falls der kurs steigt. das macht also (für mich) keinen sinn.

Interessantes Argument. Wer sagt denn, dass die beiden Positionen gleich groß sein müssen?

 

PS: Es gibt auch LEVDAX4 und LEVDAX8.

[nickoh]

ich denke, wenn der short-etf-fonds einen anderen hebel hat, als der ihm gegenüberstehende etf-fonds, dann wird der verlust größer, falls der kurs steigt. das macht also (für mich) keinen sinn.

Interessantes Argument. Wer sagt denn, dass die beiden Positionen gleich groß sein müssen?

 

PS: Es gibt auch LEVDAX4 und LEVDAX8.

 

müssen sie nicht. aber wenn der betrag gleich bleiben soll (von den kleinen verlusten beim short-etf abgesehen), ist meines erachtens die einzige möglichkeit, dass beide den gleichen hebel haben. sonst soll ja quasi eine exponentielle funktion eine lineare funktion spiegeln...

mag natürlich sein, dass ich irgendwas falsch verstanden habe. aber ich würde behaupten, der fond mit hebel steigt oder fällt stärker, als der fond ohne hebel.

[Kolle]

Jüngere Leute die noch nicht finanziell unabhängig sind aber von den höheren Renditechancen z. B. bei Aktien partizipieren wollen sollten ihr Engagement begrenzen auf Summen, die sie auch verkraften können wenn sich der Markt in die andere Seite bewegt.

 

Wieso die Einschränkung "jüngere Leute"? Man sollte nie mehr riskieren als man verkraften kann.

 

Okay, war unglücklich von mir formuliert. Mir gelingt es nicht immer den "Oberlehrer" zu unterdrücken.

 

"Jüngere Leute" sollen durchaus mit "verkraftbaren Summen" an verschiedene Anlageformen herangehen um Erfahrungen zu sammeln um ihren Anlagenstil zu finden der zu ihnen passt. Selbst wenn sie dann herausfinden dass sie für bestimmte Anlagen weniger geeignet sind ist das Lernziel erreicht. "Ältere Leute" mit abgeschlossener Vermögensbildung können dagegen in gewissen Maßen auch mal problemlos spekulieren und daneben liegen, es berührt ihren Lebensstandard nicht.

 

Jüngere Leute haben zudem den Vorteil des längeren Anlagehorizonts um Marktverwerfungen ausgleichen zu können. Um es auch gleich zu sagen: Mit sicheren Anlageformen erzielt man momentan mit Neuanlagen keine Rendite. Mit den "richtigen" Aktien hat man zumindest die Chance etwas zu verdienen, dafür kostet es Zeit und der Stundenlohn sollte mindestens so hoch sein wie bei Überstunden oder beim Zeitungsaustragen wenn die Lernphase vorbei ist. Nach meiner Erfahrung bringt es meist mehr ( sowohl Geld als auch soziale Anerkennung ) die Zeit in die berufliche Karriere zu stecken statt den Markt schlagen zu wollen ( verdammt, schon wieder ist mir der Oberlehrer rausgerutscht ). Aber ja, es gibt die erfolgreichen Anleger wie Warren Buffet & Co. Ich bin es halt nicht weil mir die Qualitäten dazu fehlen. Ich gehe davon aus, dass sie bei >90 % aller Hobbyanleger und >25 % aller Profianleger fehlen, sonst wären die Stars der Szene nicht so erfolgreich.

 

[Oberlehrerstatus/an]:

 

Sparen ist wichtig, mit und ohne Rendite. Ziel muss immer vorhanden sein: Auto, Vorsorge, Immobilie, finanzielle Unabhängigkeit usw. Danach braucht man einen Plan wie man das umsetzt. Leute wie ich brauchten dazu etwas länger, aber geschafft habe ich es auch und zwar ohne besondere Risiken dafür einzugehen. Das kann jeder der weiß was er tut. Wer was falsch macht, erreicht sein Ziel möglicherweise garnicht.

 

[Oberlehrerstatus/aus]:

[Ramstein]

Interessantes Argument. Wer sagt denn, dass die beiden Positionen gleich groß sein müssen?

 

PS: Es gibt auch LEVDAX4 und LEVDAX8.

 

müssen sie nicht. aber wenn der betrag gleich bleiben soll (von den kleinen verlusten beim short-etf abgesehen), ist meines erachtens die einzige möglichkeit, dass beide den gleichen hebel haben. sonst soll ja quasi eine exponentielle funktion eine lineare funktion spiegeln...

mag natürlich sein, dass ich irgendwas falsch verstanden habe. aber ich würde behaupten, der fond mit hebel steigt oder fällt stärker, als der fond ohne hebel.

Das bekräftigt nur meine Vermutung: du hast nicht den geringsten Plan, wovon du redest. Und wieso ein linearer Faktor eine exponentielle Wirkung haben soll, wird auch auf ewig dein Geheimnis bleiben.

 

Bei deinem Kenntnisstand: Tagesgeld und Sparbriefe.

[nickoh]

was ist denn für dich ein hebel ramstein?

wenn "hebel" bedeutet, der fonds steigt oder fällt genauso wie ein fonds ohne hebel hast du natürlich recht. aber worin liegt dann der sinn, den begriff hebel einzubauen, wenn garnichts passiert?

[freesteiler]

Die Frage ist eher, was ist für dich ein Hebel. Offensichtlich nicht das, was er für Leute ist, die wissen was ein Hebel ist und wie er funktioniert.

[nickoh]

für mich bedeutet zb der levdax4, dass dieser 4 mal so stark ansteigt, wie der normale dax.

[freesteiler]

für mich bedeutet zb der levdax4, dass dieser 4 mal so stark ansteigt, wie der normale dax.

Und was bedeutet "mal" in der Mathematik?

[nickoh]

jajaja stimmt ja auch.

exponential funktion war falsch(!)

das ist natürlich auch linear.

 

allerdings bleibt es dabei, dass der gehebelte fonds stärker steigt oder fällt als der ohne hebel...

[freesteiler]

Echt? Faszinierend. Ich frage mich dann aber schon, was dann wohl passiert, wenn man bei x-fach Hebel nur die 1/x-fache Summe einsetzt.. so wie das Leute am Anfang des Threads schon vorgeschlagen haben.

Wenn du nicht auf die guten Ratschläge hier im Thread hören willst, wirst du noch eine Menge Geld verbrennen.

[nickoh]

ich befürchte, auch da hatte ich einen denkfehler.

das ist peinlich.

keine ahnung, was mit mir los ist.

 

wie gesagt, ich denke, ich werd mich nach euren ratschlägen richten. jetzt umso mehr :-(