Sparen fürs Nachkaufen

[Armer Kerl]

Ich bin 24 Jahre alt, studiere Informatik und möchte nach dem Studium Vermögen mit ETFs aufbauen. Ich möchte langfristig (> 30 Jahre) in breite ETFs investieren und damit für die Rente vorsorgen. Die Aufteilung ist am Anfang: 300 € MSCI World und 200 € Tagesgeld/Festgeld/Renten-ETF. Auf dem Tagesgeldkonto befindet sich eine Notreserve.

 

Was mich dabei stört sind zwei Dinge:

Der Dax, Dow Jones und MSCI World befinden sich aktuell auf dem Allzeithoch. Macht es da wirklich Sinn einzusteigen?

 

Zum Thema Timing gibt es ja schon genug Aussagen:

- Wer langfristig spart, muss nicht aufs Timing achten.

- "Der beste Zeitpunkt ist immer jetzt."

- Mit einem Sparplan kauft man mal günstig, mal teuer. Das ist gleicht sich langfristig aus.

 

Das ist im Grunde richtig. Aber ist es nicht viel rentabler zu günstigen Konditionen einzukaufen?

Der zweite wichtige Punkt ist Europa. Europa geht es sehr schlecht im Moment. Die Schulden der Länder steigen immer weiter. Die EZB pumpt weiter günstiges Geld in die Wirtschaft. Die Probleme werden nicht gelöst sondern nur verschoben. Meiner Meinung sind Immobilien und Aktien aktuell überbewertet. Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Jahren zu einem Crash (oder starken Korrkektur) kommt (Habe Der Crash ist die Lösung gelesen). Und gerade für langfristige Sparer ist ein Crash gar nicht so schlecht, um nachzukaufen. Dazu benötigt man aber Geld, woher soll das kommen? Wo wir zu meiner eigentlichen Frage kommen:

 

Macht es nicht Sinn, sich was fürs Nachkaufen zur Seite zu legen? Also bei mir z. B. 100/300/100 Nachkaufen/Aktien/Renten? Selbst wenn es keinen Crash gibt, gibt es langfristig immer wieder Korrekturen, bei denen es Sinn macht, nachzukaufen. Man verzichtet also auf Zinseszinz und Aktienrendite (weil Tagesgeldkonto), nimmt aber den Aufstieg nach einer Korrketur/Crash mit.

 

Liege ich da richtig oder bin ich da auf einem Holzweg?

 

 

Eine Frage habe ich noch

Ich fange bei 0 an und kaufe nur den MSCI World. Später habe ich aber ein größeres Depot und möchte in verschiedene ETFs investieren. Ist da der Standardweg den World zu verkaufen und einzelne ETFs zu kaufen oder lässt man den World und investiert dann in andere ETFs?

 

 

Armer Kerl

[Kühlschrank]

Also ich würde sagen, du liegst da auf dem Holzweg, der beste Zeitpunkt ist nämlich immer jetzt. Und gerade, da du langfristig sparen willst, musst du nicht aufs Timing achten. Vor allem, wenn du mit einem Sparplan anfängst, dann kaufst du mal billig und mal teuer, da wirkt dann der Cost-Average-Effekt.

 

Spaß beiseite , morgen kann der Jahrtausend-Crash kommen, der selbst die letzten beiden Crashs in den Schatten stellt, es kann jetzt aber auch 20 Jahre größtenteils steigende Kurse geben wie von 1980 bis 2000 und natürlich ist alles dazwischen auch noch möglich. Kein Mensch auf der Welt weiß, was passieren wird und es ist eben auch möglich, dass Aktien nie wieder so billig sein werden wie heute, auch wenn sie gut gestiegen sind die letzten Jahre. Wer weiß das schon.

 

Aber da ich in einer ähnlichen Situation bin, gingen mir die Gedanken auch schon durch den Kopf und ich hab mich jetzt dazu entschieden, gleich voll reinzugehen, bei mir gehts da allerdings auch nur um 10% des Vermögens. Bei einem größeren Teil würde ich wohl (wenn auch die Summe groß genug wäre) schon Cost-Averaging betreiben, vielleicht jedes Quartal ein viertel oder so, bis die gewünschte Asset Allocation erreicht ist.

 

Zur zweiten Frage kannst du ja vielleicht auch mal in meinen Thread schauen, ich hab hier im Forum viel gelesen und mir als Basis mal auf 6 ETFs gestreut. Vorbild war das das Musterdepot von Marcise, der ähnlich wie du sparplanfähige ETFs gesucht hat, also bei 300€ denke ich, dass mit dem richtigen Broker auch eine Sparplan Lösung mit zumindest 4 ETFS sinnvoll sein kann. Ist aber sicher Geschmackssache.

 

Achja und bei Büchern von Crashpropheten ist es wohl immer ein gutes Rezept, die Hälfte vom gelesenen wieder zu vergessen, bei manchen auch alles

[Ramstein]

möchte nach dem Studium Vermögen mit ETFs aufbauen

In 1, 3, oder 5 Jahren?

 

300 € MSCI World und 200 € Tagesgeld/Festgeld/Renten-ETF

Insgesamt, oder pro Woche, Monat, Jahr? Ab wann?

 

Dax, Dow Jones und MSCI World befinden sich aktuell auf dem Allzeithoch

Falsch. Du weisst, dass der DAX ein Performanceindex und der Dow ein Kursindex ist und du da Äpfeln mit Birnen vergleichst?

 

Europa geht es sehr schlecht im Moment. Die Schulden der Länder steigen immer weiter. Die EZB pumpt weiter günstiges Geld in die Wirtschaft.

Da hast du ja so Recht. Amerika floriert, keine Schulden und niemand pumpt Geld rein. Oder wie?

 

Meiner Meinung sind Immobilien und Aktien aktuell überbewertet.

Überbewertet im Vergleich zu was? Staatsanleihen, Briefmarken, oder Zigaretten?

 

Eine Frage habe ich noch

Fragen/Probleme sollte man dann angehen, wenn sie anstehen, denn nur dann kennt man den aktuellen Kontext.

 

PS: Schau mal in meine Signatur, da findest du mindestens für dieses Jahr genug Lesestoff.

[CorvusCorax]

Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Jahren zu einem Crash (oder starken Korrkektur) kommt (Habe Der Crash ist die Lösung gelesen).

Wieso sollt es Deiner Meinung nach einen Crash geben? Ist Dir klar, dass die Erholung nach schweren Finanzmarktkrisen eine langfristige Angelegenheit ist? Dadurch ist die (jahrelange) Kursrallye an den Aktienmärkten nach solch einem schweren Einbruch wie 2008 nichts ungewöhnliches. Die Bond-Spreads (in den USA) zwischen (ausfallsicheren) Treasuries und risikobehafteten Unternehmensanleihen befinden sich gemessen am Stand des BIP-Wachstums & der Finanzmarktvolatilität auf einem angemessenen Niveau. Heißt von einer Überbewertung des amerikanischen Bond-Marktes, des wichtigsten der Bond-Marktes der Welt, braucht man m.E. im Moment nicht reden. Das Wirtschaftswachstum in der westlichen Welt ist zumindest in UK & USA stabil und zufriedenstellend. Für mich persönlich kann ich da jetzt kein nahendes Desaster erkennen, welches einen Crash zur zwangsläufigen Sicherheit verkommen lassen würde.

Von daher: Wieso gehst Du von einem Crash aus?

 

PS: Deutschsprachige Finanzmarktliteratur ist für gewöhnlich für die Tonne.

 

Weitere Ergänzung: Der DJ ist kein guter Indikator, um den Zustand des US-amerikanischen Aktienmarktes zu überprüfen. Da bieten sich S&P 500, Wilshire 5000 oder Russell 3000 eher an.

[Rubberduck]

Von daher: Wieso gehst Du von einem Crash aus?

 

Crash -> Billig kaufen -> Kurse steigen -> Steinreich

[Armer Kerl]

Ich fande das Buch auch übertrieben. Aber dennoch kann es langfristig nicht so weiter gehen. Die Frage besteht aber weiterhin: Es wird in Zukunft Korrekturen geben wie es sie in der letzten Jahren auch gab. Vielleicht nicht so viele, vielleicht nicht so schlimm, das weiß keiner. Fakt ist aber, Korrekturen geben. Und es wird Sinn machen, da nachzukaufen. Und dafür brauche ich Geld.

 

Es geht übrigens um monatliches sparen ab heute.

[Kühlschrank]

Ich fande das Buch auch übertrieben. Aber dennoch kann es langfristig nicht so weiter gehen.

 

Das kommt drauf an, was für dich langfristig ist^^. Klar, mit ziemlicher Sicherheit kann man sagen, dass die Erde für die Menschen in zwei bis drei Milliarden Jahren nicht mehr bewohnbar sein wird, da würde ich die Wahrscheinlichkeit schon ziemlich hoch ansetzen, dass wir dann ausgestorben sind. Bei kürzeren langfristigen Zeiträumen wirds dann wieder schwerer mit sicheren Aussagen.

Aber unser aktuelles Wirtschafts- und Gesellschaftssystem könnte durchaus noch 1000 Jahre in ähnlicher Form weiterbestehen oder auch morgen zusammenbrechen und die Wahrscheinlichkeit, dass die erste Aussage eintrifft dürfte deutlich größer sein als bei der zweiten Aussage und das ist ja auch gut so.

[Rubberduck]

Es geht übrigens um monatliches sparen ab heute.

 

Sorry, wenn es jetzt etwas hart geklungen hat. Die Idee wird von diversen Newbies alle paar Wochen aufgegriffen.

Zusätzlich kann man den gesamten @Lagamat dazu lesen...

Problem scheint immer die Identifikation des Crashs zu sein. Wer im Oktober gekauft hat, hat jetzt den Reibach.

Aber das war ja noch nicht der Kräsch. Also noch ein bisschen warten...

Übrigens waren sich auch 2008/2009 nicht alle einig, wann der Tiefpunkt gekommen sei. Es gibt legendäre

Zitate von Mista Dax (Dirk Müller), der gnadenlos daneben gelegen hat. Vermutlich war er nicht alleine.

 

Das Portfolio sollte eine risikoarme (Tagesgeld, Festgeld, kurzlaufende erstklassige Staatsanleihen) und

eine risikoreiche (Aktien, HY-Bonds, etc.) Komponente haben. Diese werden zeit- oder anlassbezogen rebalanciert.

Vulgo: Bei fallenden Kursen wird nachgekauft. Ein Sparvertrag kann ähnliches leisten.

[Armer Kerl]

Stimmt...

Mit nem Sparplan, der immer das kauft was mehr im Minus ist kann man das auch gut realisieren. Solange dabei das Verhältnis bleibt.

[Kühlschrank]

Stimmt...

Mit nem Sparplan, der immer das kauft was mehr im Minus ist kann man das auch gut realisieren. Solange dabei das Verhältnis bleibt.

 

Ja, eine gewisse Regression zur Mitte gibt es da bestimmt, allerdings sollte man die auch nicht überschätzen, denke ich. Wenn du die Komponenten einfach gleichmäßig entsprechend deiner Zielgewichtung ansparst, dann sollte das erstmal passen und rebalancen kannst du dann ja eventuell später, wenn noch zusätzlich was zum investieren reinkommt.

[Schlaftablette]

Tja, ich verfolge mit einem gewissen Amüsement die Prophezeiungen der Crash-Propheten in den gangigen Mainstream Medien (z.B. WiWo, HB, etc). Seit 2009 finden sich fast regelmäßig Artikel in der Presse, und entsprechende Bücher scheinen für die Autoren hochprofitabel zu sein. Z.B. Komme ich beim Dirk Müller gar nicht mehr hinterher mit dem zählen. War das jetzt Band 4 oder 5?? Inzwischen konnten mutige Investoren ihre Depotstände verdoppeln oder verdreifachen.

 

Richtig gefährlich wird es erst, wenn die Propheten keine neuen Bücher mehr auf den Markt werfen, weil die keiner kauft. Dann sind wir in der Euphorie. Dann sollte man langsam Gewinne mitnehmen. Aber da sind wir noch lange nicht.

[troi65]

Das Portfolio sollte eine risikoarme (Tagesgeld, Festgeld, kurzlaufende erstklassige Staatsanleihen) und......

Dass mit den Kurzläufern halte ich für eine gewagte These.

Kurzläufer können u.a. wegen Rendite, Korrelationsgesichtspunkten sowie verbotenem Markettiming bei einem passiven Ansatz nicht durchgehen.

[Malvolio]

Das Portfolio sollte eine risikoarme (Tagesgeld, Festgeld, kurzlaufende erstklassige Staatsanleihen) und......

Dass mit den Kurzläufern halte ich für eine gewagte These.

Kurzläufer können u.a. wegen Rendite, Korrelationsgesichtspunkten sowie verbotenem Markettiming bei einem passiven Ansatz nicht durchgehen.

 

Ich glaube "kurzlaufende erstklassige Staatsanleihen" sind das, an das man früher mal beim Stichwort "sichere Verzinsung" gedacht hat.

[Sparwasser]

Da du ja immer ein gewisses Finanzpolster auf dem Tagesgeldkonto hast (bzw. haben solltest), ist für Market timing immer mal ein bisschen Geld übrig. Dann nur nicht vergessen, das Finanzpolster in der Folge wieder aufzustocken.

[Yoko]

Ich fande das Buch auch übertrieben. Aber dennoch kann es langfristig nicht so weiter gehen. Die Frage besteht aber weiterhin: Es wird in Zukunft Korrekturen geben wie es sie in der letzten Jahren auch gab. Vielleicht nicht so viele, vielleicht nicht so schlimm, das weiß keiner. Fakt ist aber, Korrekturen geben. Und es wird Sinn machen, da nachzukaufen. Und dafür brauche ich Geld.

 

Du stellst dir dort leider die falsche Frage.

 

Fakt ist, dass es Korrekturen geben wird. Die richtige Frage ist aber, ob die Korrektur so stark sein wird, dass es sich lohnt zu warten und erst dann nachzukaufen. Oder wird die Korrektur nur so "schwach" ausfallen, dass die Kurse dann immer noch weit über dem Kurs von heute liegt.

 

Schau dir mal den S&P500 1993 an:

 

 

 

Dort stand dieser auf einem absoluten All-Time-High. Die Aktienmärkte waren überhitzt, und langfristig konnte es so nicht weiter gehen. Innerhalb von 10 Jahren hat sich der Kurs vervierfacht! Es wird Korrekturen geben, das ist sicher, und es wird Sinn machen dann bei diesen Korrekturen nachzukaufen. Also jetzt lieber Geld zurück halten und dann kräftig nachkaufen.

 

Jetzt schauen wir uns mal an wie sich der S&P500 seit 1993 entwickelt hat:

 

Es gab Korrekturen, 2000 zum Beispiel. Dennoch lag der Kurs nach der Dot-Com Blase um gut das doppelte Höher als 1993. Die Person die also 1993 angefangen hätte Geld zurück zu legen um dann bei der Korrektur günstig nachzukaufen, hätte ein verdammt schlechtes Geschäft gemacht. Und hinzu kommen dann noch entgangene Dividenden über viele viele Jahre (der S&P 500 ist ein Kurs-Index, kein Performance-Index wie der DAX).

 

 

 

Woher weißt du, dass 2014 anders ist als 1993? Was ist, wenn die nächste Korrektur erst in 10 Jahren kommt und die Kurse in der Zwischenzeit stark steigen, der DAX z.B. bei 25 000 Punkten steht. Nach der Korrektur vielleicht nur noch bei 15 000. Hättest du dich nicht gefreut stattdessen in 2014 bei ~10 000 Punkten gekauft zu haben?

 

Keiner weiß dies. Du könntest Geld zurück legen, auf die Korrektur warten und dann Glück haben und bei 5000 Punkten kaufen. Oder du hast Pech, der DAX steigt auf 25 000 Punkte und wird nie wieder auf 10 000 zurückfallen. Oder nach 5 Jahren verlierst du die Geduld, der DAX steht gerade bei 20 000 Punkten und kurz nachdem du investierst gibt es die Korrektur und der DAX stürzt massiv ab.

 

 

Persönlich würde ich an deiner Stelle mir keine Rückstellungen aufbauen um dann bei einem Crash nachkaufen zu können. Wie erwähnt, ob, wann und wie stark die nächste Korrektur ausfallen wird, kann keiner sagen. Und wenn man es nicht weiß, war es historisch stets ratsamer das Geld möglichst schnell zu investieren.

[Kühlschrank]

Ich fande das Buch auch übertrieben. Aber dennoch kann es langfristig nicht so weiter gehen. Die Frage besteht aber weiterhin: Es wird in Zukunft Korrekturen geben wie es sie in der letzten Jahren auch gab. Vielleicht nicht so viele, vielleicht nicht so schlimm, das weiß keiner. Fakt ist aber, Korrekturen geben. Und es wird Sinn machen, da nachzukaufen. Und dafür brauche ich Geld.

 

Du stellst dir dort leider die falsche Frage.

 

Fakt ist, dass es Korrekturen geben wird. Die richtige Frage ist aber, ob die Korrektur so stark sein wird, dass es sich lohnt zu warten und erst dann nachzukaufen. Oder wird die Korrektur nur so "schwach" ausfallen, dass die Kurse dann immer noch weit über dem Kurs von heute liegt.

 

Schau dir mal den S&P500 1993 an:

 

 

 

Dort stand dieser auf einem absoluten All-Time-High. Die Aktienmärkte waren überhitzt, und langfristig konnte es so nicht weiter gehen. Innerhalb von 10 Jahren hat sich der Kurs vervierfacht! Es wird Korrekturen geben, das ist sicher, und es wird Sinn machen dann bei diesen Korrekturen nachzukaufen. Also jetzt lieber Geld zurück halten und dann kräftig nachkaufen.

 

Jetzt schauen wir uns mal an wie sich der S&P500 seit 1993 entwickelt hat:

 

Es gab Korrekturen, 2000 zum Beispiel. Dennoch lag der Kurs nach der Dot-Com Blase um ein gut um das doppelte Höher als 1993. Die Person die also 1993 angefangen hätte Geld zurück zu legen um dann bei der Korrektur günstig nachzukaufen, hätte ein verdammt schlechtes Geschäft gemacht. Und hinzu kommen dann noch entgangene Dividenden über viele viele Jahre.

 

 

 

Woher weißt du, dass 2014 anders ist als 1993? Was ist, wenn die nächste Korrektur erst in 10 Jahren kommt und die Kurse in der Zwischenzeit stark steigen, der DAX z.B. bei 25 000 Punkten steht. Nach der Korrektur vielleicht nur noch bei 15 000. Hättest du dich nicht gefreut stattdessen in 2014 bei ~10 000 Punkten gekauft zu haben?

 

Keiner weiß dies. Du könntest Geld zurück legen, auf die Korrektur warten und dann Glück haben und bei 5000 Punkten kaufen. Oder du hast Pech, der DAX steigt auf 25 000 Punkte und wird nie wieder auf 10 000 zurückfallen. Oder nach 5 Jahren verlierst du die Geduld, der DAX steht gerade bei 20 000 Punkten und kurz nachdem du investierst gibt es die Korrektur und der DAX stürzt massiv ab.

 

 

Persönlich würde ich an deiner Stelle mir keine Rückstellungen aufbauen um dann bei einem Crash nachkaufen zu können. Wie erwähnt, ob, wann und wie stark die nächste Korrektur ausfallen wird, kann keiner sagen. Und wenn man es nicht weiß, war es historisch stets ratsamer das Geld möglichst schnell zu investieren.

 

Danke für den guten Beitrag, dem kann ich nur zustimmen!

[Armer Kerl]

Danke für die Ausführungen. War sehr hilfreich. (Y)

[Dsa363]

Großen dank an yoko,

stellst es sehr gut da.