Fonds, nach meiner Meinung nicht empfehlenswert

[BernhardBerlin]

Ich habe vor, in diesem Thread Fonds darzustellen, die sich aus meiner Sicht als nicht empfehlenswert herausgestelt haben; das heißt nicht, dass ich diese disqualifiziere, jeder sollte meine Meinung kritisch hinterfragen und sich selber ein Urteil bilden:

 

Name WKN

 

EUROPLUS-RENT A 7 AT0000859509

[StockJunky]

Sorry, aber was soll der Thread bringen? Ohne deine Meinung zu kennen, kann man sich wohl kaum ein Urteil bilden... Und wenn du als Meinung "nicht empfehlenswert" betrachtest, dann ist das keine Meinung sondern eine leere Worthülse ohne etwas dahinter.

[Romsdalen]

es wäre auf jeden fall sinnvoll, wenn du noch dazu schreiben würdest, für welchen anlagezweck und warum der fonds nicht geeignet ist

[DerDude1980]

Der Großteil aller existierenden Fonds ist Schrott, von daher wäre es sicher einfacher, die Guten zu nennen. ;-) Klingt hart, aber ist meiner Ansicht nach so. In jeder Anlageregion gibt es 5%-10% an Topperformern, die sich wirklich lohnen, der Rest ist meist unterdurchschnittlich schlecht. Wenn sich jeder Anleger perfekt informieren würde, würden vermutlich 90% aller Fonds weltweit dichtmachen können und in jeder Anlagerichtung würden bloß 5-10 Fonds maximal übrigbleiben, die wirklich gut sind.

[StockJunky]

Der Großteil aller existierenden Fonds ist Schrott, von daher wäre es sicher einfacher, die Guten zu nennen. ;-) Klingt hart, aber ist meiner Ansicht nach so. In jeder Anlageregion gibt es 5%-10% an Topperformern, die sich wirklich lohnen, der Rest ist meist unterdurchschnittlich schlecht. Wenn sich jeder Anleger perfekt informieren würde, würden vermutlich 90% aller Fonds weltweit dichtmachen können und in jeder Anlagerichtung würden bloß 5-10 Fonds maximal übrigbleiben, die wirklich gut sind.

 

geh spielen

 

Wenn nur 10% Topperformer existieren würden, dann würde von den 10 Fonds wieder nur einer der "tollste und beste" sein. Der Spruch ist nichts als leeres Stammtischgebrabbel. Ich habe keine Lust dir zu erklären, dass unterschiedliche Anleger auch unterschiedliche Ziele haben. Und nicht jeder rennt gern den Gewinnen hinterher und kauft die Topperformer der Vergangenheit. :-"

[DerDude1980]

geh spielen

 

Wenn nur 10% Topperformer existieren würden, dann würde von den 10 Fonds wieder nur einer der "tollste und beste" sein. Der Spruch ist nichts als leeres Stammtischgebrabbel. Ich habe keine Lust dir zu erklären, dass unterschiedliche Anleger auch unterschiedliche Ziele haben. Und nicht jeder rennt gern den Gewinnen hinterher und kauft die Topperformer der Vergangenheit. :-"

 

Dein selbstgefälliges Gequatsche á la "Ich habe keine Lust dir zu erklären,..." kannst du dir sparen. Was machst du mich denn direkt so aggressiv an?? Was soll das? Es ist nunmal so, dass nur ein winziger Teil aller aktiv gemanagten Fonds seinen Vergleichsindex schlägt. Es steht dir frei, mir das Gegenteil zu beweisen, anstatt hier mit dümmlichen Floskeln ("Und nicht jeder rennt gern den Gewinnen hinterher und kauft die Topperformer der Vergangenheit.") aufzuwarten. Du hast vermutlich nicht die leiseste Ahnung, wie mein Depot aussieht, und kommst hier mit solchen "Weisheiten" an.

 

Gewöhn dir mal etwas Benehmen und Diskussionskultur an, man kann eine Meinung auch kritisieren, ohne dem Anderen direkt mit (Kinder-)Sprüchen wie "geh spielen" und "leeres Stammtischgebrabbel" über den Mund zu fahren.

[StockJunky]

Es regt mich einfach auf, dass es ständig leute gibt, die auf irgendwelchen Floskeln rumreiten, ohne ihren tatsächlichen Hintergrund zu kennen, oder zumindest mit zu erwähnen. Fakt ist einfach, dass KEIN Fonds DAUERHAFT einen Index outperformed. Also geht es nicht darum, einen Fonds zu finden, der das in der Vergangenheit bereits geschafft hat, sondern einen, der es in der Zukunft schaffen wird, und zwar dann, wenn ich selbst investiert bin.

 

Und ich habe es nicht nötig, dir das Gegenteil zu beweisen. Wenn jemand unbedingt den Index als Maßstab setzen will, soll man halt einen Fonds nehmen, der den Index nachbildet. Fakt ist nunmal, dass ein Index andere Maßstäbe als Grundlage festsetzt als ein Fonds. Aber sicher muss ich dir das nicht erklären, weil du da ausreichend informiert bist.

 

Und das ist aber auch der Grund, warum die Aussage einfach mal absolut daneben ist, weil sie schlicht und ergreifend keine Hilfe und schon gar kein Maßstab für irgendeine Anlageentscheidung sein kann.

[DerDude1980]

Es regt mich einfach auf, dass es ständig leute gibt, die auf irgendwelchen Floskeln rumreiten, ohne ihren tatsächlichen Hintergrund zu kennen, oder zumindest mit zu erwähnen.

Das habe ich ja auch nicht getan.

 

Fakt ist einfach, dass KEIN Fonds DAUERHAFT einen Index outperformed. Also geht es nicht darum, einen Fonds zu finden, der das in der Vergangenheit bereits geschafft hat, sondern einen, der es in der Zukunft schaffen wird, und zwar dann, wenn ich selbst investiert bin.

Also meiner Ansicht nach sieht es bei Fonds anders aus, als bei Aktien. Auf Aktien trifft deine Aussage sicherlich zu. Bei einem Fonds kommt es aber auf die Qualität des Managements an, und darüber sagt die zurückliegende Wertentwicklung ganz klar etwas aus. Und wenn ein Fonds in der Vergangenheit überwiedegend besser lief als der zugehörige index - wobei speziell die Performance in schlechten Marktphasen ausschlaggebend ist - dann kann man auf eine stetige, gute Leistung des Managements schließen. Die Chance, dass diese Leistung auch in Zukunft besser sein wird als die eines Fonds, der schon IMMER sch***** lief, ist doch nun wirklich nicht von der Hand zu weisen.

 

Und ich habe es nicht nötig, dir das Gegenteil zu beweisen. Wenn jemand unbedingt den Index als Maßstab setzen will, soll man halt einen Fonds nehmen, der den Index nachbildet. Fakt ist nunmal, dass ein Index andere Maßstäbe als Grundlage festsetzt als ein Fonds. Aber sicher muss ich dir das nicht erklären, weil du da ausreichend informiert bist.

Das Eine hat doch mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Ein Indexfonds versucht, den Index exakt nachzubilden, ein aktiv gemanagter Fonds versucht, den Index möglichst stark zu schlagen. Warum sollte man für einen aktiv gemanagten Fonds den Index nicht als Vergleich wählen? Mit was sollte man die Leistung deiner Ansicht nach denn dann vergleichen?

Fakt ist auch, dass - ich wiederhole es noch einmal - nur ein winziger Teil aller Fonds überdurchschnittlich gut performt, während ein riesieger Teil schlicht und ergreifend einfach nur Geld vernichtet oder langfristig nahezu wertneutral verläuft.

 

Und das ist aber auch der Grund, warum die Aussage einfach mal absolut daneben ist, weil sie schlicht und ergreifend keine Hilfe und schon gar kein Maßstab für irgendeine Anlageentscheidung sein kann.

Das ist lediglich deine Meinung, Ich sehe das anders. Darüberhinaus habe ich hier auch nie den Anspruch gestellt, eine Anlageberatung zu leisten.

[StockJunky]

dann kann man auf eine stetige, gute Leistung des Managements schließen. Die Chance, dass diese Leistung auch in Zukunft besser sein wird als die eines Fonds, der schon IMMER sch***** lief, ist doch nun wirklich nicht von der Hand zu weisen.

 

Das heißt, dass du einen Fonds nach dem Management auswählst. Nur blöd, dass das Management wechselt... Wenn du da ständig mit wechseln willst, wirst du auch reichlich Geld in den Sand setzen. Genauso würde das heißen, dass nicht der Anlagebereich sondern das Management entscheidet, ob ein Fonds gut läuft oder nicht, und das würde ich maximal für global anlegende Fonds akzeptieren, aber nicht für Länder- oder Branchenfonds.

 

Das Eine hat doch mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Ein Indexfonds versucht, den Index exakt nachzubilden, ein aktiv gemanagter Fonds versucht, den Index möglichst stark zu schlagen. Warum sollte man für einen aktiv gemanagten Fonds den Index nicht als Vergleich wählen?

 

Weil ein Index eben immer nach aktuellen Werten erstellt wird, während ein verwalteter Fonds auch nach zukünfigen Kriterien auswählt. Er nimmt sich ein Unternehmen oder eine Branche und sagt, "in Zukunft geht da was". Es ist doch klar, dass bis dahin auch mal ein schlechteres Jahr vorkommen kann, bevor der anvisierte Markt anspringt. Dafür hat der Manager dann aber mit dieser Branche eine Outperformance gegenüber dem Index.

 

Und das ist eben auch der Grund, warum man unmöglich dauerhaft einen Index schlagen kann, weil dann die Manager dauerhaft korrekt hellsehen können müssten. Und das können sie nicht.

 

Mit was sollte man die Leistung deiner Ansicht nach denn dann vergleichen?

 

Ich vergleiche Fonds nach Gebühren, vor allem nach Kosten wie Managementgebühren und TER, oder Performance-Gebühren. Zudem halte ich es für wichtig, dass die Branche, in die ein Fonds investiert, meiner Meinung nach auch in Zukunft gute Aussichten auf hohe Renditen hat und dass er in der Vergangenheit nicht schon explodiert ist.

 

 

Fakt ist auch, dass - ich wiederhole es noch einmal - nur ein winziger Teil aller Fonds überdurchschnittlich gut performt, während ein riesieger Teil schlicht und ergreifend einfach nur Geld vernichtet oder langfristig nahezu wertneutral verläuft.

 

Hm, ein riesiger Teil vernichtet Geld und verläuft wertneutral? Da würde ich dich doch bitten, mir das zu beweisen. Ich behaupte mal knallhart, dass der überwiegende Teil langfristig steigt und nur wenige Fonds Geld vernichten, wobei wir uns bei langfristig mal auf mindestens 10 Jahre einigen wollen. Ich bin gespannt auf deinen Beweis.

[DerDude1980]

Das heißt, dass du einen Fonds nach dem Management auswählst. Nur blöd, dass das Management wechselt... Wenn du da ständig mit wechseln willst, wirst du auch reichlich Geld in den Sand setzen. Genauso würde das heißen, dass nicht der Anlagebereich sondern das Management entscheidet, ob ein Fonds gut läuft oder nicht, und das würde ich maximal für global anlegende Fonds akzeptieren, aber nicht für Länder- oder Branchenfonds.

Das hast du jetzt wieder in meine Worte hineininterpretiert. Ich wechsle Fonds nicht mit dem Management, solange die Leistung unter dem neuen Management nicht spürbar einbricht. Und dass von mir das Management über den Anlagebereich gewertet wird, ist von dir gerade frei erfundener, totaler Blödsinn. Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Ich spreche immer von VERGLEICHSindex, also immer von einem repräsentativen Durchschnitt des jeweiligen Anlagesegments, ich habe nie behauptet, dass ein Aktienfonds Schweiz den MCSI Europe Materials Index schlagen muss, der völlig anderen Anlagebereiche abdeckt.

 

Und das ist eben auch der Grund, warum man unmöglich dauerhaft einen Index schlagen kann, weil dann die Manager dauerhaft korrekt hellsehen können müssten. Und das können sie nicht.

Ja ach! Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich sprach von "überwiegend", und nicht von "immer und ewig" überdurchschnittlich.

 

Ich vergleiche Fonds nach Gebühren, vor allem nach Kosten wie Managementgebühren und TER, oder Performance-Gebühren. Zudem halte ich es für wichtig, dass die Branche, in die ein Fonds investiert, meiner Meinung nach auch in Zukunft gute Aussichten auf hohe Renditen hat und dass er in der Vergangenheit nicht schon explodiert ist.

Ja nun, das ist ja trivial, wer das nicht macht, wird eh nichts erreichen.

 

Hm, ein riesiger Teil vernichtet Geld und verläuft wertneutral? Da würde ich dich doch bitten, mir das zu beweisen. Ich behaupte mal knallhart, dass der überwiegende Teil langfristig steigt und nur wenige Fonds Geld vernichten, wobei wir uns bei langfristig mal auf mindestens 10 Jahre einigen wollen. Ich bin gespannt auf deinen Beweis.

Ich zitiere dich mal: "Und ich habe es nicht nötig, dir das Gegenteil zu beweisen." Mir ist das eigentlich völlig egal, wie du das siehst, ich möchte dich gar nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich kann durchaus damit leben, dass andere Manschen auch mal andere Meinungen vertreten als ich. Ich will mich da ohnehin nicht auf irgendwelche Zahlen festnageln lassen, das ist einfach so der Eindruck, den ich in etwa habe. Wobei ich denke, dass da auch oftmals die allgegenwärtige Werbung miteinfließt. Die miesesten Fonds (Deka, Adig etc.) tönen ja am lautesten, so dass einem diese ohnehin viel häufiger auffallen. Die wirklich guten Fonds halten sich eher bedeckt. Ich habe noch nie Werbung für den Fidelity European Growth Fund im Fernsehen gesehen.

[Skeptiker]

Es ist nunmal so, dass nur ein winziger Teil aller aktiv gemanagten Fonds seinen Vergleichsindex schlägt.

 

Wie stellst du dir denn vor, dass alle Marktteilnehmer den Index schlagen? Aufgrund der Gebühren wird der Durchschnitt immer dem Markt hinterherhinken, geht nicht anders.

[DerDude1980]

Wie stellst du dir denn vor, dass alle Marktteilnehmer den Index schlagen? Aufgrund der Gebühren wird der Durchschnitt immer dem Markt hinterherhinken, geht nicht anders.

Ich sag ja auch nicht, dass es anders geht. Was legt mir hier jeder Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe???

 

"Wie stellst du dir denn vor, dass alle Marktteilnehmer den Index schlagen?" - GAR NICHT! Hab ich so eine Behauptung jemals aufgestellt? Bitte mit Zitatstelle nachweisen! Meine Herren. ;-)

 

Man muss ja nicht unbedingt auf den Durchschnitt, der dem Markt hinterherhinkt, setzen, darum geht es mir ja. Ich würde niemals Geld in einen Fonds stecken, der dem Durchschnitt der übrigen Fonds in seinem Anlagesegment jahrelang hinterherhinkt. Das macht für mich keinen Sinn, denn das Management wird sich vermutlich nicht von heute auf morgen schlagartig verbessern.

[StockJunky]

Ja ach! Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich sprach von "überwiegend", und nicht von "immer und ewig" überdurchschnittlich.

 

Gut, das klingt schon besser... Bleibt aber immer noch das Problem, im VORHINEIN zu wissen, welcher Fonds sich im NACHHINEIN besser als der Index entwickelt... Da du ja sagst, dass die meisten Fonds schlechter sind, als der Index und man davon ausgehen kann, dass man nicht Hellsehen kann, ist nach deiner Aussage die Chance einen Fonds zu erwischen, der Besser ist als der Index, deutlich geringer als einen schlechteren zu erwischen. Daraus würde ich ableiten, dass du eher auf Indizes tippst, sofern du nicht ein fehlerfreies Verfahren hast, dass dir immer mit Sicherheit die besseren Fonds liefert.

 

Da du das wahrscheinlich nicht hast, ist die Feststellung, dass die Fonds schlechter als der Index sind, wieder nicht wesentlich, weil denjenigen, den es stört, der nimmt halt einfach den Index und hat seine Wunschperformance... *grübel*

 

 

ich möchte dich gar nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich kann durchaus damit leben, dass andere Manschen auch mal andere Meinungen vertreten als ich.

 

Nun, gegen Meinungen habe ich nichts, aber nichts gegen Behauptungen, die du selbst als Fakt dargestellt hast:

Fakt ist auch, dass - ich wiederhole es noch einmal - nur ein winziger Teil aller Fonds überdurchschnittlich gut performt, während ein riesieger Teil schlicht und ergreifend einfach nur Geld vernichtet oder langfristig nahezu wertneutral verläuft.

 

 

Ich will mich da ohnehin nicht auf irgendwelche Zahlen festnageln lassen, das ist einfach so der Eindruck, den ich in etwa habe. Wobei ich denke, dass da auch oftmals die allgegenwärtige Werbung miteinfließt. Die miesesten Fonds (Deka, Adig etc.) tönen ja am lautesten, so dass einem diese ohnehin viel häufiger auffallen. Die wirklich guten Fonds halten sich eher bedeckt. Ich habe noch nie Werbung für den Fidelity European Growth Fund im Fernsehen gesehen.

 

Du ruderst zurück Damit wird deine Aussage von gerade arg relativiert. Du beschränkst sie damit auf deinen persönlichen Eindruck, was eine vollkommen andere Ausgangslage ist. Natürlich kann man selbst den Eindruck haben, das ist deine Sache, aber dann stelle doch bitte deinen persönlichen Eindruck, den du dir anhand von wenigen Werbeaussagen gebildet hast, nicht als Fakt für über 4000 Fonds dar, von denen du nur einen Bruchteil wirklich beurteilen kannst, geschweige denn überhaupt kennst. Ich denke, du verstehst, worauf ich hinaus will.

[DerDude1980]

Gut, das klingt schon besser... Bleibt aber immer noch das Problem, im VORHINEIN zu wissen, welcher Fonds sich im NACHHINEIN besser als der Index entwickelt...

Wissen kann das niemand, aber die Chancen stehen - mein Gott ich wiederhole mich jetzt schon zum was weiß ich nicht wie vielten Mal - meiner Ansicht nach bei einem Fonds, der in den letzten Jahren überwiegend oder gar immer besser war als der Index am höchsten. Um diesen popelig einfach nachvollziehbaren Sachverhalt geht es mir eigentlich nur in der gesamten Diskussion, witzig, oder? Dass ich mir dafür hier jetzt die Finger wundtippen muss, hätte ich beim besten Willen nicht erwartet.

 

Nun, gegen Meinungen habe ich nichts, aber nichts gegen Behauptungen, die du selbst als Fakt dargestellt hast:

Ja, meiner Meinung nach ist das auch Fakt. ^^

 

Du ruderst zurück Damit wird deine Aussage von gerade arg relativiert. Du beschränkst sie damit auf deinen persönlichen Eindruck, was eine vollkommen andere Ausgangslage ist.

Solange ich hier keine anderen Quellen zitiere oder angebe, ist ALLES, was ich schreibe, mein persönlicher Eindruck, logischerweise, was sollte es auch sonst sein? Wobei man auch hier wieder...*seufz*...jetzt nicht schlagartig alles ins andere Extrem verdrehen sollte. Ich bilde mir meine Meinung natürlich NICHT NUR aufgrund von irgendwelchen Werbungen, das war eher eine allgemeine Anmerkung zum Thema. Es ist nervig, hier dauernd gegen mir zugeschriebene Meinungsextrema oder mir in den Mund gelegte hypothetische Mutmaßungen anzudiskutieren. Können wir bitte einfach bei dem bleiben, was hier schwarz auf weiß steht, und nicht von statistischen Extrema und fantasierten Hinzudichtungen und Mutmaßungen ausgehen? Wenn ich sage, dass ich gerne weiße Schokolade esse, dann heißt das nicht, dass ich NUR weiße Schokolade esse, und es heißt auch nicht, dass ich andere Schokolade HASSE. Das nur mal als triviales Beispiel, wie mit mir bitte NICHT weiterzudiskutieren ist. Das wird mir sonst zu nervig.

[StockJunky]

nun, ich kann nur auf der Basis diskutieren, was du hier schreibst, weil ich dich leider nicht persönlich kenne

 

Und wenn du schreibst, dass etwas Fakt ist, dann heißt das nunmal,dass es nicht deine Minung ist, sondern ein Fakt. Logisch.

 

Natürlich möchte ich darüber auch nicht ewig diskutieren, hab schließlich besseres zu tun. Wollte dich über diesen Weg halt nur darauf hinweisen, dass deine Diskussionsweise mehr als Missverständlich ist und gerade für Laien alles andere als Hilfreich. Wenn du gegenüber Menschen, die nicht so tief in der Materie drin stehen irgendwelche Aussagen in den Raum wirst, die du als "allgemein bekanntes Naturgesetz" darstellst, aber im Prinzip nur durch deine persönliche Meinung aus irgendwelchen subjektiven Medien gebildet wurde, dann hilft das dem Hilfesuchenden herzlich wenig.

 

Was nützt es, wenn du jemandem sagst, dass viele Fonds schlechter als XY sind und dass "die meisten Fonds" langfristig Geld vernichten? Der Laie kann damit weder beurteilen, ob die Aussage für ihn überhaupt zutrifft, noch ob sie stimmt. Also heißt es, entweder stellst du die Aussage so dar, dass klar wird, was du wirklich meinst, oder du sparst sie dir.

 

Ich hoffe, ich konnte nun dir gegenüber auch meine Meinung klar herausstellen und erklären, warum ich auf pauschale Aussagen wir ganz am Anfang des Threads noch pauschaler und "etwas aggressiv" reagiere. Mal ganz abgesehen davon, dass der Ausgangsthread die ganze Mühe eigentlich gar nicht wert ist..

[DerDude1980]

Ich geh auch jetzt nicht mehr detailliert darauf ein, wir haben da einfach offensichtlich unterschiedliche Auffassungen und werden nicht auf einen Nenner kommen - muss man ja auch nicht. Lassen wir es einfach dabei bewenden.

[StockJunky]

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ich hab gar keine Aussage gemacht, wo man auf einen Nenner kommen muss... Da brauchst nur zu versuchen nachzuvollziehen, was ich sagen will. Manchmal reicht es auch den anderen zu verstehen, auch wenn man nicht seiner Meinung ist. Und ob du mich verstehst, weiß ich jetzt immer noch nicht...

[luke]

eine sinnlose persöhnliche fehde die keinem etwas bringt...