Wie Investion in Daytrader vertraglich absichern?

[RobM72]

Hallo zusammen,

 

Ich habe seit einigen Monaten ein paar zehntausend Euro treuhänderisch einem Daytrader (eine Privatperson, kein Unternehmen!) überwiesen, damit er für mich an der Börse eine super Rendite erwirtschaftet. Der Daytrader genießt mein Vertrauen und er hat bisher alle Erwartungen mehr als erfüllt. Er tradet nur mit Geld von Freunden, Verwandten und Bekannten in einem kleinen, vertrauten Kreis. Mir ist bewusst, dass dies eine riskante und wahrscheinlich auch unübliche Vereinbarung ist, bitte euch aber von Belehrungen in diesem Thread abzusehen, weil ich das alles schon zigfach mit vielen Personen, auch meinem Anwalt und Steuerberater, durchgekaut habe. Ich habe mich nicht leichtfertigt und naiv zu diesem Schritt entschlossen. Es handelt sich auch nur um einen relativen kleinen Anteil meines Vermögens, so dass ich diese Investition eher als "Spielgeld" betrachte mit dem ich bereit bin deutlich höhere Risiken einzugehen.

Es existiert auch ein Vertrag der die treuhänderische Verwaltung belegt und einige zusätzliche Regelungen beinhaltet, z.B. einen Schutz gegen fahrlässige Verluste, eine Verlustgrenze etc.

 

Dennoch möchte ich mich so gut es geht gegen das Restrisiko absichern, dass der Daytrader eines Tages einfach mit dem Geld ins Ausland (möglicherweise auch außerhalb der EU) verschwindet und man ihm nicht mehr habhaft werden kann. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, bin aber nicht so naiv zu denken, dass dies unter bestimmten Gegebenheiten nicht doch passieren könnte.

 

Eine Bankbürgschaft scheidet wohl aus, weil der Trader fast sein gesamtes Geld auf dem Börsenparkett parkt wo es für seine Bank nicht sichtbar ist. Sein Vermögen auf Bankkonten reicht wahrscheinlich nicht aus um von einer Bank eine Bürgschaft in einer Höhe zu erhalten, die meine Einlage und ggf. die von anderen Investoren absichern würde. Oder fällt euch dennoch ein Weg ein wie man eine Bankbürgschaft realisieren könnte?

 

Ein Anwalt schlug dann noch vor folgende Sicherheiten vor:

 

 

- dass der Trader eine Versicherung abtreten könnte (ohne bisher näher zu konkretisieren welche Versicherung und wie das dann genau abläuft). Er sagte aber auch, dass eine Versicherung nicht bei Vorsatz, sondern nur bei fahrlässigem Verstoß gegen die Tradingvereinbarung zahlt.

 

 

- dass Personen aus seiner Familie mitbürgen (Heikles Thema. Ich bezweifle aber, dass dort genügend Vermögen existiert und dass sich die Familie einbinden lässt). Letztendlich könnte ja auch die Familie genauso abhauen.

 

 

- Sicherungseigentum an seinem Fahrzeug (eigentlich uninteressant, weil er kein teures Auto fährt)

 

 

Nun meine Frage an euch:

 

 

Fallen euch irgendwelche kreativen Lösungen ein wie ich mich gegen den Fall schützen kann, dass sich der Trader mit dem Geld absetzt? Gibt es z.B. irgendeine Art von Versicherung für Privatpersonen die der Trader oder ich abschließen könnten und die dann in einem solchen Falle den Schaden zahlt?

 

Der Trader ist übrigens offen für Vorschläge was zusätzliche Sicherheiten betrifft. Insofern lasst eurer Kreativität freien Lauf

 

 

Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für seine Investoren im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat und ich gerne noch mehr investieren möchte.

 

 

Euch schonmal vielen lieben Dank im Voraus für alle Vorschläge!

 

Ciao

 

Robert

 

 

 

 

 

 

 

[schinderhannes]

[RobM72]

Was bitte in meinem Beitrag hat etwas mit Trolling zu tun?? Ich brauche hier echt Hilfe. Zieh das bitte nichts in Lächerliche!

 

 

[schinderhannes]

Da war die Story von der Parkbank ja interessanter.

[gruber]

hxxp://www.wallstreet-online.de/diskussion/1205093-1-10/investition-daytrader-sichern

hxxp://www.aktienboard.com/forum/f26/investition-vertraglich-absichern-t127385/

 

Ich würde mir gar keine großen Sorgen machen. Dein Anwalt und dein Steuerberater scheinen ja bereits eine gute Vermögensschadenhaftpflicht zu haben, wenn sie bei so einer "interessanten" Konstruktion nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen...

[Malvolio]

Mal zum Thema. Gegen kriminelle Energie kann man sich nur schwierig vertraglich absichern. Mir würden da nur klassische "Kreditsicherheiten" einfallen. Also Garantien oder Bürgschaften Dritter, Verpfändungen, Grundpfandrechte, etc. Wenn dies nicht möglich ist, dann wird die Sache schwierig. Wenn Dein Kumpel wirklich ein so erfolgreicher Trader ist, dann MUSS er ja sehr vermögend sein. Da kann eine Bankgarantie oder eine entsprechende Sicherheit höchstens ein kleine Formalität sein.

 

Abgesehen davon würde ich einem "Daytrader" kein Geld leihen, jedenfalls nicht als ernsthafte "Geldanlage" .... Das ist letztendlich reine Zockerei. Wer etwas anderes behauptet, macht sich oder anderen etwas vor.

[RobM72]

Mal zum Thema. Gegen kriminelle Energie kann man sich nur schwierig vertraglich absichern. Mir würden da nur klassische "Kreditsicherheiten" einfallen. Also Garantien oder Bürgschaften Dritter, Verpfändungen, Grundpfandrechte, etc. Wenn dies nicht möglich ist, dann wird die Sache schwierig. Wenn Dein Kumpel wirklich ein so erfolgreicher Trader ist, dann MUSS er ja sehr vermögend sein. Da kann eine Bankgarantie oder eine entsprechende Sicherheit höchstens ein kleine Formalität sein.

 

Abgesehen davon würde ich einem "Daytrader" kein Geld leihen, jedenfalls nicht als ernsthafte "Geldanlage" .... Das ist letztendlich reine Zockerei. Wer etwas anderes behauptet, macht sich oder anderen etwas vor.

 

Die Vorschläge habe ich leider schon durch. Wird schwer die durchzusetzen.

 

Der besagte Trader (Ist nicht mein Freund), hat ein sehr hohes monatliches Einkommen durchs Trading, macht es auf diesem hohen Niveau aber noch nicht allzu lange. Er wird sicherlich in die Kategorie "vermögend" fallen, aber das Geld liegt beim Broker, nicht auf Bankkonten. Von daher werden die wohl auch keine Bürgschaften ausstellen.

 

Deine Kritik ist natürlich absolut nachvollziehbar und richtig. Ich weiß auch nicht was daraus wird, aber bislang gibt es keine Anzeichen für foul play und das Tradingmodell läuft nun schon mehr als zwei Jahre sehr erfolgreich. Ich habe ein gutes Bauchgefühl. Da die Investoren überwiegend Menschen sind denen der Trader nahe steht, halte ich es für unwahrscheinlich, dass er mit dem Geld stiften geht.

[RobM72]

hxxp://www.wallstreet-online.de/diskussion/1205093-1-10/investition-daytrader-sichern

hxxp://www.aktienboard.com/forum/f26/investition-vertraglich-absichern-t127385/

 

Ich würde mir gar keine großen Sorgen machen. Dein Anwalt und dein Steuerberater scheinen ja bereits eine gute Vermögensschadenhaftpflicht zu haben, wenn sie bei so einer "interessanten" Konstruktion nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen...

 

 

Mensch kleiner gruber, du bist ja ein richtiger Meister-Detektiv. Meine Glückwünsche zur Entdeckung meiner Mehrfach Threads! Das muss man leider machen, denn leider gibt es viele Foren, wie z.B. dieses, in denen man überwiegend nutzlosen Müll wie deinen zu lesen kriegt. In diesem Sinne, viel Glück beim Finden meiner anderen Threads!

[RobM72]

Da war die Story von der Parkbank ja interessanter.

 

Und du kleiner arroganter Scherzkeks bist wohl der Foren-Macho, ne? Was für ein hoch amüsanter Einwurf. Präsentierst mit praller Gorillabrust dein größte Lebensleistung: 2500 Posting. Da kann man sich dann ja mal so lockere Sprüche leisten und mit deinen kecken Einzeilern Threads als würdig oder unwürdig einstufen. Bist ein ganz Großer

[chart]

Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für seine Investoren im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat und ich gerne noch mehr investieren möchte.

 

Fast 20%, sind also keine 20%, finde ich aber nicht gerade berauschend. Vorallem bei den Risiken die du eingehst.

Ein langweiliger ETF MSCI World hat auch letztes Jahr fast 20% gebracht oder ein langweiliger ETF MSCI North America hat ca. 28% letztes Jahr gebracht.

Also im Vergleich was der Trader gegenüber den ETFs geschafft hat, war das aber keine besonders gute Leistung und das mit vermutlich viel höheren Risiken, als mit den ETFs z.B.

 

Nee, nicht einen Euro würde ich den Trader geben, wenn er nicht deutlich besser ist als ein MSCI World bei viel größeren Risiko.

Aber wenn es dich glücklich macht und du zu viel Geld hast, gib ihm weiter Geld und hoffe, dass das Geld nicht irgendwann weg ist.

Ach ja, das Finanzamt hält ja auch noch die Hände haus, dass schmälert die Rendite dann noch mal ein bissel.

[RobM72]

Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für seine Investoren im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat und ich gerne noch mehr investieren möchte.

 

Fast 20%, sind also keine 20%, finde ich aber nicht gerade berauschend. Vorallem bei den Risiken die du eingehst.

Ein langweiliger ETF MSCI World hat auch letztes Jahr fast 20% gebracht oder ein langweiliger ETF MSCI North America hat ca. 28% letztes Jahr gebracht.

Also im Vergleich was der Trader gegenüber den ETFs geschafft hat, war das aber keine besonders gute Leistung und das mit vermutlich viel höheren Risiken, als mit den ETFs z.B.

 

Nee, nicht einen Euro würde ich den Trader geben, wenn er nicht deutlich besser ist als ein MSCI World bei viel größeren Risiko.

Aber wenn es dich glücklich macht und du zu viel Geld hast, gib ihm weiter Geld und hoffe, dass das Geld nicht irgendwann weg ist.

 

Nun die 20% sind zum einen schon NACH Steuern und nur die Hälfte der Rendite, denn er behält ja die andere Hälfte. Er hat also nach Steuern jährlich 40% Rendite erwirtschaftet. Vor Steuern müssten es dann ca. 60% gewesen sein. Das ist schon ne Hausnummer und übertrifft den ETF deutlich.

 

EDIT: Sorry, habe gerade nochmal in eine Mail reingeschaut. Es waren dieses Jahr 24% Nettorendite für die Investoren, nicht nur 20. 20 war der Zwischenstand vom Oktober.

 

Mit seinem neuen, dynamischeren Trading (mehr Zeit am PC, mehr Echtzeit-Trading), schafft er derzeit monatlich um die 8-16% nach Steuern (beinhaltet beide Hälften). Übers Jahr gerechnet ca. 140% Nettorendite. Vor Steuern so um die 210%. Das finde ich schon sehr beachtlich. Einfach mal das Geld verdreifacht ohne zu zocken.

[chart]

Nur nützt dir das nichts, weil du eben nur fast, also keine 20% bekommst und das ist nicht besser als ein ETF.

Wenn du 40% und mehr bekommen würdest und es auch wirklich stimmt was du hier so schreibst, wäre es schon gut, aber dem ist so nicht.

Komisch ist aber, dass du einmal schreibst, 40% hat der Trader letztes Jahr gemacht und dann schreibst du etwas von 140% bzw. 210%, klingt eher unglaubwürdig.

 

Übrigens stimmt es nicht was du schreibst, vor Steuern ca. 60 %, es sind tatsächlich etwas über 51%.

Also dürften deine 210% auch nicht stimmen.

 

Neu wäre mir auch, das Trader nicht zocken sondern investieren.

Kurz rein und wieder raus ist allerdings zocken und kein investieren.

 

Auch wenn es 24% sind, ändert das nichts. Du bekommst von dem Trader immer noch zu wenig.

Es gibt indizes die rund 30% letztes Jahr geschafft haben.

[RobM72]

Nur nützt dir das nichts, weil du eben nur fast, also keine 20% bekommst und das ist nicht besser als ein ETF.

Wenn du 40% und mehr bekommen würdest und es auch wirklich stimmt was du hier so schreibst, wäre es schon gut, aber dem ist so nicht.

Komisch ist aber, dass du einmal schreibst, 40% hat der Trader letztes Jahr gemacht und dann schreibst du etwas von 140% bzw. 210%, klingt eher unglaubwürdig.

 

Übrigens stimmt es nicht was du schreibst, vor Steuern ca. 60 %, es sind tatsächlich etwas über 51%.

Also dürften deine 210% auch nicht stimmen.

 

Neu wäre mir auch, das Trader nicht zocken sondern investieren.

Kurz rein und wieder raus ist allerdings zocken und kein investieren.

 

Auch wenn es 24% sind, ändert das nichts. Du bekommst von dem Trader immer noch zu wenig.

Es gibt indizes die rund 30% letztes Jahr geschafft haben.

 

Die 30% der ETF Fonds die du zum Vergleich aufgeführt hast sind aber die Wertentwicklung, nicht die Nettorendite die dann der Anleger kriegt. Davon gehen ja noch ca. 30% Steuern ab und Verwaltungsgebühren.

 

Falls ich mich missverständliche ausgedrückt hat: 2014 hat er 48% Gesamt-Nettorendite gemacht. Parallel dazu hat er Ende 2014 einen neuen Trading-Kreis gestartet in dem er dynamischer tradet. Dort hat er über vier Monate hinweg zwischen 8% und 16% Gesamt-Nettorendite gemacht. Ich habe dann den Mittelwert genommen und auf ein Jahr hochgerechnet. Ist natürlich sehr spekulativ, aber in der Vergangenheit hat er immer sehr konstante Renditen erzielt.

 

Was meine Rechnungen für die Bruttorendite betreffen, sehe ich gerade nicht wo ich einen Fehler gemacht haben soll. Habe aber auch nur grob mit gerundeten Werten gerechnet. Zur Probe: 60% * 0,7 = 42%. Ok etwas daneben, aber fast 40. Und die Probe zur anderen Rechnung: 210 * 0,7 = 147. Da ich das auch ja nur grob überschlagen habe und vereinfacht im Kopf mit 33,333% (ein Drittel) gerechnet habe, kommt es nicht genau hin, aber so grob. Wie kommst du auf 51?

 

Ehrlich gesagt, ist es etwas bizar, dass du eine Nettorendite von 24% als zu gering empfindest. Ganz zu schweigen von seinem neuen dynamischen Trading mit dem er bis zu zweistellige Nettorenditen pro Monat erzielt. Natürlich gibt es ein paar Fonds die noch mehr schaffen, aber das sind i.d.R. hochriskante, reine Aktienfonds die sehr volatil sind und genauso schnell wieder komplett einbrechen können. Ein Jahr hui, dann wieder Tahlfahrt. Diese Schwankungen gibt es bei dem Trader nicht und das schon seit 2 Jahren (vielleicht auch schon länger, aber aus früheren Zeiten habe ich keine Daten). Kein Monat mit Verlust seit 2 Jahren. Selbst wenn die Börse jetzt crashen sollte, kannst du mit CFD Trading weiterhin Gewinne erzielen, wohingegen Aktien einfach nur im freien Fall sind.

Was habe ich von einem Aktienfond der in einem Jahr 60% hochschießt und im nächsten Jahr wieder um 40% einkracht?

 

Falls mein Trader wirklich ein authentischer, ehrlicher Kerl ist, der keine Gelder veruntreuen wird, dann ist der Mann eine Goldgrube. Ich übertreibe nicht wenn ich sage, dass er unglaublich gut und intelligent ist und es einfach nur schade ist, dass er den Trader-Kreis nicht in ein Unternehmen ausbauen will, um mit weitaus größeren Summen zu traden und so viel mehr Leuten die Möglichkeit einer überaus renditestarken Anlage bieten kann. Aber er fühlt sich so wie es jetzt ist am wohlsten. Leider wird er das bestimmt auch nicht mehr allzu viele Jahre machen habe ich im Gefühl.

 

Du hast natürlich recht, dass Daytrader nicht wirklich ernsthaft investieren, da sie Geld nur kurzfristig in Wertpapiere stecken. Aber das heißt nicht zwangsläufig, dass sie zocken. Das belegen auch seine konstanten Gewinne über zwei Jahre hinweg. Zocken ist für mich unüberlegtes, spontanes, riskantes, impulsives Setzen von Geldsummen um sich in erster Linie einen Kick zu verschaffen. Mein Trader ist das krasse Gegenteil.

[chart]

Verwaltungsgebühren zahlt man nicht extra, die sind schon mit eingerechnet und werden dem Fondsvermögen entnommen.

Wenn der ETF 30% an Wert gewinnt und ich ihn dann verkaufe, habe ich 30% Gewinn gemacht.

Ich habe mit 26,375% Steuern gerechnet, ist bei Zinsen-Berechnen.de so vorgegeben und mit 801€ Freibetrag.

30% Steuern zahle ich jedenfalls nicht.

Du willst mir also erzählen, ein reiner Aktienfonds bzw. ein ETF ist riskanter als ein Trader, der auch Fehler macht und mit Sicherheit nicht nur gewinnt. Sorry, das glaubst du wohl selber nicht.

2 Jahre ist nicht wirklich Aussagekräftig, vor allem da wir seit Jahren eine Hausse haben.

Da bricht auch kein Aktienfonds oder ETF von einem Jahr auf das nächste Jahr ein, das ist quatsch und ist auch in den letzten 5 Jahren nicht passiert.

So wie du schreibst müsste der Trader ja den heiligen Gral haben, nur komisch das er das nicht mehr lange macht und warum ist er noch nicht Milliardär?

Auch dein Trader ist ein Zocker, mit CFDs zockt man nun mal und kurzfristig wird nun mal auf steigende oder fallende Kurse gesetzt. Das sind alles nur Wetten und somit zocken, dein Trader ist da keine ausnahme.

In CFDs kann man nicht wirklich investieren.

Jedenfalls glaube ich es erst, wenn ich es real gesehen habe. Vorallem das er keine Verluste macht. Es sein denn er hat eine funktionierende Glaskugel.

[freesteiler]

Da war die Story von der Parkbank ja interessanter.

 

Und du kleiner arroganter Scherzkeks bist wohl der Foren-Macho, ne? Was für ein hoch amüsanter Einwurf. Präsentierst mit praller Gorillabrust dein größte Lebensleistung: 2500 Posting. Da kann man sich dann ja mal so lockere Sprüche leisten und mit deinen kecken Einzeilern Threads als würdig oder unwürdig einstufen. Bist ein ganz Großer

 

Ah, der Klassiker. Erst irgendeinen hanebüchenen Thread starten, und dann ausfallend werden. Schön!

 

P.S. Ich würde den Anwalt wechseln.

 

P.P.S Don't feed the troll.

[Malvolio]

Mit seinem neuen, dynamischeren Trading (mehr Zeit am PC, mehr Echtzeit-Trading), schafft er derzeit monatlich um die 8-16% nach Steuern (beinhaltet beide Hälften). Übers Jahr gerechnet ca. 140% Nettorendite. Vor Steuern so um die 210%. Das finde ich schon sehr beachtlich. Einfach mal das Geld verdreifacht ohne zu zocken.

 

Beim besten Willen .... sowas kann nicht nachhaltig funktionieren. Falls diese Werte überhaupt stimmen hat er bisher Glück gehabt. Aber einem Anleger solche Renditen in Aussicht zu stellen ist in jedem Fall mehr als unseriös.

 

Wie sieht es übrigens mit der Bafin-Zulassung des Kollegens aus, wo er jetzt auch seine Dienstleistungen auch über Familie und "Freunde" hinaus anbietet?

 

http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_071101_fidierlaubnis_buba.pdf?__blob=publicationFile&v=12

 

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_091208_tatbestand_finanzportfolioverwaltung.html?nn=2818474#doc2676132bodyText13

[chart]

Eine Bafin-Zulassung hat er sicherlich nicht. Denn laut TE macht er es privat und er möchte auch nicht unternehmerisch tätig werden.

[Kühlschrank]

hmm, das hört sich schon nicht schlecht an, was mich interessieren würde, nimmt der Trader auch noch neue Leute in seinen Trader-Kreis mit auf, oder ist der quasi geschlossen?

 

Hätte schon Interesse und kann verstehen, wenn er nicht mit allen zusammenarbeitet, aber vielleicht kannst du mir ja mal eine PM schicken, thx.

[chart]

Es ist doch immer das gleiche. Kaum kann jemand angeblich hohe 2 stellige Renditen im Jahr erwirtschaften, setzt bei einigen das Hirn aus. Gier frisst Hirn.

[Kühlschrank]

Zuerst mal sollte man sich etwas anschauen, bevor man darüber urteilt.

[freesteiler]

Zuerst mal sollte man sich etwas anschauen, bevor man darüber urteilt.

Zuerst sollte man logisch nachdenken.

[chart]

Bisher gab hier nichts zum anschauen und schreiben kann man viel. Du hast auch nicht den Eindruck gemacht das du es dir erst ansehen willst, du möchtest gleich in den Kundenkreis aufgenommen werden. Was nützt es einem auch wenn man sich die Vergangenheit ansieht, es ist keine Garantie das es in der Zukunft so ist.

[otto03]

 

Ich habe seit einigen Monaten ein paar zehntausend Euro treuhänderisch einem Daytrader (eine Privatperson, kein Unternehmen!) überwiesen, damit er für mich an der Börse eine super Rendite erwirtschaftet ................

 

Wenn ein Beitrag so anfängt sollten entweder die Alarmglocken klingeln oder man sollte nicht weiterlesen und es unter Unfug des Tages einordnen.

[freesteiler]

Allein darüber nachzudenken, sein Geld irgendeinem Zocker in den Rachen zu werfen, der vermutlich nicht mal mehr im Bereich der Legalität arbeitet und noch zusätzlich die Hälfte (!) der Gewinne einkassiert. Da braucht man sich nicht fragen, ob es wirklich Leute gibt, die auf "Putzfrau verdient 587€ täglich mit DIESEM Modell von zu Hause aus. Experten sind entsetzt!" reinfällt.

[€-man]

hmm, das hört sich schon nicht schlecht an, was mich interessieren würde, nimmt der Trader auch noch neue Leute in seinen Trader-Kreis mit auf, oder ist der quasi geschlossen?

 

Hätte schon Interesse und kann verstehen, wenn er nicht mit allen zusammenarbeitet, aber vielleicht kannst du mir ja mal eine PM schicken, thx.

 

Na also, der erste hat schon angebissen.

 

Gratistipp von mir: Lass ja die Finger von dem Mist!

 

Gruß

€-man