Ist ETF-Sparplan das richtige für mich?

[alsuna]

vor 2 Stunden schrieb stefi009:

Stichwort: der bereits erwähnte Steuerstundungseffekt

Der wird, so wie ich das hier im Forum verstanden habe, nicht mehr sonderlich hoch sein. Das war auch die Meinung von @odensee in #20.

 

Ein hier noch nicht genannter praktischer Punkt, der ab 2018 für Ausschütter sprechen könnte: Für beide Arten von Fonds fallen jährlich Steuern an. Wenn ich einen Ausschütter habe, dann kann ich die Steuern (oder wenigstens einen Teil davon) aus den Ausschüttungen bezahlen. Bei Thesaurierern muss ich die Steuer entweder mit anderem Geld bezahlen oder Anteile verkaufen (was dann auch wieder Transaktionskosten verursacht). Das sollten aber bei neu gestarteten Depots erst einmal keine weltbewegenden Summen werden.

[west263]

Ich muss gestehen, das ich es aus der Sicht des ausgeschöpften Freistellungsauftrages gesehen habe. Wie sich dieser nächstes Jahr mit den Vorauszahlungen verhält, weiß ich noch nicht.

An die nächstes Jahr folgenden Steueränderungen hatte ich nicht gedacht und ehrlich gesagt, habe ich mir noch nicht all zu viele Gedanken zu dem Thema gemacht.

[Schwachzocker]

Am ‎29‎.‎09‎.‎2017 um 17:09 schrieb mrforen:

 

• Ich bevorzuge eigentlich vollständig oder zumindest samping-basierte physisch replizierende ETF's, war aber bei meiner Suche auf justETF hier nicht erfolgreich hierfür steuereinfache ETF's zu finden (Nach Recherche im Bundesanzeiger erwiesen sich alle als "steuerhässlich"). Gibt es die einfach nicht?! Ändert sich hier nach der kleinen Steuerreform etwas?

Warum suchst Du Dir im Holzmeierfaden

...nicht einfach ein Produkt aus, dass bereits heute steuereinfach ist?

 

Zitat

 

Beim derzeitigen Stand meiner Suche sind die folgenden ETF's, wenn auch Swap-basiert, aufgrund Kriterien (Steuereinfach, TER, ...) in der engeren Auswahl:

MSCI ACWI:

Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR, ISIN: FR0011079466, leider ziemlich kleine Fondsgröße

MSCI World:

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF, ISIN: LU0635178014

Source MSCI World UCITS ETF A, ISIN: IE00B60SX394

MSCI EM:

ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF, ISIN: LU0635178014

Source MSCI Emerging Markets UCITS ETF A, ISIN: DE000A1JM6G3, leider ziemlich kleine Fondsgröße

 

Im Holzmeierfaden gibt es genug physisch replizierende ETFs, die heute (und auch weiterhin) steuereinfach sind. Sie sind hellgrün gekennzeichnet.

Der TER bitte keine überragende Bedeutung beimessen. Viel wichtiger dürfte die TD (Trackingdifferenz) sein. Sie zeigt wie sehr die Wertentwicklung des ETF vom Index abweicht, und das ist doch entscheidend. Soviel geben sich ETFs auf den MSCI World und EM da aber nicht. Im Übrigen handelt es sich um Vergangenheitsdaten. Niemand weiß, wie es sich in Zukunft entwickelt.  

[mrforen]

Am 10/5/2017 um 17:44 schrieb Schwachzocker:

Warum suchst Du Dir im Holzmeierfaden nicht einfach ein Produkt aus, dass bereits heute steuereinfach ist?

[...]

Sie sind hellgrün gekennzeichnet.

Vor dem Meckern einfach mal meine Anforderungen lesen: Thesaurierend und physisch replizierend! Ob das nun aus deiner Warte sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt. Diese sind dunkelgrün nicht hellgrün gekennzeichnet. Ich habe

• den einzigen im Holzmeierfaden als dauerhaft steuereinfach aufgeführten thesaurierenden MSCI ACWI (Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR) auch so gefunden , der aber eben swap-basiert arbeitet
• Auch im Holzmeierfaden kein physisch replizierender, thesaurierender ACWI-ETF angegeben ist, oder habe ich Tomaten auf den Augen?

Wenn es keinen ACWI gibt und ich auf World/EM ausweiche, bleiben in meinem Post #17 & Holzmeier als swap-basierte steuereinfache, thesaurierende ETF:

• World:
  • ComStage MSCI World TRN UCITS ETF, ISIN: LU0392494562, TER: 0.2%, durchschn. TD 09-16: 0.1
  • Source MSCI World UCITS ETF A, ISIN: IE00B60SX394, TER: 0.45%, durchschn. TD 10-16: 0.34
  • db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C, ISIN: LU0274208692, TER: 0.45%, durchschn. TD 07-16: 0.18
• EM:
  • ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF, ISIN: LU0635178014, TER: 0.25%, TD 12-16: 0.4
  • Source MSCI Emerging Markets UCITS ETF A, ISIN: DE000A1JM6G3, TER: 0.29%, TD 11-16: 0.93
  • db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C, ISIN: LU0292107645, TER: 0.49%, TD 08-16: 0.82

Ich finde aber keinen physisch replizierenden oder zumindest sampling-basierten steuereinfachen Thesaurierer. Wenn du mehr als ich siehst, lasse ich mich gerne eines besseren Belehren.

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb mrforen:

Vor dem Meckern einfach mal meine Anforderungen lesen:

Das, was du suchst, gibt es offensichtlich nicht. Da nutzt es auch nichts, pampig zu werden oder virtuell mit den Füßen aufzustampfen. Da du von Januar 2015(!) bis jetzt offensichtlich nicht investiert warst, kannst du auch einfach noch 2,x Monate warten. Dann ist alles gleich "steuereinfach" bzw. nach pessimistischer Sichtweise auch alles gleich "steuerhässlich".

[mrforen]

vor einer Stunde schrieb odensee:

Da nutzt es auch nichts, pampig zu werden oder virtuell mit den Füßen aufzustampfen.

Lass mich doch mal kurz pampig werden, wenn jemand irgend etwas antwortet, ohne zumindest einmal kurz die eigentliche Frage gelesen zu haben

 

vor einer Stunde schrieb odensee:

Dann ist alles gleich "steuereinfach" bzw. nach pessimistischer Sichtweise auch alles gleich "steuerhässlich".

Genau das war ja Intention meiner ursprünglichen Frage: Ist es ab 2018 völlig egal was man nimmt ?! Stehen einem dann auch die derzeit im Holzmeier noch rot gekennzeichneten "steuerhässlichen" ETF's  zur Verfügung ohne steuerlich große Nachteile befürchten zu müssen?

[vanity]

vor 56 Minuten schrieb mrforen:

... Auch im Holzmeierfaden kein physisch replizierender, thesaurierender ACWI-ETF angegeben ist ...

Es gibt sogar zwei, iShares (IUSQ) und SPDR (SPYY), und beide sind Dickschiffe mit physischer Replikation (Sampling), die sich bezüglich TD nichts geben. Und da beide zurzeit noch steuerhässlich sind, kommen wir zu

 

vor 39 Minuten schrieb mrforen:

Ist es ab 2018 völlig egal was man nimmt ?!

Ja, es ist ziemlich egal. Steuerhässlichkeit im derzeitigen Sinne gibt es dann nicht mehr.

 

(und für Rest-2017 ist sowieso bei einigen, an sich steuereinfachen, einmalige Steuerhässlichkeit zu erwarten) 

[mrforen]

Sooo, nachdem ich mich jetzt ein paar Jahre in einer anderen Anlageklasse ausgetobt habe, dort aber die Zinsen inzwischen soweit gesunken sind, dass sie das Risiko nicht mehr wert sind, wende ich mich jetzt wieder den ETFs zu. An den Randbedingungen hat sich dahingehend etwas geändert, dass keine größeren Investitionen in näherer und mittlerer Zukunft anstehen (Immobilie, ...).

 

Steuerfreibetrag Zinsen ist ausgeschöpft. Mit meiner eingeschränkten Kenntnis bevorzuge ich Thesaurierer mit zumindest sampling als Replikationsmethode. Swaper sind aus Bauchgefühl nicht so meins.

 

Nachdem mein letzter Stand noch aus 2017 stammt, wollte ich nochmal nachfragen:

• Steuer: Steuereinfach/-hässlich ist/bleibt egal. Also muss ich mich da bei meiner Fondsauswahl nicht einschränken?!
• Bei ausgeschöpftem Sparerfreibetrag bietet ein Thesaurier trotzdem noch Vorteile gegenüber einem Ausschütter?!

Ich habe mal ein bisschen Fonds verglichen. Kriterium war dabei vor allem die Tracking Difference. Nebenfaktoren bei der Auswahl waren Fondsgröße & -alter. Ich möchte es dabei für den Anfang relativ einfach halten, also 1x ACWI oder 70%World/30%EM mit je einem ETF, ohne eine spezielle Wichtung irgendeines Sektors und ohne Wette auf irgendwelche Faktorprämien. Sparplanfähigkeit ist für mich nicht wirklich wichtig. Ich würde auch quartalsweise so kaufen. Hier meine Übersicht.

 

 

Ich habe für mich jetzt folgende Vorauswahl getroffen: 70%World, 30%EM mit folgenden Fonds:

 

• World: MSCI World Xtrackers UCITS ETF 1D, ISIN: IE00BK1PV551, WKN: A1XEY2
• EM: MSCI EM IMI iShares Core UCITS ETF, ISIN: IE00BKM4GZ66, WKN: A111X9, kleinste TD aller betrachteter EM/BRIC/EMEA-Fonds

Dazu folgende Fragen:

• Spricht etwas gegen diese Fonds?
• Bei just-ETF gibt es ja eine Übersicht "Sparplan Angebote" für jeden Fonds. Gibt es auch irgendwo eine generelle Übersicht bei welche Broker ich welchen Fonds kaufen kann? Falls die Fonds-Auswahl abgenickt ist, geht es ja dann an die Broker-Wahl.

Vielen Dank schonmal für jeglichen Kommentar oder Hinweis.

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb mrforen:

Ich habe mal ein bisschen Fonds verglichen. Kriterium war dabei vor allem die Tracking Difference.

 

Ich würde es mit der Auswertung vergangener TD als Entscheidungsbasis für zukünftige TD-Erwartung nicht übertreiben. Die TD günstiger ETFs (TER) auf developed markets lag in den letzten 3 Jahren für sehr viele ETF sehr nahe beisammen, nämlich nahe 0, mit minimalen Abweichungen, die kaum eine zuverlässige Aussage für die Zukunft treffen, wer da nun in Zukunft minimal vorne oder hinten sein könnte. Das ist bei der TD nahezu unerheblich, was man für diese Märkte nimmt, solange man günstige ETF auf Standardindizes aussucht.

 

Anders ist es bei den Schwellenländern. Die sind durch die Bank teurer als die developed markets, dort gibt es größere Unterschiede. Günstigere ETF haben hier teilweise größere Abstände zu teuren ETF, auch in den letzten 3 Jahren. Welcher ETF aber in Zukunft vorne liegen wird ist weiterhin unbekannt. Zudem wird dort ebenfalls teilweise innerhalb eines Jahres eine Kostensenkung durchgeführt (Beispiele: UBS UB42AA, oder in der Vergangenheit bei Comstage, Xtrackers usw.), so dass vergangene TDs wiederum nur begrenzte Aussagekraft für die zukünftig zu erwartende TD haben.

 

Ich würde daher pragmatisch herangehen und für DM eher Fonds auswählen, die man dauerhaft besparen und halten möchte. Die TDs bei den günstigen ETF haben sich in den letzten 3 Jahren kaum noch unterschieden. Bei EM sollte man ebenfalls günstige ETF nehmen und dann hoffen, dass vergangene niedrige TD weiterhin so niedrig bleiben.

 

Zudem m.E. viel zu große Excel-Orgie für das, was man bei der TD-Abweichung gewinnen kann.

[mrforen]

Hallo und danke für deine Meinung. Das die vergange TD keine Gewähr auf zukünftige Ergebnisse ist, ist mir klar, das sieht man ja auch wenn man sich die historischen Entwicklungen ansieht. Der in der Tabelle angegebene Wert ist ja nur ein Durschnitt über den Zeitraum verfügbarer Daten. Aber auf irgendwas muss ich meine Auswahl ja fußen lassen.

 

vor 24 Minuten schrieb tyr:

Zudem m.E. viel zu große Excel-Orgie für das, was man bei der TD-Abweichung gewinnen kann.

 

Joa, das ist deine Meinung. Gott sei Dank kann ich ja mit meiner Zeit anstellen, was ich will Ich habe halt gerne einen guten Überblick. Und wie erwähnt, waren ja auch andere Kriterien Teil des Auswahlprozesses. So sind die beiden von mir vorgeschlagenen Fonds eben die aus meiner Auswahl mit einer m.E. guten Kombination aus TD,TER,Fondsvolumen,...

 

Hast du vielleicht neben der Kritik an meiner Excel-Orgie noch Antworten auf die von mir gestellten Fragen?

[tyr]

vor 18 Minuten schrieb mrforen:

Hallo und danke für deine Meinung. Das die vergange TD keine Gewähr auf zukünftige Ergebnisse ist, ist mir klar, das sieht man ja auch wenn man sich die historischen Entwicklungen ansieht. Der in der Tabelle angegebene Wert ist ja nur ein Durschnitt über den Zeitraum verfügbarer Daten. Aber auf irgendwas muss ich meine Auswahl ja fußen lassen.

 

Es ist eben kaum eine geeignete Entscheidungsgrundlage, wenn bei den günstigeren DM ETFs die meisten in den letzten 3 Jahren +/- 0% liegen. Dann vergleicht man mit einer TD-Liste nichts mehr, sondern man hat ggf. sogar Zahlen, die einen in die Irre führen, wenn die Abweichung gering ist und man auch nicht erwarten kann, dass diese geringen Abweichungen in Zukunft so bleiben.

 

Das Argument "auf irgendwas muss man seine Auswahl ja fußen lassen" kann dann eben sein: günstige ETF kaufen, die man dauerhaft halten will. In 6 Monaten oder 1,2 oder 3 Jahren sind wieder andere Fonds Spitzenreiter und es werden neue Fonds angesagt sein. Willst du dann jedesmal umschichten? Hoffentlich nicht, da Handelskosten und Steuereffekte einen eventuellen zukünftigen Kostenvorteil über Jahre vernichten können. Holzmeier hat dazu etwas geschrieben.

 

Ich würde daher Fonds auswählen, die du gegen neue zukünftig kommende Änderungen trotzdem dauerhaft halten willst.

 

Zitat

Joa, das ist deine Meinung. Gott sei Dank kann ich ja mit meiner Zeit anstellen, was ich will

 

Wenn die Unterschiede im Bereich von 10 Euro pro Jahr liegen braucht man nicht 10 Stunden lang Excellisten aufstellen.

 

Zitat

Hast du vielleicht neben der Kritik an meiner Excel-Orgie noch Antworten auf die von mir gestellten Fragen?

 

Habe ich gemacht: pragmatisch Fonds auswählen, die du gegen neue Modeprodukte längere Zeit halten willst. Stelle dich mal in den Zeitpunkt vor 5 Jahren, nach 2013. Was war damals an ETF angesagt? Was ist heute angesagt? So könnte es in Zukunft weitergehen. Ich würde z. B. damals im Forum angesagte Comstage ETF (o.ä.) weiter halten und besparen, selbst wenn andere Produkte 0,1% günstiger sein könnten. Dazu braucht es dann aber etwas Abstand von Excellisten, die nur den aktuellen Stand zeigen.

 

Es sollte m. E. nicht um die beste ETF-Auswahl aller Zeiten gehen. Diese Auswahl ist in spätestens 2 Jahren sowieso wieder veraltet und Geschichte. Wichtiger kann dann z. B. sein, ob deine Asset Allocation zu deinem Bedarf (Risikotragfähigkeit) und Bedürfnissen (Risikotoleranz) passt. Auf die vermeintlich perfekte ETF-Auswahl wird von Anfängern viel zu viel Wert gelegt.

[vanity]

vor 2 Stunden schrieb mrforen:

• Steuer: Steuereinfach/-hässlich ist/bleibt egal. Also muss ich mich da bei meiner Fondsauswahl nicht einschränken?!
• Bei ausgeschöpftem Sparerfreibetrag bietet ein Thesaurier trotzdem noch Vorteile gegenüber einem Ausschütter?!

- Steuerhässlich (im früheren Sinne) gibt's nicht mehr, für ein paar Exoten-ETF (bisher nicht dein Beuteschema) gibt es keine Teilfreistellung der Erträge. Die meidet man eher, sonst spielen steuerliche Aspekte praktisch keine Rolle mehr (Danke, BMF!).

- Der Vorteil der teilweisen Steuerstundung bei Thesaurierern ist eigentlich so geringfügug, dass er (m. E.) nicht entscheidungsrelevant sein sollte (offenbar wird die Ausschüttungsquote von Aktien-ETF, die nicht gerade Divi-Divas abbilden, maßlos überschätzt).

 

Zitat

• World: MSCI World Xtrackers UCITS ETF 1D, ISIN: IE00BK1PV551, WKN: A1XEY2
• EM: MSCI EM IMI iShares Core UCITS ETF, ISIN: IE00BKM4GZ66, WKN: A111X9, kleinste TD aller betrachteter EM/BRIC/EMEA-Fonds

Dazu folgende Fragen:

• Spricht etwas gegen diese Fonds?
• Bei just-ETF gibt es ja eine Übersicht "Sparplan Angebote" für jeden Fonds. Gibt es auch irgendwo eine generelle Übersicht bei welche Broker ich welchen Fonds kaufen kann? Falls die Fonds-Auswahl abgenickt ist, geht es ja dann an die Broker-Wahl.

- Nein, gegen die Fonds spricht nichts (genausowenig wie gegen die, die du nicht gewählt hat).

- Du kannst alle Fonds über jeden Broker kaufen, der Fonds muss hier (DE) nur börsennotiert sein. Kriterium ist also nicht Kaufbarkeit, sondern die Kosten. 

[mrforen]

Hallo ihr beiden und danke schonmal.

 

vor 9 Minuten schrieb tyr:

günstige ETF kaufen, die man dauerhaft halten will

 

Genau das habe ich vor, deshalb sind die von mir gewählten auich solche mit geringer TER (neben der anscheinend doch nicht so relevanten geringen TD).

 

vor 10 Minuten schrieb tyr:

pragmatisch Fonds auswählen, die du gegen neue Modeprodukte längere Zeit halten willst

 

Verrätst du mir, wie du das meinst, bzw. wie diese Auswahl bei dir von statten gehen würde und was deine Kriterien sind? Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich es möglichst einfach halten und nicht in irgendwelche Spezialsparten investieren will. Daher sind die beiden von mir vorgeschlagenen auch Fonds, mit denen ich eine langfristige Strategie fahren würde.

 

vor 12 Minuten schrieb vanity:

Du kannst alle Fonds über jeden Broker kaufen, der Fonds muss hier (DE) nur börsennotiert sein

 

Ah ok, also ist die Beschränkung dann tatsächlich nur eine vermeintliche Sparplanfähigkeit?!

[tyr]

vor 21 Minuten schrieb mrforen:

vor 36 Minuten schrieb tyr:

pragmatisch Fonds auswählen, die du gegen neue Modeprodukte längere Zeit halten willst

 

Verrätst du mir, wie du das meinst, bzw. wie diese Auswahl bei dir von statten gehen würde und was deine Kriterien sind?

 

So wie hier beschrieben: 

 

 

Ich (!) würde weiterhin marktbreite Standardindizes verwenden, z. B. MSCI World/FTSE Developed World, MSCI/FTSE Emerging Markets, Stoxx Europe 600/MSCI Europe, keine Faktorwetten, keine Branchenwetten usw. Und dann Fonds auswählen, wo du meinst, dass du dort dauerhaft dabei bleiben willst, auch wenn in 6 Monaten wieder neue Modeprodukte, noch billigere Fonds oder die nächste super-Strategie aufkommt.

 

Ich würde auch keine Sparpläne machen, sondern per Einzelorder günstig kaufen, in dem mehrere Sparraten in Cash zusammengefasst werden, quartalsweise, halbjährlich oder jährlich.

 

Zudem wenige Positionen halten, 1-3 sollten bis weit in den 5-stelligen Aktiendepotwert hoffentlich reichen.

 

Nach John C. Bogle:

 

Zitat

• Select low-cost funds
• Consider carefully the added costs of advice
• Do not overrate past fund performance
• Use past performance to determine consistency and risk
• Beware of stars (as in, star mutual fund managers)
• Beware of asset size
• Don't own too many funds
• Buy your fund portfolio - and hold it

 

Zitat

 

Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich es möglichst einfach halten und nicht in irgendwelche Spezialsparten investieren will. Daher sind die beiden von mir vorgeschlagenen auch Fonds, mit denen ich eine langfristige Strategie fahren würde.

 

 

Das langfristig ist als Einsteiger nicht so leicht, da eben noch die Erfahrung fehlt.

 

Daher würde ich weiterhin bei einfachen gut begründeten Anlagestrategien bleiben und die Punkte von John C. Bogle beachten.

 

Zudem: Asset Allocation! Da spielt wesentlich mehr die Musik als bei der hundersten ETF-Auswahldiskussion, die immer wieder bis in die letzten Minidetails neu von Einsteigern geführt wird und doch eher weniger wichtig ist.

[mrforen]

Asset Allocation hat sich gegenüber Startpost nicht groß geändert, nur die Beträge haben sich entsprechend geändert.

• 4x Monatsnetto als liquide Reserve auf dem Tagesgeldkonto
• 75000€ RK1 Sparplan fest verzinst mit 3%, wird mit 300€/Monat als sicherer Anteil weiter bespart
• 3300€ Depot ISIN: DE0008474511
• 11000€ RK5 in P2P, wird bei derzeitlicher Zinsentwicklung nicht weiter bespart

Aktienquote ist also nocht sehr übersichtlich und soll entsprechend ausgeweitet werden. Investiert werden sollen 3000€/Quartal.

[cmx]

vor 4 Stunden schrieb mrforen:

Joa, das ist deine Meinung. Gott sei Dank kann ich ja mit meiner Zeit anstellen, was ich will Ich habe halt gerne einen guten Überblick. Und wie erwähnt, waren ja auch andere Kriterien Teil des Auswahlprozesses. So sind die beiden von mir vorgeschlagenen Fonds eben die aus meiner Auswahl mit einer m.E. guten Kombination aus TD,TER,Fondsvolumen,...

 

Für die Zukunft: http://www.trackingdifferences.com/

Die Website macht eigentlich genau das. Etwas versteckt findest Du dort eine Sterne-Rating, das genau diese Faktoren berücksichtigt (zudem noch, wie variabel die TD ist und wie lange es den ETF bereits gibt)

[mrforen]

Danke, von der Seite habe ich die TD-Werte