Warum brauchen wir Wachstum und Inflation?

[LagarMat]

Hallo zusammen,

 

ich habe vor, eine Arbeit über die Frage zu verfassen, warum wir Wachstum und Inflation brauchen.

Ich möchte das "Dogma", bei welchem man ja auch den Eindruck haben kann, dass es nur politisch vorgegeben ist, statt wirklich notwendig,

zu diskutieren/in Frage zu stellen.

Dabei möchte ich mich speziell auf die Frage konzentrieren, warum die EZB 2% Inflation als Ziel ausgibt.

Warum nicht 0%, warum nicht 5 oder 10?

 

Dazu zwei Fragen:

 

1. Haltet ihr es für sinnvoll/möglich, dies in einer 10-20-seitigen Arbeit abzuhandeln?

 

2. Welche Literatur sollte ich, warum, sinnvollerweise lesen, um einen Überblick zu bekommen und bei diesem Thema sattelfest kompetent zu werden?

[fireball]

Karl Marx: Theorien über den Mehrwert. Bd. II, Abhandlung zu sayschen Theorem

 

Auch wenn Marx häufig kritisiert wird und dies teilweise sicher zurecht, den ein oder anderen Denkanstoß ohne die Polemik manch Kritiker ist. Ich von der Hand zu weisen.

[Ca$hflow]

 

ich habe vor, eine Arbeit über die Frage zu verfassen, warum wir Wachstum und Inflation brauchen.

 

Dabei möchte ich mich speziell auf die Frage konzentrieren, warum die EZB 2% Inflation als Ziel ausgibt.

Warum nicht 0%, warum nicht 5 oder 10?

 

Erklärungsansatz der EZB (unten). Zwei Prozent sollen mehr als Sicherheitspuffer zu verstehen sein, da bei einer Zielmarke von 0% man schneller in eine Deflation abdriften kann und entsprechende Reaktionsmaßnahmen erst deutlich später einsetzen würden bzw. schlechter in einem deflationären Umfeld wirken.

Wird aber auch so durch viele andere Notenbanken begründet.

 

Bei der Frage speziell warum Wachstum benötigt wird, würde ich mich eher auf Fremdkapital/Schulden/Verbindlichkeiten und die daraus entstehenden Zins- und Zinseszinslasten konzentrieren und dann hierüber die Brücke zu steigenden Preisen (Inflation) schlagen.

[Kolle]

PRO: Wachstum erleichtert den Umverteilungsprozess ( man hat was zum geben ohne anderen was zu nehmen ), Inflation heizt die Konjunktur an ( morgen wird es teurer als heute ).

 

Contra: Unendliches Wachstum kann es in einer endlichen Welt nicht geben, Inflation entwertet den Besitz von Geld.

 

Ich brauche kein Wachstum und keine Inflation. Auch wenn es ohne Wachstum und Inflation keine Zinsen mehr gibt, die Erde reicht einige Generationen länger.

[LagarMat]

Ich bedanke mich schonmal bei allen, die mir ihre Gedanken beisteuern.

Das schließt diejenigen, die per PN geschrieben haben ausdrücklich mit ein!

 

Genau das Contra-Argument von Kolle:

Unendliches Wachstum kann es in einer endlichen Welt nicht geben

 

ist auch das, was mir jedes Mal, wenn ich länger darüber nachdenke, in den Sinn kommt.

Gleich als nächstes kommt mir der Gedanke, ob die Zinseszinsen, nicht zumindest eine wesentliche Ursache für viele der weltweiten wirtschaftlichen Verwerfungen sind,

und ob es deshalb nicht sinnvoll wäre, Zinsen ausschließlich als (einmalige?) Leihgebühren zu verstehen und irgendwie (ich habe keine Ahnung wie) Zinseszinsen abzuschaffen.

Der Wert, der diesem ganzen Vertrauensgeld (es sind ja nunmal keine Goldmünzen mehr) gegenübersteht, kann nicht unendlich wachsen.

 

Denke ich da falsch? Es ist doch ein Zusammenhang, der sich quasi aufdrängt.

Die Zinseszinsen produzieren eine exponentiell wachsende Zahlungsverpflichtung und dieser immer größer werdende Betrag der Zinseszinsen muss mit größer werdender Wirtschaftsleistung erwirtschaftet werden, denn irgendwer muss sie bezahlen.

 

Ich verstehe den Wachstumszwang - das habe ich nirgendwo gelesen, sondern es kommt mir unweigerlich in den Sinn - auch(!) als einen Zwang, der aus der stetig wachsenden Zahlungsverpflichtung an Zinseszinsen resultiert, um diesen mit einem ebenfalls stetig wachsenden Wert in Form von mehr produzierten Waren und Dienstleistungen entgegenzutreten.

Ist das ein Denkfehler? Falls ja, warum?

 

Ich habe mich schon als Kind gefragt, als ich von meiner Mutter so eine "Was war an Deinem Geburtstag"-Übersicht bekam, warum an meinem Geburtstag Brot, Butter und Bier soviel weniger kosteten, als an dem Tag,

an dem ich diese Übersicht bekam.

Ich habe nicht verstanden, warum die Preise immer weiter steigen müssen.

 

In der Weihnachtsgeschichte von Charles Dickens geht Scrooge ganz am Anfang zum Sarg von Marley und nimmt ihm die zwei Pence von den Augen.

Viel Geld damals.

In alten Filmen kann man manchmal Kinder "Was? Einen ganzen Groschen?" oder ähnliches sagen hören.

Die Reaktion eines Kindes, wenn man ihm heute 10 Cent gibt, was ja immerhin schon das Doppelte eines Groschens ist, dürfte ganz anders aussehen.

 

Ist schon eine komische Welt in der Wir leben.

 

 

Wäre es bezüglich dieser Überlegungen nicht DIE Lösung die Leitzinsen dauerhaft bei nahezu Null zu belassen?

Altersvorsorge halte ich umlagefinanziert sowieso für sinnvoller. Dies zieht also nicht als Gegenargument.

Aber ansonsten? Was spricht gegen dauerhaft sehr niedrige Zinsen?

Dann kommt auch keiner auf die Idee, unnütz Geld zu horten, sondern wird es ausgeben.

 

Kredite sind trotzdem ein gutes Geschäft für Banken, da selbst 2% Zinsen bei Immobilienkrediten über die Jahre eine stattliche Summe darstellen, die man erstmal erwirtschaften muss.

Weiterhin ist doch so die Schwelle für das gemeine Volk eine Immobilie und damit Vermögen zu erwerben, niedriger, da die Kreditkosten geringer sind.

Wie man in dünner besiedelten Gebieten derzeit beobachten kann, führt dies nicht zu im gleichen Maß steigenden Immobilienpreisen.

 

Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, klingt das für mich schlüssig.

Was vergesse ich?

[Alaba]

Bei gesunden Unternehmen/Institutionen gibt es keine exponentiell wachsende Zahlungsverpflichtung. Von wenigen Ausnahmen abgesehen gilt eher das Gegenteil.

[LagarMat]

Dass die Verschuldung weltweit sehr hoch ist, ist der Punkt, von dem ich ausgehe.

Monetäre Vermögensbildung ist darauf ausgelegt, den Zinseszinseffekt auszunutzen.

Bei der Staatsverschuldung kommt dieser Effekt ebenfalls massiv zum Tragen.

 

Dass das bei einzelnen Unternehmen (wieviele Unternehmen fallen Dir ein, die sich tatsächlich in diesem Zustand befinden?) anders ist, dürfte in der Gesamtbetrachtung absolut zu vernachlässigen sein.

 

Überleg doch nur mal, wie viel Geld der Staatshaushalt von Deutschland - aktuell in Europa und der westlichen Welt der Klassenprimus - mehr zur Verfügung hätte, wenn der Zinsdienst komplett wegfiele.

Geringere Steuern, mehr Geld für Infrastruktur und Bildung uswusw..

Gerade hier haben Zinsen eine lähmende Wirkung.

[Ramstein]

Ich greife nur mal einige wenige Punkte auf.

 

Genau das Contra-Argument von Kolle:

Unendliches Wachstum kann es in einer endlichen Welt nicht geben

Dazu fällt mir spontan das klassische(?) Zitat ein:

 

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Wer gibt dir oder irgend jemandem sonst das Recht zu sagen "Jetzt ist Schluss mit dem Wachstum auf der Welt!"?

In Konsequenz würde das heißen, dass entweder jetzt Umverteilungskämpfe beginnen, oder die Aufteilung in Arm und Reich zementiert wird. Was ist dir lieber?

 

Gleich als nächstes kommt mir der Gedanke, ob die Zinseszinsen, nicht zumindest eine wesentliche Ursache für viele der weltweiten wirtschaftlichen Verwerfungen sind, und ob es deshalb nicht sinnvoll wäre, Zinsen ausschließlich als (einmalige?) Leihgebühren zu verstehen und irgendwie (ich habe keine Ahnung wie) Zinseszinsen abzuschaffen.

Kein Problem: Kreditverträge, Anleihen, etc. laufen nur noch ein Jahr und sind dann mit Zinsen zurückzuzahlen. Wenn man weiter Geld braucht, nimmt man einen neuen Kredit auf, wieder für eine Jahr. ist zwar blödsinnig, aber nur etwas blödsinniger als das Märchen vom bösen bösen Zinseszins.

 

Wäre es bezüglich dieser Überlegungen nicht DIE Lösung die Leitzinsen dauerhaft bei nahezu Null zu belassen?

Altersvorsorge halte ich umlagefinanziert sowieso für sinnvoller. Dies zieht also nicht als Gegenargument.

Aber ansonsten? Was spricht gegen dauerhaft sehr niedrige Zinsen?

Dann kommt auch keiner auf die Idee, unnütz Geld zu horten, sondern wird es ausgeben.

Das typische Argument aus der Froschperspektive. Weil das deutsche Altersversorgungssystem umlagebasiert ist, sollte das überall so sein. Am deutschen Wesen muss die Welt genesen.

 

Auch die "Armutsforscher" werden dir widersprechen. Wer schon X Millionen hat, kann sich weitere X sehr günstig leihen und investierten. Dadurch wächst sein Vermögen "exponentiell". Die Armen bleiben genau das - nämlich arm - und der Unterschied wird immer größer. Aber auch hier kann man natürlich naiverweise die "Deutsche Denke" anwenden und sagen, "dass weltweit die bösen Reichen stärker besteuert werden müssen und dann wird alles gut".

 

Passend gab es heute in der TAZ einen Tom Touche:

 

[LagarMat]

Ich greife

Kein Problem: Kreditverträge, Anleihen, etc. laufen nur noch ein Jahr und sind dann mit Zinsen zurückzuzahlen. Wenn man weiter Geld braucht, nimmt man einen neuen Kredit auf, wieder für eine Jahr. ist zwar blödsinnig, aber nur etwas blödsinniger als das Märchen vom bösen bösen Zinseszins.

 

Kannst Du das "Märchen" mit etwas anderem als Polemik widerlegen?

Falls nicht, halt doch bitte einfach den Mund.

 

"Wer gibt Dir das Recht zu sagen, Wachstum wäre naturgemäß in einem begrenzten Raum mit begrenzten Ressourcen begrenzt?"

Willst Du darauf wirklich eine Antwort haben?

 

Warum verstehst Du die Frage nach der Begrenztheit als Aussage eines Wachstumsverbotes?

 

Lieber Ramstein,

dieser Thread soll dem Sammeln an Ideen dienen und nicht Dir als Polemikplattform.

Wenn Du nichts konstruktiv beitragen möchtest, schreib doch bitte einfach gar nichts.

[Kühlschrank]

Ich bedanke mich schonmal bei allen, die mir ihre Gedanken beisteuern.

Das schließt diejenigen, die per PN geschrieben haben ausdrücklich mit ein!

 

Genau das Contra-Argument von Kolle:

Unendliches Wachstum kann es in einer endlichen Welt nicht geben

 

ist auch das, was mir jedes Mal, wenn ich länger darüber nachdenke, in den Sinn kommt.

 

Ja, das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum, der darin besteht, Wachstum nur im Sinne von "mehr vom Gleichen" zu sehen. Das kann man im Prinzip als Wachstum in der Horizontalen sehen.

Dabei wird aber eine entscheidende Dimension des Wachstums außen vorgelassen und das ist das Wachstum an Ideen, Erfindungen, Innovationen, verbesserten Prozessen, Kreativität. Das sind zum Großteil Faktoren, die nicht an materialistische Grenzen gebunden sind und bei denen die Menschheit noch nicht einmal den Rand des Möglichen gekratzt hat. Es gibt immer Möglichkeiten, Dinge neu und besser zu machen und die sind unendlich. Es wird nie den Punkt in der Menschheitsgeschichte geben, zu dem "alles erfunden ist, was man erfinden könnte und einen zusätzlichen Nutzen bringt."

Schon heute ist ein Großteil des Wachstums immateriell und das wird vermutlich noch mehr werden.

Aber klar ist auch, wenn eine wertvolle Ressource wie Erdöl knapper wird, dann drückt diese materielle Knappheit für eine Weile aufs Tempo beim Wachstum.

 

 

 

 

Gleich als nächstes kommt mir der Gedanke, ob die Zinseszinsen, nicht zumindest eine wesentliche Ursache für viele der weltweiten wirtschaftlichen Verwerfungen sind,

und ob es deshalb nicht sinnvoll wäre, Zinsen ausschließlich als (einmalige?) Leihgebühren zu verstehen und irgendwie (ich habe keine Ahnung wie) Zinseszinsen abzuschaffen.

Der Wert, der diesem ganzen Vertrauensgeld (es sind ja nunmal keine Goldmünzen mehr) gegenübersteht, kann nicht unendlich wachsen.

 

Denke ich da falsch? Es ist doch ein Zusammenhang, der sich quasi aufdrängt.

Die Zinseszinsen produzieren eine exponentiell wachsende Zahlungsverpflichtung und dieser immer größer werdende Betrag der Zinseszinsen muss mit größer werdender Wirtschaftsleistung erwirtschaftet werden, denn irgendwer muss sie bezahlen.

 

Zinsen sind auch eine einmalige Leihgebühr, Zinseszinsen bekommst du nur, wenn du das Kapital weiterhin verleihst und zusätzlich auch noch die Zinsen verleihst. Bzw. umgekehrt musst du sie nur zahlen, wenn du dir als Schuldner das Kapital weiterhin leihst und dir zusätzlich die Zinsen auch noch weiterhin leihst. Das musst du aber nicht tun.

 

Auch hier wieder eine Fehlannahme. Dem Geld steht im Prinzip die ganze realwirtschaftliche Leistung gegenüber, die unendlich wachsen kann, weil es immer die Möglichkeit zu neuen Technologien oder Innovationen gibt, denen die Menschen noch mehr Wert zuschreiben.

 

Dass sie irgendwer bezahlen muss, stimmt auch nicht, das siehst du ja in den letzten fünf Jahren ausführlich. Da haben wir nämlich ständig Schuldenschnitte, Privatinsolvenzen, Unternehmensinsolvenzen und ähnliches im Zuge der Krise gesehen. Jedes mal, wenn das passiert, verschwindet die Schuld genauso wie die gegenüberstehenden Forderungen.

Auch andere Mechanismen, wie zum Beispiel Inflation, können dafür sorgen, dass die reale Belastung trotz Zinseszins nicht größer wird, denn auch die Inflation entwertet diese Beträge exponentiell.

[LagarMat]

Hallo Kühlschrank!

Erstmal Danke für Deine sachlichen Äußerungen!

 

Da haben wir nämlich ständig Schuldenschnitte, Privatinsolvenzen, Unternehmensinsolvenzen und ähnliches im Zuge der Krise gesehen. Jedes mal, wenn das passiert, verschwindet die Schuld genauso wie die gegenüberstehenden Forderungen.

 

Die Schuldenschnitte, Rettungsschirme und Insolvenzen sind genau die Verwerfungen, die ich oben in Beitrag #5 ansprach.

Gleich als nächstes kommt mir der Gedanke, ob die Zinseszinsen, nicht zumindest eine wesentliche Ursache für viele der weltweiten wirtschaftlichen Verwerfungen sind

 

Auch andere Mechanismen, wie zum Beispiel Inflation, können dafür sorgen, dass die reale Belastung trotz Zinseszins nicht größer wird, denn auch die Inflation entwertet diese Beträge exponentiell.

Genau daraus resultieren meine wesentlichen, wenn nicht DIE Fragen!

(Womit wir wieder am Anfang wären.)

"Brauchen wir die Inflation, um die Zinseszinsen nicht außer Kontrolle geraten zu lassen?"

"Und brauchen wir das Wachstum nicht aus dem gleichen Grund?"

 

Ist also nicht der provokative Umkehrschluss zulässig? Ohne Zinseszinsen wäre zum einen keine Geldentwertung, als auch kein Wachstum zwingend notwendig?

[RED-BARON]

unendliches Wachstum gibt es sehr wohl.

 

"Unter Wirtschaftswachstum wird die Veränderung des Bruttoinlandsprodukts"

"Das Bruttoinlandsprodukt gibt den Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen, an, die innerhalb eines Jahres innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft hergestellt wurden nach Abzug aller Vorleistungen."

 

Der Wert der Waren wird in einer inflationären Währung angegeben

 

Wenn alle Menschen jeden Tag den selben Blödsinn herstellen ist das Wachstum nach Vorgabe der Zentralbank bei 2%.

Wir können also jedes Jahr 1% weniger herstellen und haben dennoch ein Wachstum von 1%. Deflation ist daher doof, weil jeder mehr produktiv tätig werden müsste um das Wachstum zu generieren. Das ist aber nicht mit dem

Wertzuwachs der Ersparnisse vereinbar. Also muss auch in diesem Fall nicht mehr gearbeitet werden.

 

Ziel muss aber sein, die Menschen im Glauben zu lassen, dass es ohne Wachstum allen wird schlechter gehen.

Daher ist es gut auch in einer implodierenden Welt unendliches Wachstum zu erfinden zu können um die Menschen noch mehr in die irre führen.

[Kühlschrank]

Ist also nicht der provokative Umkehrschluss zulässig? Ohne Zinseszinsen wäre zum einen keine Geldentwertung, als auch kein Wachstum zwingend notwendig?

 

Zulässig ist der schon, nur halt falsch.

Zinseszinsen sind problemlos auch ohne Wachstum und Inflation möglich. Auch während einer deflationären Depression gibt es Zinseszinsen, die bedingen weder das eine, noch das andere zwangsläufig.

Wir wollen Wachstum und weil unsere Gesellschaft einen Teil des zukünftigen Wachstums schon heute verlebt, hätte ein ausbleibendes Wachstum große Einschnitte zur Folge. Wir wollen also unbedingt Wachstum, auch weil es die "angenehmste" Art ist, Verfehlungen aus der Vergangenheit, wie fehlenden Moral Hazard oder schlechte Kredite und damit verbundene Fehlinvestitionen zu korrigieren.

 

Zinsen sind auch nicht verantwortlich für die Überhebelung, die wir in den letzten Jahrzehnten im Finanzsektor erlebt haben, sondern vielmehr ein perfides Mischsystem aus einem Finanzsektor, der wegen teilweiser Deregulierung keiner staatlichen Kontrolle und wegen der Problematik von Moral Hazard und Systemic Risk und staatlichen Garantien auch keiner Kontrolle durch den Markt unterworfen ist.

Sicher kann man sich streiten, ob Kontrolle durch den Markt oder durch den Staat besser funktioniert. Wenn aber beides beschnitten wird, bzw. sogar von beidem noch die negativen Aspekte bestehen bleiben, dann bekommen wir das aktuelle Ergebnis.

[Malvolio]

Tja, beim Stichwort Wachstum fällt mir zuerst der Club of Rome und seine berühmte Studie von 1972 ein und ein alter Klassiker wie Thomas Maltus.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe

 

 

Und natürlich sollte man Altmeister Schumperter nicht vergessen (Innovation, Fortschritt, "kreative Zerstörung"):

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_wirtschaftlichen_Entwicklung

 

Vermutlich gibt es in der neueren volkswirtschaftlichen Literatur aber auch eine Menge zu diesem Thema.

[Andey]

1. Haltet ihr es für sinnvoll/möglich, dies in einer 10-20-seitigen Arbeit abzuhandeln?

Wenn du ernsthaft i.e. sinnvoll an dem Thema arbeiten willst, dann wirst du auch mit dem 10fachen an Seiten nicht auskommen. Und auch wenn ich es toll finde, dass du dich mit dieser Thematik beschäftigen willst, wirkt es so, als ob du dies im Rahmen deines Grundstudiums vorhast zu bearbeiten. Sollte das zutreffen, dann sollte dich dein Assistent oder Professor an dieser Stelle eigentlich schon darauf aufmerksam machen, dass diese Fragen (auch wenn sie schon gewissermassen konkretisiert sind) einen zu grossen Rahmen implizieren und sie daher für eine derart kurze Arbeit (bzw. wenn ich richtig mit voriger Annahme läge: für diesen Studienabschnitt) ungeeignet sind. Du bewegst dich hier auf der Suche nach Antworten zu Fragen und Problemen, die Ökonomen und Philosophen in den letzten >100 Jahren beschäftigt haben und über die es auch heute noch äusserst kontroverse Ansichten gibt.

 

Es würde mich daher nicht wundern, wenn dieser Thread bald massiv aufgebläht sein wird. Was sicherlich teils amüsant als (Cafe/Tee-)Lektüre in einem Forum zu lesen ist, aber für eine (Forschungs-)Arbeit in dem Umfang leider nicht geeignet ist.

[Ca$hflow]

Ist also nicht der provokative Umkehrschluss zulässig? Ohne Zinseszinsen wäre zum einen keine Geldentwertung, als auch kein Wachstum zwingend notwendig?

 

Zulässig ist der schon, nur halt falsch.

Zinseszinsen sind problemlos auch ohne Wachstum und Inflation möglich. Auch während einer deflationären Depression gibt es Zinseszinsen, die bedingen weder das eine, noch das andere zwangsläufig.

Wir wollen Wachstum und weil unsere Gesellschaft einen Teil des zukünftigen Wachstums schon heute verlebt, hätte ein ausbleibendes Wachstum große Einschnitte zur Folge. Wir wollen also unbedingt Wachstum, auch weil es die "angenehmste" Art ist, Verfehlungen aus der Vergangenheit, wie fehlenden Moral Hazard oder schlechte Kredite und damit verbundene Fehlinvestitionen zu korrigieren.

 

Zinsen sind auch nicht verantwortlich für die Überhebelung, die wir in den letzten Jahrzehnten im Finanzsektor erlebt haben, sondern vielmehr ein perfides Mischsystem aus einem Finanzsektor, der wegen teilweiser Deregulierung keiner staatlichen Kontrolle und wegen der Problematik von Moral Hazard und Systemic Risk und staatlichen Garantien auch keiner Kontrolle durch den Markt unterworfen ist.

Sicher kann man sich streiten, ob Kontrolle durch den Markt oder durch den Staat besser funktioniert. Wenn aber beides beschnitten wird, bzw. sogar von beidem noch die negativen Aspekte bestehen bleiben, dann bekommen wir das aktuelle Ergebnis.

Das ist schon zu kurz gegriffen. Der Zins hatte bei der Subprime Krise sehr wohl einen erheblichen Anteil. Durch den hohen Finanzierungsanteil (teilweise eben 100%) und des daraus entstandenen Booms am US-Häusermarkt, der wiederum zu einem Wirtschaftswachstum verhalf, was aber wiederum die Inflation und daher auch das Zinsniveau anstiegen ließ, kam es eben zu denen massenhaften Kreditausfällen. Die Hypothekenkredite waren nicht mehr bedienbar. Natürlich kann man jetzt auch auf der Schiene mit der Deregulierung, die einer schlechten staatlichen Kontrolle unterlag argumentieren oder mit dem Moral Hazard Aspekt.

Hier liegt aber der Hase im Pfeffer. Man hat in den 80igern erkannt, dass eine zunehmende Deregulierung auch gewisse Chancen für die Wirtschaft selbst mit sich bringt. Die Gefahr einer Entfesselung der Wirtschaft, vor allem der Finanzwirtschaft lag zumindest bis dahin nicht zur Debatte, da erstmals die Vorteile alles andere überlagerten. Ohne die Deregulierung im weitesten Sinne (um hier auf deine Begründungsweise zurückzukommen) wären wohl zugegebenermaßen Kredite, die vor der Subprime Krise vergeben worden sind, sonst nicht vergeben worden. Aber umgekehrt wird ebenso ein Schuh daraus, dass ohne die Deregulierung es wohl niemals so schnell zu einer derartigen Verschuldung (gerade im Privatsektor) gekommen wäre, die wiederum ihren Beitrag zum gewünschten Wachstum geleistet hat.

Daher hängt das eine mit dem anderen deutlich stärker zusammen und ist meiner Meinung nach nicht so isoliert zu betrachtet, wie es deine Ausgangsthese umschreibt.

[Kühlschrank]

so, auf den Rest wollte ich eigentlich auch noch eingehen, bin da vorhin nicht dazu gekommen:

 

Ich habe mich schon als Kind gefragt, als ich von meiner Mutter so eine "Was war an Deinem Geburtstag"-Übersicht bekam, warum an meinem Geburtstag Brot, Butter und Bier soviel weniger kosteten, als an dem Tag,

an dem ich diese Übersicht bekam.

Ich habe nicht verstanden, warum die Preise immer weiter steigen müssen.

 

Real sind viele Lebensmittelpreise im Vergleich zu deinem Geburtstag wohl gesunken. Der Butterpreis dürfte ein gutes Beispiel sein, weil die Butterpreise in den letzten Jahrzehnten real gesehen extrem gesunken sind. Tatsächlich kostet Butter inflationsbereinigt weniger als die Hälfte als in weiten Teilen der 80er Jahre.

Du hast dich als Kind von dem Trick nicht inflationsbereinigter Vergleiche verwirren lassen, deine Mutter hätte dich da allerdings aufklären sollen.

 

Ich weiß nicht, wann du geboren bist, aber zwischen 1980 und 1990 hat sich der Butterpreis zwischen 9,04DM und 10,92DM pro kg bewegt. Heute kostet ein kg Butter unter 4€. Also butter ist so schon billiger, wenn man aber noch Inflation rausrechnet, dann hat sich der tatsächliche Preis für Butter mehr als halbiert.

 

Brot hat sich zwar nicht halbiert, aber ist auch billiger geworden und Bier ist tatsächlich teurer geworden, da spielt aber auch eine Rolle dass höhere Alkoholpreise gesellschaftlich ein Stück weit gewollt sind und Alkohol natürlich auch stärker reguliert ist als Butter zum Beispiel.

 

 

 

In der Weihnachtsgeschichte von Charles Dickens geht Scrooge ganz am Anfang zum Sarg von Marley und nimmt ihm die zwei Pence von den Augen.

Viel Geld damals.

In alten Filmen kann man manchmal Kinder "Was? Einen ganzen Groschen?" oder ähnliches sagen hören.

Die Reaktion eines Kindes, wenn man ihm heute 10 Cent gibt, was ja immerhin schon das Doppelte eines Groschens ist, dürfte ganz anders aussehen.

 

Ist schon eine komische Welt in der Wir leben.

 

Gib ihm einen Bitcoin, dann freut es sich genauso und wird dir sagen: "Was? Einen ganzen Bitcoin?" Ziel erreicht.

Man könnte auch einfach eine Währungsreform machen, dass 100 alte € einen neuen € geben. Da verbrennt man zwar einiges an Geld für die Reform und bezahlen wird unangenehmer danach, aber sonst ändert sich nicht viel.

 

 

Wäre es bezüglich dieser Überlegungen nicht DIE Lösung die Leitzinsen dauerhaft bei nahezu Null zu belassen?

Altersvorsorge halte ich umlagefinanziert sowieso für sinnvoller. Dies zieht also nicht als Gegenargument.

Aber ansonsten? Was spricht gegen dauerhaft sehr niedrige Zinsen?

Dann kommt auch keiner auf die Idee, unnütz Geld zu horten, sondern wird es ausgeben.

 

Nein, das wäre langfristig gesehen eine Schwächung, wenn nicht sogar die Abschaffung des Privateigentums, denn bei ewigen Nullzinsen, können sich diejenigen die Zugang zu diesen Zinsen haben, im Prinzip mit dem geliehenen Geld alles aneignen und die Schuld immer wieder überrollen. In einem gewissen Maß äußert sich das ja auch schon heute durch Fehlinvestitionen, die ganze Immobilienkrise in den USA und Spanien war zum Beispiel von zu niedrigen Zinsen befeuert. Zu einem Marktzins wären die heute leerstehenden Objekte nicht gebaut worden.

 

Zinsen, die dauerhaft unter dem Marktzins liegen, gaukeln vor, dass Ersparnisse da sind, die es tatsächlich aber nicht gibt. Mit diesen fiktiven Ersparnissen werden dann Investitionen getätigt und irgendwann, wenn zu viele Teilnehmer in der Volkswirtschaft ihre Forderungen einlösen wollen, zeigt sich, dass nicht so viele Werte da sind, wie der niedrige Zins vorgegaukelt hat. Die Projekte werden eingestampft und die Ressourcen sind im Endeffekt verschwendet worden.

Künstlich niedrige Zinsen können kurzfristig sinnvoll sein, quasi als "Notoperation" wenn die Ersparnisse zwar eigentlich da wären, aber nicht investiert werden, weil alle in Panik sind.

Man könnte aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass wir über den Punkt dieser Notoperation hinaus sind und nun durch billiges Geld neue Kreditblasen schaffen.

 

Ebenfalls kann es sehr schädlich sein, weil zu niedrige Zinsen den Anreiz geben, zu viel zu konsumieren und zu wenig zu sparen. Bei zu hoher Konsumquote wird aber das Kapital, also die Substanz, die zur Produktion der Güter benötigt wird, aufgezehrt, was letztendlich in deutlich weniger Gütern und damit einem sinkenden Lebensstandard resultiert. Und auch hier hat die Krise gezeigt, dass gerade Spanien, wo die Privathaushalte und Unternehmen in Europa die höchste Verschuldung und die geringste Sparquote aufgewiesen haben, nun enorm mit dem sinkenden Lebensstandard durch das "verkonsumierte" Kapital zu leben hat.

 

Unnützes horten von Geld wäre übrigens, Bargeld irgendwo im eigenen Haus zu horten, anstatt es direkt oder indirekt zu investieren. Gerade niedrige Zinsen erhöhen aber den Anreiz zum unnützen Horten, weil Anleger dann zunehmend Angst haben müssen, dass eine Kreditblase platzt und alle ihre investierten Gelder irgendwie mitreißt. Deswegen sind im Zuge der Schuldenkrise auch viele in Gold geflüchtet. Das ist im Prinzip das unnütze Horten von Geld, das du förderst mit deiner Niedrigzinsforderung.

 

Kredite sind trotzdem ein gutes Geschäft für Banken, da selbst 2% Zinsen bei Immobilienkrediten über die Jahre eine stattliche Summe darstellen, die man erstmal erwirtschaften muss.

Weiterhin ist doch so die Schwelle für das gemeine Volk eine Immobilie und damit Vermögen zu erwerben, niedriger, da die Kreditkosten geringer sind.

Wie man in dünner besiedelten Gebieten derzeit beobachten kann, führt dies nicht zu im gleichen Maß steigenden Immobilienpreisen.

 

Hier vergisst du wieder, dass für die Bank aus den 2% Zinsen auch 100% Verlust werden kann, nämlich wenn der Schuldner aus einem von unzähligen Gründen seine Schuld nicht mehr begleichen kann (oder wenn das billige Geld Inflation erzeugt, die weit über die 2% hinaus geht). Ob das ein gutes Geschäft ist, hängt von allen Rahmenumständen ab, aber mit 2% kommt man schon sehr an die Grenzen.

 

 

[Kühlschrank]

 

Das ist schon zu kurz gegriffen. Der Zins hatte bei der Subprime Krise sehr wohl einen erheblichen Anteil. Durch den hohen Finanzierungsanteil (teilweise eben 100%) und des daraus entstandenen Booms am US-Häusermarkt, der wiederum zu einem Wirtschaftswachstum verhalf, was aber wiederum die Inflation und daher auch das Zinsniveau anstiegen ließ, kam es eben zu denen massenhaften Kreditausfällen. Die Hypothekenkredite waren nicht mehr bedienbar. Natürlich kann man jetzt auch auf der Schiene mit der Deregulierung, die einer schlechten staatlichen Kontrolle unterlag argumentieren oder mit dem Moral Hazard Aspekt.

Hier liegt aber der Hase im Pfeffer. Man hat in den 80igern erkannt, dass eine zunehmende Deregulierung auch gewisse Chancen für die Wirtschaft selbst mit sich bringt. Die Gefahr einer Entfesselung der Wirtschaft, vor allem der Finanzwirtschaft lag zumindest bis dahin nicht zur Debatte, da erstmals die Vorteile alles andere überlagerten. Ohne die Deregulierung im weitesten Sinne (um hier auf deine Begründungsweise zurückzukommen) wären wohl zugegebenermaßen Kredite, die vor der Subprime Krise vergeben worden sind, sonst nicht vergeben worden. Aber umgekehrt wird ebenso ein Schuh daraus, dass ohne die Deregulierung es wohl niemals so schnell zu einer derartigen Verschuldung (gerade im Privatsektor) gekommen wäre, die wiederum ihren Beitrag zum gewünschten Wachstum geleistet hat.

Daher hängt das eine mit dem anderen deutlich stärker zusammen und ist meiner Meinung nach nicht so isoliert zu betrachtet, wie es deine Ausgangsthese umschreibt.

 

Klar, da stimme ich dir größtenteils zu, das geht jetzt aber zu sehr ins technische. Die These des TE ist ja quasi, dass die bloße Existenz des Zinses die Krise bedingt. Das sehe ich keineswegs so.

Diese These wollte ich zurückweisen.

 

Selbst sehe ich die zu niedrigen Zinsen unter dem Marktzins in den Jahren vor der Krise sogar als sehr bedeutenden Faktor für die entstehende Kreditblase, wie auch aus meinem letzten Beitrag hier deutlich werden sollte. Ich bin übrigens auch gegen staatliche Regulierungen und bevorzuge eine starke Regulierung durch den Markt, die ja geradezu unterbunden wurde durch die staatlichen Regulierungen.

Zum Beispiel wurden Finanzinstitute in den USA ja geradezu durch Regulierungen dazu angehalten, Subprimekredite an sogenannte NINJAs (no income, no job, no assets) zu vergeben und im größten Stil wurde das ja auch von GSEs wie Fannie und Freddie betrieben.

[Maikel]

unendliches Wachstum gibt es sehr wohl.

 

"Unter Wirtschaftswachstum wird die Veränderung des Bruttoinlandsprodukts"

"Das Bruttoinlandsprodukt gibt den Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen, an, die innerhalb eines Jahres innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft hergestellt wurden nach Abzug aller Vorleistungen."

 

Der Wert der Waren wird in einer inflationären Währung angegeben

Diese Einzelaspekte sind zwar alle korrekt, aber:

Bei der Berechnung des Wirtschaftswachstums wird die Inflation von dem ermittelten nominalen Werten abgezogen.

 

Die kursierenden Wachstumszahlen stehen also für reales Wachstum.

(Mal abgesehen von den sonstigen Problemen bei der Ermittlung des BIP)

[Ca$hflow]

Klar, da stimme ich dir größtenteils zu, das geht jetzt aber zu sehr ins technische. Die These des TE ist ja quasi, dass die bloße Existenz des Zinses die Krise bedingt. Das sehe ich keineswegs so.

Diese These wollte ich zurückweisen.

Ob die bloße Existenz des Zinses Krisen bedingt kann man schwer beantworten. Weniger unklar sollte aber sein, dass zu bedienende Schulden spätestens langfristig ein Wachstum voraussetzen. Im privaten Bereich (private Haushalte) z.B. bei der Aufnahme eines "Urlaubskredits" für ein teures Reiseland mag dies vielleicht nicht sofort ins Auge springen, da man unter der Annahme eines gleichbleibenden Gehaltschecks dann die Zinsen + Tilgung monatlich abzahlt, ohne dass aus der individuellen Sicht tatsächlich "Wachstum" z.B. in Form von Gehaltssteigerungen nötig wären. Allerdings bedeutet der Kredit von heute, dass die reale Konsummöglichkeit (sofern man Zinszahlung selbst zum Konsumbeitrag zählt) oder Sparmöglichkeit von morgen eingeschränkter wird und zwar um den Betrag der Zins- und Tilgungszahlungen. Diese Annahme kann im Privatsektor mal auf jeden Fall so einfacher getätigt werden, da im Gegensatz zu Unternehmen und erst recht zu Staaten die Schuldenaufnahme "relativ" schnell an seine Grenzen stößt. Bei den anderen Bereichen wird dies allerdings schon deutlicher. Kredite (in welcher Form auch immer) werden gerade im Unternehmenssektor (neben finanzwirtschaftlichen Strategien) aufgenommen, um beispielsweise zu expandieren. Expansionen können grundsätzlich als Erweiterungsinvestition angesehen werden. Der Sinn und Zweck der Expansion sich zu vergrößern ist mit dem Ziel des Wachstums konform. Der Preis für das Wachstum ist der Zins. Sobald also Fremdkapital aufgenommen wurde, gilt es für ein Unternehmen zu wachsen. Wächst das Unternehmen nicht (und damit am Ende die Gewinne) dann hat das Unternehmen aus seiner individuellen Sicht zumindest mal Gewinnrückgänge zu verzeichnen (aufgrund der Zinslast). Natürlich spielen hier noch "unendlich" viele Ding mit rein wie Bonität, Tax Shild des Fremdkapitals und des daraus oftmals resultierenden Umstands einer Bevorzugung von Fremdkapital gegenüber Eigenkapital , was die Lage bzw. die Bewertung des Aspekts der Verschuldung und die sich daraus ergebende Zinslasten nochmals verändern. Dennoch sollte klar sein, dass die Zinslasten in der Gesamtbetrachtung erwirtschaftet werden müssen. Ist dies nicht der Fall kommt es zu Ausfällen.

Insofern kann man zu deiner jetzigen Ausgangsthese sagen, dass an sich der Zins erstmals als neutral einzustufen ist (auch wenn ich einige kenne, die bereits hier schon widersprechen würde). Entscheidend ist wie stark die Verschuldung im Verhältnis zur Wirtschafts- und Ertragskraft ist. Eine "übermäßige" Verschuldung (hier wird es wirklich erst interessant was das ist oder ab wann das genau losgeht) führt erstmals zu positiven Entwicklungen in der Wirtschaft. Erst wenn meistens dann wie z.B. vor der Ausbruch der Finanzkrise 2008 die Inflation aufgrund des Wachstums (deutlich) anzieht und die Währungshüter sich in die Pflicht genommen fühlen, dem durch steigende Zinsen entgegenzuwirken platzen oftmals kreditfinanzierte Verschuldungsblase. Je größer das Leverage, umso größer die Wahrscheinlichkeit das die Bedienung des Kredits nicht fristengerecht getätigt werden kann.

 

In dem Zusammenhang mit LagarMat´s These mit dauerhaften Nullzinsen. Wenn die Wirtschaft den Anreiz bekommt dauerhaft oder für immer Zinsen gegen null zu bekommen (natürlich aber immer noch bei der Aufnahme >0, da sonst keine Bank was verdienen würde) würde es im Falle eines deutlichen Aufschwungs eben zu Preissteigerungen kommen, die eventuell bei der Weiterführung dieser Zinspolitik zu Verwerfungen führen, die sich insbesondere in einer unerwünscht hohen Inflationsspirale ausdrücken. Vor dem Ausbruch der Finanzkrise lag die Inflation in den USA während des oberen Wendepunkts in der Boomphase bei 5,5%. Man hätte jetzt den Zins weiter deutlich tiefer belassen können, was wohl aber den liquiditätsgetrieben Boom weiter angefacht hätte mit dem Resultat einer weiter steigenden Inflation oder aber die Zinsen anheben, um die Luft aus dem Ganzen zu nehmen. Letztlich hat man sich für den zweiten Weg entschieden. Aber wäre man auch den ersten Weg gegangen, wäre es früher oder später zu dem zweiten Weg gekommen, da irgendwann eine hohe Inflation nicht mehr tragbar ist, erst recht wenn der nachfragebedingte Anteil deutlich überwiegt.

Um es auf einen Nenner zu bringen. Kommt es zu einem Aufschwung durch übermäßig Schuldenaufnahme führt dies unweigerlich zu Boom and Bust Economics.

[Kühlschrank]

Klar, da stimme ich dir größtenteils zu, das geht jetzt aber zu sehr ins technische. Die These des TE ist ja quasi, dass die bloße Existenz des Zinses die Krise bedingt. Das sehe ich keineswegs so.

Diese These wollte ich zurückweisen.

Ob die bloße Existenz des Zinses Krisen bedingt kann man schwer beantworten. Weniger unklar sollte aber sein, dass zu bedienende Schulden spätestens langfristig ein Wachstum voraussetzen. Im privaten Bereich (private Haushalte) z.B. bei der Aufnahme eines "Urlaubskredits" für ein teures Reiseland mag dies vielleicht nicht sofort ins Auge springen, da man unter der Annahme eines gleichbleibenden Gehaltschecks dann die Zinsen + Tilgung monatlich abzahlt, ohne dass aus der individuellen Sicht tatsächlich "Wachstum" z.B. in Form von Gehaltssteigerungen nötig wären. Allerdings bedeutet der Kredit von heute, dass die reale Konsummöglichkeit (sofern man Zinszahlung selbst zum Konsumbeitrag zählt) oder Sparmöglichkeit von morgen eingeschränkter wird und zwar um den Betrag der Zins- und Tilgungszahlungen. Diese Annahme kann im Privatsektor mal auf jeden Fall so einfacher getätigt werden, da im Gegensatz zu Unternehmen und erst recht zu Staaten die Schuldenaufnahme "relativ" schnell an seine Grenzen stößt. Bei den anderen Bereichen wird dies allerdings schon deutlicher. Kredite (in welcher Form auch immer) werden gerade im Unternehmenssektor (neben finanzwirtschaftlichen Strategien) aufgenommen, um beispielsweise zu expandieren. Expansionen können grundsätzlich als Erweiterungsinvestition angesehen werden. Der Sinn und Zweck der Expansion sich zu vergrößern ist mit dem Ziel des Wachstums konform. Der Preis für das Wachstum ist der Zins. Sobald also Fremdkapital aufgenommen wurde, gilt es für ein Unternehmen zu wachsen. Wächst das Unternehmen nicht (und damit am Ende die Gewinne) dann hat das Unternehmen aus seiner individuellen Sicht zumindest mal Gewinnrückgänge zu verzeichnen (aufgrund der Zinslast). Natürlich spielen hier noch "unendlich" viele Ding mit rein wie Bonität, Tax Shild des Fremdkapitals und des daraus oftmals resultierenden Umstands einer Bevorzugung von Fremdkapital gegenüber Eigenkapital , was die Lage bzw. die Bewertung des Aspekts der Verschuldung und die sich daraus ergebende Zinslasten nochmals verändern. Dennoch sollte klar sein, dass die Zinslasten in der Gesamtbetrachtung erwirtschaftet werden müssen. Ist dies nicht der Fall kommt es zu Ausfällen.

Insofern kann man zu deiner jetzigen Ausgangsthese sagen, dass an sich der Zins erstmals als neutral einzustufen ist (auch wenn ich einige kenne, die bereits hier schon widersprechen würde). Entscheidend ist wie stark die Verschuldung im Verhältnis zur Wirtschafts- und Ertragskraft ist. Eine "übermäßige" Verschuldung (hier wird es wirklich erst interessant was das ist oder ab wann das genau losgeht) führt erstmals zu positiven Entwicklungen in der Wirtschaft. Erst wenn meistens dann wie z.B. vor der Ausbruch der Finanzkrise 2008 die Inflation aufgrund des Wachstums (deutlich) anzieht und die Währungshüter sich in die Pflicht genommen fühlen, dem durch steigende Zinsen entgegenzuwirken platzen oftmals kreditfinanzierte Verschuldungsblase. Je größer das Leverage, umso größer die Wahrscheinlichkeit das die Bedienung des Kredits nicht fristengerecht getätigt werden kann.

 

In dem Zusammenhang mit LagarMat´s These mit dauerhaften Nullzinsen. Wenn die Wirtschaft den Anreiz bekommt dauerhaft oder für immer Zinsen gegen null zu bekommen (natürlich aber immer noch bei der Aufnahme >0, da sonst keine Bank was verdienen würde) würde es im Falle eines deutlichen Aufschwungs eben zu Preissteigerungen kommen, die eventuell bei der Weiterführung dieser Zinspolitik zu Verwerfungen führen, die sich insbesondere in einer unerwünscht hohen Inflationsspirale ausdrücken. Vor dem Ausbruch der Finanzkrise lag die Inflation in den USA während des oberen Wendepunkts in der Boomphase bei 5,5%. Man hätte jetzt den Zins weiter deutlich tiefer belassen können, was wohl aber den liquiditätsgetrieben Boom weiter angefacht hätte mit dem Resultat einer weiter steigenden Inflation oder aber die Zinsen anheben, um die Luft aus dem Ganzen zu nehmen. Letztlich hat man sich für den zweiten Weg entschieden. Aber wäre man auch den ersten Weg gegangen, wäre es früher oder später zu dem zweiten Weg gekommen, da irgendwann eine hohe Inflation nicht mehr tragbar ist, erst recht wenn der nachfragebedingte Anteil deutlich überwiegt.

Um es auf einen Nenner zu bringen. Kommt es zu einem Aufschwung durch übermäßig Schuldenaufnahme führt dies unweigerlich zu Boom and Bust Economics.

 

Ja, das ist knapp zusammengefasst die Erklärung der Österreicher. Es gibt dann aber noch die Keynesianer, die das anders sehn und dann noch die Sozialisten, die das nochmal ganz anders sehn. Und noch viel dazwischen und daneben.

 

Ich bin auf einer vom Homo Oeconomicus bewohnten Welt am ehesten ebenfalls ein Anhänger des österreichischen Ansatzes, da die Gesellschaft als ganzes aber immer wieder beweist, dass sie einen sich verstärkenden irrationalen Drive entwickeln kann, muss in Notfällen doch mal ein bisschen der Keynesianischen Medizin her.

 

 

[Schlaftablette]

 

Gleich als nächstes kommt mir der Gedanke, ob die Zinseszinsen, nicht zumindest eine wesentliche Ursache für viele der weltweiten wirtschaftlichen Verwerfungen sind,

und ob es deshalb nicht sinnvoll wäre, Zinsen ausschließlich als (einmalige?) Leihgebühren zu verstehen und irgendwie (ich habe keine Ahnung wie) Zinseszinsen abzuschaffen.

 

 

Dieser Gedanke scheint mir wenig durchdacht zu sein.

 

Was ist Zinseszins: ZZ ist der Zins dieses Jahres, den ich nicht verkonsumiere, sondern naechstes Jahr wieder investiere. Um den ZZ abzuschaffen gibt es im Wesentlichen nur 2 Moeglichkeiten:

1. Zins abschaffen. Ohne Zins kein ZZ.

2. Die Leute zum Konsumieren der Zinsen statt investieren zu zwingen. Schon schwieriger. Warum sollte ich mehr konsumieren? Und wer will das beaufsichtigen?

 

Der Zins ist untrennbar mit der Marktwirtschaft und dem Kapitalismus verbunden. Privatleute sind leider die duemmsten Teilnehmer in der Marktwirtschaft, denn sie sind die einzigen, die ein zinsloses Risiko akzeptieren (Siehe die Mrd. EUR auf Tagesgeld & Girokonten). Die Banken sind da klueger. Gehen wir - wie von dir vorgeschlagen und aktuell praktisch gegebenen - davon aus dass die Refinanzierungskosten ~0% betragen. Dann gilt: Banken (und Investoren im Allgemeinen) verlangen einen Zins, der mindestens die Verwaltungskosten, das Ausfallrisiko und eine gewisse Gewinnspanne beinhalten. Ist das Geld knapp, dann werden nur die Projekte finanziert, bei denen der meiste Gewinn abfaellt. Somit wirken Zinsen wie ein Lenkungsinstrument, um nur die effizientesten Projekte auszuwaehlen.

 

Ist viel Geld vorhanden, dann wird auch die Gewinnspanne sinken. Aber kein Investor wird Geschaefte machen, bei der keine Aussicht auf Gewinne besteht. Stuende fest, dass wir dauerhaft keine Zinsen haben waeren, wuerde niemand Geld verleihen. Dann muesste der Staat bestimmen, welche Unternehmen die begrenzten (zinslosen) Ressourcen bekommen, und welche nicht. Wir waeren wieder in der Planwirtschaft.

 

Bei einem Zinsverbot wuerde sich das Kapitalvermoegen seinen Weg in andere Investmentvehikel suchen, z.B. Immobilien. Dort gibt es auch "Mietzins". Wer Geld haette wuerde sich Wohneigentum kaufen, um es weiter zu vermieten. Wir muessten also eine Regelung erlassen, dass jeder maximal xxx Wohneinheiten besitzen darf. Im Extremfall duerfte man nur sein eigenes Haus besitzen (So wie in der Sowjetunion).

 

Zinsverbot und Immobilienbesitzverbot wuerden Menschen in andere Investitionen treiben, zum Beispiel (Teilzeit-)Selbststaendigkeit. Auch dies ist eine Moeglichkeit, sein Geld Zinseszins-artig zu vermehren. Susanne Klatten kaeme wunderbar damit zurecht, wenn sie bei der Bank keine Zinsen mehr bekaeme und auch keine Immos kaufen duerfte. Denn die Reinvestitionen in BMW bieten ihr genug Moeglichkeiten fuer den Zinseszins. Also muesste man auch alle Unternehmen verstaatlichen.

 

Ein konsequentes Zinsverbot fuehrt automatisch zur Planwirtschaft und zum Kommunismus. Wie diese Experimente im 20. Jhdt. ausgegangen sind duerfte allerseits bekannt sein.

[Ca$hflow]

Ja, das ist knapp zusammengefasst die Erklärung der Österreicher. Es gibt dann aber noch die Keynesianer, die das anders sehn und dann noch die Sozialisten, die das nochmal ganz anders sehn. Und noch viel dazwischen und daneben.

 

Ich bin auf einer vom Homo Oeconomicus bewohnten Welt am ehesten ebenfalls ein Anhänger des österreichischen Ansatzes, da die Gesellschaft als ganzes aber immer wieder beweist, dass sie einen sich verstärkenden irrationalen Drive entwickeln kann, muss in Notfällen doch mal ein bisschen der Keynesianischen Medizin her.

Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass der grundsätzliche keynesianische Gedanke missinterpretiert wird. Keynesianismus bedeutet nicht bis zum abwinken Neuverschuldung zu tätigen, damit die Wirtschaft floriert, sondern dass der Staat oder die Staaten dann aktiv werden, wenn der Privatsektor zu Ungleichgewichten neigt und es infolgedessen zu Unterbeschäftigung und geringen Kapazitätsauslastungen kommt, die im Zuge des normalen Marktprozesses nicht oder nur sehr langsam verschwinden. Der Staat spring als Ersatznachfrager für den Privatsektor ein. Ideale Voraussetzungen wären dabei, dass der Staat in guten Zeiten keine Haushaltsdefizite fährt und sich damit nur eine (größere) Verschuldung in konjunkturellen Dellen leistet. Analog dazu plädieren die Anhänger des Keynesianismus heute z.B. im Bezug auf Griechenland und Co. die Haushaltsetats nicht zu kürzen, sondern gegenteilig die Wirtschaft mit Neuverschuldung zu stimulieren. Letztlich läuft die Argumentation auf die Situation heute darauf hinaus, dass zwar natürlich mit einer Neuverschuldung sich in absoluten Einheiten die Staatsverschuldung erhöht, aber auch die Wirtschaftskraft durch die Folgeeffekte (Multiplikatoreffekt ) verbessert, sodass es letztlich zu mehr Arbeitsnachfrage, mehr Einkommen, mehr Privatnachfrage und Investitionen und damit auch zu mehr Steuereinnahmen kommt. Eine Austeritätspolitik führt demnach nur noch zu einer zusätzlich Beschleunigung von Stagnation, negativen Wachstum und Disinflation oder Deflation, da durch den bereits abhanden gekommen Privatsektor zusätzlich staatliche Kürzungen die Nachfrage reduzieren. Also Resultat liegt dann möglicherweise eine in absoluten Einheiten reduzierte Verschuldung vor, aber um den Preis eines Rückgangs der Wirtschaftskraft (reduziertes BIP, Kaufkraft, Steuereinnahmen, Investitionsquote usw.) und einer real gleichgebliebenen oder gar höheren Schuldenlast.

Aber hervorzuheben gilt hierbei, dass es sich bei dem oben genannten Einschreiten um eine Phase der Rezession oder Depression handelt und nicht um eine Wirtschaft unter Normalauslastung.

 

Edit: Ich würde daher nicht so ein tiefen graben zumindest zwischen Keynesianer und Monetaristen oder der österreichischen Schule graben, denn letztlich besagen alle drei Denkrichtungen, dass eine übermäßige Verschuldung (gerade im Zuge eines prozyklischen Handels) zu Verwerfungen in der Wirtschaft führen und Instabilitäten die Folge sind.

[Stockwatcher]

Ich greife

Kein Problem: Kreditverträge, Anleihen, etc. laufen nur noch ein Jahr und sind dann mit Zinsen zurückzuzahlen. Wenn man weiter Geld braucht, nimmt man einen neuen Kredit auf, wieder für eine Jahr. ist zwar blödsinnig, aber nur etwas blödsinniger als das Märchen vom bösen bösen Zinseszins.

 

Kannst Du das "Märchen" mit etwas anderem als Polemik widerlegen?

Falls nicht, halt doch bitte einfach den Mund.

 

 

 

Eigentlich hat er es gesagt.

Anleihen und Kreditverträge haben ein Laufzeitende und werden dann getilgt.

 

Exponentiell kann damit nichts wachsen.

 

Wenn man allerdings weder Abtrag noch Zinsen erwirtschaften kann...... Insolvenz.

 

Wir kommen jetzt wohl ins Insolvenzzeitalter.

[Dendi]

Ganz andere Frage (da der Fred ja uralt ist):

 

wie ist die Abhandlung eigentlich ausgegangen :-)?

 

Viele Grüße

D