Bärenbulle

Risiko - das unbekannte Wesen

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Posted · Edited by Bärenbulle

In diesem Faden würde ich mich gerne mal zum Thema Risiko austauschen. Ich will ergründen was Risiko eigentlich ist, wie man das Risiko einer Assetklasse abschätzen kann und vor allem von welchen Einflussgrößen es abhängt. Zudem fände ich es interessant in wie weit man die Abweichung des Risikoempfindens der Marktteilnehmer vom persönlichen Risikoempfinden zu Geld machen kann. Zunächst mal die verschiedenen Einflussgrößen des Risikos ( R):

 

Abhängigkeit von der beobachtbaren Schwankung (V)

Der gängigste Risikobegriff ist die Volatilität (oder die Standardabweichung). Für die Verwendung von Volatilität als Risiko spricht sicher die weite Verbreitung und somit die einfache Verfügbarkeit der Kennzahl. Allerdings ist Volatilität genaugenommen nur ein ausgeglichenes Chancen/Risikoverhältnis. Erst die leicht irrationale menschliche Eigenschaft, dass wir die Verfehlung des Renditeziels schmerzhafter empfinden, als die Übererfüllung in gleicher Höhe, bewirkt die negativ besetzte Konnotation des Volatilitätsbegriffes als Risiko. Außerdem ist die Schwankung nur ein Teil des Risikos. Es gilt aber R=f(V).

 

Abhängigkeit vom Bewertungsniveau (BN)

Das Risiko ist nämlich nicht nur abhängig von der Schwankung, sondern zusätzlich auch abhängig von der potenziellen Fallhöhe bzw. dem über Muliples messbaren Bewertungsniveau der Assetklasse. Das Bewertungsniveau von Aktien z.B. läßt sich anhand KGV, KBV, KCV, KUV, DR abschätzen. Es gibt Aktienbewertungen mit einem KGV10 von unter 10 und über 100 (z.B. Japanblase) bei gleicher Vola. Natürlich sind extrem hohe Multiples ein klares Indiz dafür dass die Assetklasse eine viel größere Fallhöhe und damit ein viel höheres Risiko besitzt. Die Volatilität vermag dieses Risko nicht einzufangen. Die Schwankung und das durch das Bewertungssniveau manifestierte Risiko sind zudem völlig unabhängig voneinander (glaub ich jedenfalls). Es gilt also R=f(V, BN).

 

Abhängigkeit vom persönlichen Anlagezeitraum (t)

Auf lange Sicht wirkt eine hohe Renditeerwartung zudem stark risikominimierend. So ist ein Risiko unbedingt im zeitlichen Horizont zu betrachten. Auf die Laufzeit von 20 Jahren betrachtet besitzen Anleihen interessanterweise eine höhere Wahrscheinlichkeit einen Verlust zu erzielen als Aktien! Grund ist die höhere Renditeerwartung der kurzfristig riskanteren und langfristig weniger riskanten Aktien. Daran sieht man, dass das langfristige Risiko stark abhängig von der Renditeerwartung ist. Das kurzfristige Risiko dagegen ist nicht von der Renditeerwartung abhängig.

 

Man sieht zudem, das der Markt wohl eher einen kurzfristigeren denn als einen langfristigen Risikohorizont hat, denn ansonsten müssten die Aktien auf 20 Jahre gesehen ein höheres Verlustrisiko haben, als Anleihen, schliesslich vereinahmt Sie die höhere Rendite. Nur kurzfristig sind Aktien riskanter und das gibt offenkundig den Ausschlag für die höhere Renditeprämie. Der Markt ist also ausgesprochen kurzsichtig und bewertet das langfristige Risiko von Bonds weniger wichtig als das kurzfristige Risiko der Aktie. Das ist ein sehr interessantes Ergebnis und hochgradig irrational wenn man bedenkt, dass die meisten Gelder wohl langlaufend in Form von Altersvorsorgen gebunden sind. Vor allem die niedrigen deutschen Aktienquoten sind vor dem Hintergrund eine echt irrationale Farce. Es gilt also R=f(V, BN, t).

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Auf lange Sicht wirkt eine hohe Renditeerwartung stark risikominimierend.

 

1. Tatsächlich ist es so, dass die erwartbare absolute Abweichung (d.h. Euros) vom Mittelwert jedes Jahr steigt, die erwartbare relative Abweichung (in %) sinkt und der (nicht erwarbare, aber mögliche) Worstcase stark ansteigt. Je nachdem welches Risikomaß man verwendet, ist man stark risikominimierend (relative Abweichung), neutral (absolute Abweichung) oder risikoerhöhend (Worstcase).

 

2. Das setzt voraus, dass die Renditeerwartung stabil bleibt. Als ich mit Börse angefangen habe, war hier im Forum eine starke Fraktion, die bei Immobilienfonds von 6% Rendite p.a. ausging. Diese Erwartung war aus meiner Sicht schlichtweg falsch. In der Statistik würde man jede Renditeerwartung eigentlich als A-Priori-Renditeerwartung bezeichnen, weil sie durch bestimmte Ereignisse eventuell korrigiert wird.

 

Nur weil ich erwarte, dass etwas eine hohe Rendite abwirft muss es noch lange nicht so sein. D.h.

- gesetzt den Fall die eigene Renditeerwartung ist korrekt, dann ist eine höhere Renditeerwartung tatsächlich risikominimierend

- gesetzt den Fall es besteht Ungewissheit darüber, ob und wieweit die eigene Renditeerwartung zutriff, dann ist eine höhere Renditeerwartung tatsächlich sogar risikoerhöhend, weil eine höhere Renditeerwartung automatisch auch die Wahrscheinlichkeit einer Falschbewertung erhöht.

 

Man sieht zudem, das der Markt wohl eher einen kurzfristigeren denn als einen langfristigen Risikohorizont hat, denn ansonsten müssten die Aktien auf 20 Jahre gesehen ein höheres Verlustrisiko haben, als Anleihen, schliesslich vereinahmt Sie die höhere Rendite. Nur kurzfristig sind Aktien riskanter und das gibt offenkundig den Ausschlag für die höhere Renditeprämie.

 

Man kann Risiko nicht nachträglich feststellen. Du kannst natürlich die damalige Volatilität betrachten und das was am Ende rauskam (so machst du es ja gerade). Wenn diese Langfrist-Anomalie tatsächlich existiert, kannst du heute nicht entscheiden ob sie bereits eingepreist ist oder nicht.

 

Das ist ein sehr interessantes Ergebnis und hochgradig irrational wenn man bedenkt, dass die meisten Gelder wohl langlaufend in Form von Altersvorsorgen gebunden sind.

 

Liest man in dem "Schwarzen Schwan", dann sind deine Mutmaßungen hier das Irrationale. Nicholas Taleb ist auf jeden Fall ein Verfechter der These, dass Prognosen aus Vergangenheitsdaten viel zu bereitwillig in die Zukunft projiziert werden ohne dass man sich über die Unvollständigkeit des Prognosemodells bewusst ist.

 

Liest man hingen "Schnelles Denken, Langsames Denken" dann erfährt man wirklich viel über die Abweichungen zwischen gefühltem Risiko und tatsächlichem Risiko. Wer das durchgelesen hat, weiß dann auch warum der typische Anleger lieber den Carmignac Patrimoine kauft (oder hält), obwohl jede beliebige Linearkombination aus Renten und Aktien in den letzten 5 Jahren besser abgeschnitten hat. Wie man falsches Risikoempfinden ausnutzen kann? Gründe einen Mischfonds ;)

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Wie man falsches Risikoempfinden ausnutzen kann? Gründe einen Mischfonds ;)

 

^_^

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Stocks are not as risky as bonds for long term investors, September 8, 2014 Professor Jeremy Siegel of the University of Pennsylvania continues to believe that for long term investors, stocks are less risky than bonds.

 

Although the S&P 500 index has more than doubled since the depths of the financial crisis in 2008 and stocks are not as under- valued as they were six years ago, Professor Siegel believes that over the long term, stocks will provide much better returns and provide a better hedge against possible inflation than bonds.

 

Professor Siegel emphasizes that the long-term return on stocks has been 6.5% per year above inflation and he does not anticipate that changing.

 

For the purpose of his analysis Professor Siegel views long term as twenty years or longer, but reminds us that many people are now living 25 to 30 years after retirement, so a long term perspective is important.

...

Although stocks may be less risky than bonds over the long run, they do have risk in the short term. Stocks fluctuate in value far more than bonds over the short term since investors frequently over-react or under-react to company, industry, general economic, geopolitical and other news. That may be a problem if an investor needs cash or panics and sells after a market downturn. This is a particular risk to retirees who might need to sell stocks during an extended market downturn to fund their living expenses.

 

The challenge for investors is to develop a diversified portfolio which captures the long term returns of stocks while maintaining a sufficient level of bonds to meet cash needs if they encounter a bear market.

 

While Professor Siegel is best known for his analysis of the long term returns of stocks, he also analyzes current stock market valuations to determine if the market is undervalued or overvalued. He has recently stated that he believes the market is slightly undervalued and expects the current bull market to continue and rise another 5% or more this year.

 

He does not anticipate that current problems in the Mideast, Ukraine, or the Federal Reserve’s end of monetary easing will present a problem for the market. He believes “bull markets climb a wall of worry” and real problems that arise are not problems we can see, but rather surprises which no one can predict. However, in spite of the sometimes erratic swings in the stock market, Prof. Siegel believes that for investors who focus on the long term, and do not get rattled over short term market fluctuations, stocks are the best investment.

 

Liesst sich ganz gefällig, aber die Siegelsche Sicht ist auch nicht ganz unumstritten.

 

 

 

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Posted · Edited by Bärenbulle

1. Tatsächlich ist es so, dass die erwartbare absolute Abweichung (d.h. Euros) vom Mittelwert jedes Jahr steigt, die erwartbare relative Abweichung (in %) sinkt und der (nicht erwarbare, aber mögliche) Worstcase stark ansteigt. Je nachdem welches Risikomaß man verwendet, ist man stark risikominimierend (relative Abweichung), neutral (absolute Abweichung) oder risikoerhöhend (Worstcase).

Das Spektrum wie man Risiko definieren kann ist natürlich gigantisch groß, die Schlussfolgerungen die man daraus ableiten kann streuen so breit, dass man je nach verwandtem Risikomas immer auch das Gegenteil von etwas beweisen kann. Am Ende sieht man leicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

 

Wichtig ist (mir) eine gesunde Einschätzung von Risiko zu bekommen und natürlich sei konzediert, dass diese Einschätzung frei nach Taleb dann gefährlich daneben liegen kann und alles ganz anders kommen kann. Statistisch ist das aber dann vermutlich sowieso nicht mehr erfassbar und somit auch wenig hilfreich. Die einzige Chance die wir haben, ist nun mal aus der Vergangenheit zu lernen und möglichst große Datenmengen zu befragen und daraus Schlüsse für die Zukunft abzuleiten.

 

In dem Geiste hier mal ein paar interessante Grafiken (US Fokus 1926-2002):

post-12435-0-67416000-1424598416_thumb.jpg

Quelle: Kansas FED

 

Die Grafik zeigt recht eindrücklich, dass das Langfristrisiko mit Bonds Verluste einzufahren deutlich höher als bei Aktien war. Bedenkt man den Anlagehorizont vieler Rentner der heute bei deutlich über 20 Jahre liegt, dann sind die idR. bondlastigen Ratschläge für Portfolios im Rentenalter zwar gutgemeint, aber schon sehr fragwürdig.

 

Allerdings ist der US Markt zwar sehr groß, aber natürlich nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Wie es im Rest der Welt aussieht sieht man hier (DMS-Datenset: Dimh, Marsh, Staunton 1900-2009):

post-12435-0-48648400-1424599256_thumb.jpg

Quelle: Are Stocks Risikier Than Bonds?

 

Schaut man sich die Zahlen an, dann ist jedenfalls klar, dass Risiko extrem Laufzeitabhängig ist.

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Posted · Edited by Bärenbulle

2. Das setzt voraus, dass die Renditeerwartung stabil bleibt. Als ich mit Börse angefangen habe, war hier im Forum eine starke Fraktion, die bei Immobilienfonds von 6% Rendite p.a. ausging. Diese Erwartung war aus meiner Sicht schlichtweg falsch. In der Statistik würde man jede Renditeerwartung eigentlich als A-Priori-Renditeerwartung bezeichnen, weil sie durch bestimmte Ereignisse eventuell korrigiert wird.

 

Nur weil ich erwarte, dass etwas eine hohe Rendite abwirft muss es noch lange nicht so sein. D.h.

- gesetzt den Fall die eigene Renditeerwartung ist korrekt, dann ist eine höhere Renditeerwartung tatsächlich risikominimierend

- gesetzt den Fall es besteht Ungewissheit darüber, ob und wieweit die eigene Renditeerwartung zutriff, dann ist eine höhere Renditeerwartung tatsächlich sogar risikoerhöhend, weil eine höhere Renditeerwartung automatisch auch die Wahrscheinlichkeit einer Falschbewertung erhöht.

 

Die Renditeerwartung spielt in der Langfristperspektive eine überragende Rolle für das Risiko. Sie ist sowohl in der Langfristperspektive sehr wichtig, als auch in der Kurzfristperspektive. Sie geht quasi gleich zweimal in die Risikofunktion ein:

 

1) als Bewertungsniveau oder Fallhöhe wie oben geschrieben. Mean reversion mal vorausgesetzt gilt, dass sich das Bewertungsniveau und damit die Fallhöhe auch aus der Renditerwartung ableiten, denn sie ist abhängig von der Abweichung vom langfristigen Rendite-Mittel:

Bewertungsniveau = f(Renditeerwartung langfristig - Renditeerwartung aktuell) ; Beispiel: Aktien KGV10 zz. 25 => Renditerwartung aktuell = 4%; Aktien KGV10 über möglichst langen historischen Zeitraum = 15 => Renditerwartung unendlich = 6,67%. => Bewertungsniveau = f(-2,67%) => das Absturzrisiko hat also auf sehr lange Sicht in etwa den Risikogegenwert einer 2,67%-Rendite.

 

Im Prinzip kann ich also BW oben auch vollständig durch Renditeerwartung substituieren (was wohl auch mehr Sinn macht).

 

2) als Erhöhung des Erwartungswert in der folgenden Verteilung:

post-12435-0-45090300-1424602008_thumb.jpg

Die Verteilung schiebt sich also durch eine höhere Renditeerwartung weiter nach rechts und wirkt so risikominimierend. Ja ich weiß es gibt Fat-Tails im Aktienmarkt womit wir wieder bei der Risikodefinition sind. Worst Case mag dann evtl. doch für Bonds sprechen, wobei der schwarze Schwan der Währungsreform in Deutschland das glaube ich anders sieht.

 

Die Grafik stammt übrigens aus eem Buch "Investments" von Body Kane Marcus ist aber eigentlich sch*****, da glaube ich mit Random Walk gerechnet, so dass der für Aktien vorteilhafte Mean reversion Effekt nicht rauskommt und der für Aktien negative Fat-Tails-Effekt nicht erkennbar ist. Ich habe mal eine echte Verteilung Bonds und Stocks über einen langen Zeitraum dargestellt gesehen. Das war sehr beeindruckend und aussagekräftig. Leider finde ich die nicht mehr. Wer sowas findet bitte mal posten.

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Posted · Edited by otto03

 

Die Grafik stammt übrigens aus Investments von Body Kane Marcus ist aber eigentlich sch*****, da glaube ich mit Random Walk gerechnet, so der für Aktien vorteilhafte Mean reversion Effekt nicht rauskommt und der für Aktien negative Fat-Tails-Effekt nicht erkennbar ist. Ich habe mal eine echte Verteilung Bonds und Stocks über einen langen Zeitraum dargestellt gesehen. Das war sehr beeindruckend und aussagekräftig. Leider finde ich die nicht mehr. Wer sowas findet bitte mal posten.

 

Stocks

http://www.pragcap.com/u-s-equities-long-term-real-returns

 

Stocks+Bonds

http://efinance.org.cn/cn/fm/The%20Equity%20Premium%20Stock%20and%20Bond%20Returns%20since%201802.pdf

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/histretSP.html

http://www.bogleheads.org/wiki/Historical_and_expected_returns

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Posted · Edited by Bärenbulle

Txs Otto :thumbsup:

 

Hier kommt der vorteilhafte Mean-Reversion-Effekt gut heraus und man sieht, dass die Standardabweichung kontinuierlich sinkt:

post-12435-0-88905100-1424603807_thumb.jpg

Das bräuchten wir jetzt bitte nochmal für Bonds (übereinandergelegt mit dem Aktienkanal) und das Thema wäre perfekt visualisiert.:-

 

Abhängigkeit vom Bewertungsniveau (BN)

Das Risiko ist nämlich nicht nur abhängig von der Schwankung, sondern zusätzlich auch abhängig von der potenziellen Fallhöhe bzw. dem über Muliples messbaren Bewertungsniveau der Assetklasse. Das Bewertungsniveau von Aktien z.B. läßt sich anhand KGV, KBV, KCV, KUV, DR abschätzen. Es gibt Aktienbewertungen mit einem KGV10 von unter 10 und über 100 (z.B. Japanblase) bei gleicher Vola. Natürlich sind extrem hohe Multiples ein klares Indiz dafür dass die Assetklasse eine viel größere Fallhöhe und damit ein viel höheres Risiko besitzt. Die Volatilität vermag dieses Risko nicht einzufangen. Die Schwankung und das durch das Bewertungssniveau manifestierte Risiko sind zudem völlig unabhängig voneinander (glaub ich jedenfalls). Es gilt also R=f(V, BN).

 

Besser müßte es also heißen:

 

Abhängigkeit von der Renditeerwartung (RE):

Das Risiko des Assets ist also gleich zweifach abhängig von der über Muliples (KGV, KBV, KCV, KUV, DR) herleitbaren Renditeerwartung. Wer es einfach mag, der kann z.B. die langfristige Renditeerwartung beispielsweise von Bonds (hier kann man frei nach WYSWYG die aktuelle Bond-Rendite z.B. von 10- oder 30-jährigen ansetzen) und von Aktien (z.B. reziprokes Shiller-KGV) nehmen. Dabei wirkt die Renditeerwartung über 2 verschiedenen Wirkungskanäle 1) kurzfristig über die Fallhöhe und zweitens langfristig über die Rechtsverschiebung der Verteilung und die sinkende Standardabweichung wg. Mean-Reversion. Es gilt R=f(RE-Ist - RE-oo), da die Fallhöhe sich aus der Abweichung der derzeitigen Renditeerwartung von langfristigen Mittelwert ergibt (Mean Reversion vorausgesetzt). Kurzfristig gibt es eine Abweichung, Llangfristig gilt R=f(RE-Ist - RE-oo) mit RE-Ist=RE-oo also wäre auf sehr lange Sicht bzw. in der Unendlichkeit das prozentuale Risiko null, ebenfalls Mean Reversion vorausgesetzt.

 

Oder vielleicht nochmal anders und einfacher ausgedrückt: Kurzfristig habe ich ein prozentuales Risiko in Höhe der bewerteten Abweichung der aktuellen Renditeerwartung zur langfristig durchschnittlichen Renditeerwartung. Langfristig habe ich dieses Risiko nicht mehr bzw. mit steigender Laufzeit immer weniger. Bin nicht ganz sicher wie hier eine konkrete Beispielrechnung für ein kurzfristiges Risiko aussähe, aber vielleicht in etwa so: Risiko = derzeitige Aktien-Vola von 20 + 2,67%/6,6% * langfristige Aktienvola von z.B. ebenfalls 20.

 

Oder dann nochmal komplizierter ausgedrückt: Kurzfristig habe ich zusätzlich zur Volatilität ein Risiko in Höhe der bewerteten Abweichung der aktuellen Renditeerwartung zur langfristig durchschnittlichen Renditeerwartung. Langfristig habe ich dieses Risiko nicht mehr bzw. mit steigender Laufzeit immer weniger. Zudem bewirkt die sinkende prozentuale Standardabweichung eine geringere Streuung, um die als Ankerpunkt vorgegebene Renditeerwartung, welche daher das Risiko umso stärker senkt desto positiver Sie ist.

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Wichtig ist (mir) eine gesunde Einschätzung von Risiko zu bekommen und natürlich sei konzediert, dass diese Einschätzung frei nach Taleb dann gefährlich daneben liegen kann und alles ganz anders kommen kann. Statistisch ist das aber dann vermutlich sowieso nicht mehr erfassbar

 

Das ist soweit schon ganz richtig. Nur - wenn ich Taleb richtig interpretiere, dann liegt das Risiko außerhalb des statistischen Modells, d.h. darin, dass man das falsche Modell gewählt hat.

 

... und somit auch wenig hilfreich. Die einzige Chance die wir haben, ist nun mal aus der Vergangenheit zu lernen und möglichst große Datenmengen zu befragen und daraus Schlüsse für die Zukunft abzuleiten.

 

Ein Risiko mangels statistischer Erfassbarkeit zu ignorieren ist wiederum ein typisch irrationaler Fehler, der von Kahnemann und Tversky (Schnelles Denken, Langsames Denken) aufgezeigt wird.

 

Schaut man sich die Zahlen an, dann ist jedenfalls klar, dass Risiko extrem Laufzeitabhängig ist.

 

So wie ich das sehe zeigen die Zahlen die Wahrscheinlichkeit einer negativen Realrendite. Man kann das als Risikomaß verwenden.

 

An anderer Stelle wurde gelegentlich MaxDrawdown als Risikomaß verwendet:

- Würden wir die Wahrscheinlichkeit eines 100%-Drawdowns auf sämlichte (vergangene und gegenwärtige) Anleihen und Aktien anwenden, dann würden Aktien deutlich schlechter dastehen, weil Anleihen in Vergangenheit selbst bei Pleiten noch zu Restprozentwerten ausgezahlt wurden.

- Ich denke selbst bei einem 90%/80%/.../50% Drawdown-Risikomaß wären Bonds noch vorne

 

Ich will nicht sagen, dass dieses Risikomaß geeigneter wäre. Vielmehr möchte ich ausdrücken, dass Risiko sich schlecht mit einer einizigen Kennzahl umschreiben lässt.

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In diesem Faden würde ich mich gerne mal zum Thema Risiko austauschen. Ich will ergründen was Risiko eigentlich ist, wie man das Risiko einer Assetklasse abschätzen kann und vor allem von welchen Einflussgrößen es abhängt. Zudem fände ich es interessant in wie weit man die Abweichung des Risikoempfindens der Marktteilnehmer vom persönlichen Risikoempfinden zu Geld machen kann. Zunächst mal die verschiedenen Einflussgrößen des Risikos ( R):

 

Ein schönes Thema! Fundamental-Investoren würden Risiko aber nicht mit Kursschwankungen gleich setzen, sondern eher mit Veränderungen des Unternehmenswertes. Da der Unternehmenswert schwerer zu ermitteln ist, als die vergangenen Kursschwankungen, schauen viele Marktteilnehmer nur auf letzteres. Somit hat man schon mal mind. 2 Lager mit völlig anderen Risikobewertungen für ein und das selbe Unternehmen.

Das wäre dann auch die Möglichkeit, mit der man Geld machen könnte.

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Das ist soweit schon ganz richtig. Nur - wenn ich Taleb richtig interpretiere, dann liegt das Risiko außerhalb des statistischen Modells, d.h. darin, dass man das falsche Modell gewählt hat.

Ein Risiko mangels statistischer Erfassbarkeit zu ignorieren ist wiederum ein typisch irrationaler Fehler, der von Kahnemann und Tversky (Schnelles Denken, Langsames Denken) aufgezeigt wird.

Deine Warnung wurde gehört und wird geschätzt.:thumbsup: Aber ich vermute (habe Taleb nicht gelesen; außer die Managementsummaries in der Heldverehrungspresse) dass Taleb auch keine handhabbare Lösung anbietet. In Problemen denken ist schliesslich einfach, in Lösungen schon schwerer.:P Ich denke das Statistik ihre Grenzen hat und Vergangenheitsdaten mit Vorsicht zu geniessen sind, aber wenn es nun mal alles ist was der Liebe Gott uns zur Verfügung gestellt hat, dann müssen wir das Beste daraus machen (freilich ohne over-confident zu werden).

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Posted · Edited by kafkaesk93

Tolles Thema! thumbsup.gif

 

Zu Taleb:

 

Taleb ist ja auch ein großer Kritiker der Volatilität als Risikomaß da der Aktienmarkt deutlich stärker schwankt als vorgegaukelt (Fat-Tails). Ich meine mal gelesen zu haben das er versucht diese Fehleinschätzung über Optionen weit aus dem Geld zu spielen und dadurch auf Ereignisse mit denen keiner rechnet (Schwarze Schwäne) zu wetten.

 

Zu Risiko:

 

Um mal was positives zu Bonds zu schreiben möchte ich auf das Antti Ilmanische Risiko (bad returns in bad times) verweisen. Gerade wenn die Wirtschaft nicht läuft, der eigene Job gefährdet ist und die Presse vor dem Weltuntergang warnt ist das Aktienportfolio nur peanuts Wert. Diese Zeiten sind es in denen sich der Safe Haven Charakter vonBonds auszahlt.

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Txs Otto :thumbsup:

 

Hier kommt der vorteilhafte Mean-Reversion-Effekt gut heraus und man sieht, dass die Standardabweichung kontinuierlich sinkt:

post-12435-0-88905100-1424603807_thumb.jpg

Das brächten wir jetzt bitte nochmal für Bonds und dann wäre das Thema übereinandergelegt perfekt visualisiert.:-

 

 

 

Tabellen ohne Ende

http://www.bengrahaminvesting.ca/Research/Papers/Athanassakos/The_Effect_of_Investment_Horizonson_Risk_Return_and_End_of_Period_Wealth.pdf

 

und noch eine Tabelle

 

post-8434-0-59182600-1424607681_thumb.png

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Es gibt nur einen wichtigen Leitsatz, den man im Bezug auf Risiko immer im Hinterkopf haben sollte:

 

"No risk, no fun!" - Wer sich nach diesem Motto richtet, trifft auch die besten Entscheidungen, wenn Risiken involviert sind.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Somit hat man schon mal mind. 2 Lager mit völlig anderen Risikobewertungen für ein und das selbe Unternehmen.

Das wäre dann auch die Möglichkeit, mit der man Geld machen könnte.

Nicht wirklich. Denn in dem Fall wäre es für das 2.-te schlauere Lager sehr einfach Markteffizienz herzustellen (z.B. "Doof"-Asset shorten und im "Schlau"-Asset long gehen und schon haben wir ohne irgendein Beta Markteffizienz hergestellt), so dass am Ende die Doofen wie auch die Schlauen nur noch den Average einfahren. :P Wo wir gerade schon so schön über Markeffizienz philosophieren und bevor jetzt einer sagt "Vorhersage von Renditeerwartungen" und "Markteffizienz" wie paßt denn das beim Bärenbullen zusammen, dem sag ich es mal mit Schneeweiß (aus "The new Science of Asset Allocation"):

 

There is a perception that if returns are predictable, then market efficiency cannot hold. This is not necessarily correct. It is correct to argue that if markets are not efficient, then asset returns are likely to be predictable and one would be able to earn returns not justified by the risk of the position.

However, the opposite is not necessarily true. Asset returns could be predictable in a perfectly efficient market. One reason for this is that the risk premiums on various asset classes are not stable and vary through time as the economy moves through various stages of business cycle. This means that to the extent that one can predict changes in the risk premium, then expected returns will be predictable, and this is completely consistent with efficient markets.

Was mich zur Frage bringt warum sich Risikoprämien im Business-Zyklus oder auch sonst verändern. Soviel ich weiß, hat das mit Hedging-Pressure und Illiquidität zu tun. Das muss man sich so vorstellen, dass wenn z.B. ein externer Schock zu einem Absturz führt, dann schwankt der Kurs, weil der Schock vorher nicht eingepreißt war und es dann nachher ist (Effizienter Markt). Dabei ändert sich das Risikopremium aber nicht. D.h. trotz schwankender Kurse bleibt das Risikopremium unverändert und die künftige Renditeerwartung stabil.

 

Warum also verändert sich das Risikopremium überhaupt? Das würde mich interessieren und soviel ich weiß hat das mit Hedging-Pressure und illiquidität zu tun hat. Z.B. wird durch den externen Schock der Spielraum derjenigen Anleger kleiner, die sich z.B. in 1 Jahr ein Haus kaufen wollen oder auch in Kürze in Rente gehen wollen, oder, oder .... Also sind solche illiquiden Anleger rational gezwungen in weniger volatile Assets umzuschichten, weshalb das Risikopremium der volatileren Assets steigt und das der weniger volatilen sinkt. Es kommt dann zu einem sich selbst verstärkenden Effekt, obwohl jeder Marktteilnehmer sich perfekt rational verhält und der Markt trocknet weiter aus (wird illiquide). Man bemerke das in dem Beispiel nicht einmal behavioristische Effekte wie eine Massenpanik ein Rolle spielen müssen. Als liquider Anleger bin ich hier klar im Vorteil, denn ich habe im Gegensatz zu dem Hauskäufer den nötigen Spielraum, um diesem das Asset mit dem nun für ihn unbequemer gewordenen Risiko abzukaufen, weil ich kein kurzfristiges Zahlungsziel wie der Hauskäufer habe. Man sieht dass regelmässige Krisen so zu einer systematischen Umverteilung von Rendite vom ärmeren Marktteilnehmer (mit wenig Spielraum) zum reicheren Marktteilnehmer (mit größerem Spielraum) führen (da fallen mir viele Bonmonts zu ein wie "Kleinanleger aus den Bäumen schütteln"; die "tiefen Taschen" etc.). Außerdem zeigt es einen weiterne Nachteil eines Hauskaufes, weil es einen illiquider macht und man daher kaum noch höhere Risikoprämien kaufen kann. Diese Effekte erklären übrigens auch die Long-Tails, denn zum einen steigt die Vola in Zeiten von externen Schoks an, da plötzlich Assets von Leuten mit wenig Spielraum zu Leuten mit Spielraum wechseln und umgedreht, was dann einen reflexiven Charakter hat (um es mal mit Soros dem alten EU-Aktienkäufer zu sagen). Der externe Schock selbst bewirkt zunächst in einem effizienten und perfekt rationalen Markt keinen Anstieg der Vola, da das Asset nach dem Schock schlicht weniger wert ist, aber niemand die Lust verspürt zu verkaufen. Erst der Liquiditätsschock und die sich dadurch verändernde Risikopräferenz der eh schon etwas illiquiden Marktteilnehmer führt zum Verkaufsdruck bei diesen und hat somit einen doppelt reflexiven Charakter, nämlich (1) durch mit sinkendem Kurs steigene Druck auf illiquide Marktteilnehmer und (2) mit steigender Vola zunehmend erforderlichen Risikovorsorge derselben illiquiden Marktteilnehmer.

Möglicherweise beantwortet das auch die Frage warum der Markt einen sehr kurzfristigen Risikohorizont präferiert (ich habe mal was von einem Jahr gelesen). Denn die Masse der Marktteilnehmer besitzt nur relativ wenig Vermögen und ist so gesehen illiquide bzw. muss sehr viel mehr liquide Mittel vorhalten und in der Lage sein, z.B. bei einem 50% Crash des aktienportfolios trotzdem noch ein Auto zu kaufen. Da hat es das eine Prozent der Superreichen viel besser. Illiquidität ist hier sofern das Vermögen nicht gerade in illiquiden Assets gebunden ist absolut kein Thema und somit dürfte hier auch ein eher langfristiger Risikobegriff dominieren.

Man sieht an den Beispielen, dass Risiko eine sehr persönliche Sache ist und nicht in einer objektiven Kenngröße wie Volatilität gemessen werden kann. Unabhängig von der emotionalen Komponente ist das subjektive Risiko also auch von der persönlichen Liquiditätssituation abhängig. Wobei man natürlich auch die volkswirschaftliche Liquidität in die Risikobetrachtung einfliessen lassen kann. Sind z.B. die Kurse in der Vergangenheit auf breiter Front gestiegen, dann müssen die Marktteilnehmer sich weniger sorgen machen, dass Sie ihre Zahlungsziele erreichen und haben ein steigende Margin-of Safety. Mit steigenden Kursen sinktg ergo zunächst mal das Risikoempfinden und die Leute werden mutiger und haben mehr Spielraum in riskante Assets einzusteigen. Was wiederum auch den Momentumeffekt im Markt erklärt. Das geht aber natürlich nur solange gut bis die Risikoprämien soweit abgesunken sind, dass immer mehr Marktteilnehmer sich fragen, ob das Absturzrisiko des Assets nicht zu groß ist.

 

Das Risiko wird zudem vom Business- und vom Zinszyklus beeinflusst. Vor allem die Zentralbanken können die Höhe der Renditeerwartung wie auch die Liquiditätsituation direkt beeinflußen. Dragzilla hat gerade die Renditeerwartungen von Bonds weiter in den Negativbereich abgesenkt (negative Realrendite). Das beeinflusst die Renditeerwartungen aller Assets. Zwar steigen die Assets im Wert, weil der Zins sinkt, die Assets werden aber wie oben dargestellt deutlich riskanter, weil die Renditeerwartung sinkt (Stichwort: steigende Fallhöhe und Linksverschiebung der Verteilung für die Langfristsicht). Die Renditeerwartung sinkt in gleicher Höhe wie der Zins und die Risikoprämie bleibt dabei vergleichsweise konstant (RE= risikofreier Zins plus Risikoprämie).

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Somit hat man schon mal mind. 2 Lager mit völlig anderen Risikobewertungen für ein und das selbe Unternehmen.

Das wäre dann auch die Möglichkeit, mit der man Geld machen könnte.

Nicht wirklich. Denn in dem Fall wäre es für das 2.-te schlauere Lager sehr einfach Markteffizienz herzustellen (z.B. "Doof"-Asset shorten und im "Schlau"-Asset long gehen und schon haben wir ohne irgendein Beta Markteffizienz hergestellt), so dass am Ende die Doofen wie auch die Schlauen nur noch den Average einfahren.

 

Effiziente Märkte sind doch ein Märchen. Im übrigen gibt es mehr als nur die 2 Gruppen (im Sinne von Investmentstrategien) und nicht jede Gruppe hat die gleiche Finanzkraft, Reaktionszeit und Informationsstände. Wenn das schlauere Lager in der Minderzahl ist und der Großteil der Marktteilnehmer verunsichert über das weitere Vorgehen ist, dann wird erst mal nicht gleich irgend ein Mittelwert erreicht. Was auch immer du damit meinst (historische Durchschnittsbewertung?). Und nach dem Mittelwert kann es auch zu einer Übertreibung d. h. Überbewertung kommen. Das schlaue Lager könnte also nicht nur mehr Rendite einfahren als das dumme Lager, sondern auch mehr als dass, was du als "average" bezeichnest. Und ein paar Marktteilnehmer steigen irgend wo dazwischen ein und haben so etwas wie eine Bond-Rendite mit Aktien-Risiko. Achso die letzten beißen natürlich die Hunde :-

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Effiziente Märkte sind doch ein Märchen. Im übrigen gibt es mehr als nur die 2 Gruppen (im Sinne von Investmentstrategien) und nicht jede Gruppe hat die gleiche Finanzkraft, Reaktionszeit und Informationsstände.

Sorry, wollte Deinen Traum nicht zerstören. Wenn Du meinst dass, dass Du zum schlauen Lager gehörst, dann scalpiere den Markt ruhig vorne und hinten. Es ist aber ein bisschen wie beim Pokern, wo gilt, "das Teuerste was Du mit an den Tisch bringen kannst, ist ein aufgeblähtes Ego". Es gibt aber auch Unterschiede zwischen Investieren und Pokern. Beim Pokern gilt bekanntlich, dass Du wenn Du nach den ersten zwanzig Minuten nicht weisst, wer der Dumme am Tisch ist, dann bist Du es selbst. Beim Anlegen ist es genau anders herum. Wenn Du nämlich meinst, dass die anderen am Tisch die Dummen sind, dann kannst Du ziemlich sicher sein, dass Du es selbst bist. Die Markteffizienz wird Dich nämlich das Fürchten lehren, wenn Du nicht etwas mehr Demut zeigst, Amen.:P

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Posted · Edited by etherial

Aber ich vermute (habe Taleb nicht gelesen; außer die Managementsummaries in der Heldverehrungspresse) dass Taleb auch keine handhabbare Lösung anbietet.

 

Wie ich schon sagte: Das Restrisiko (Schwarz-Schwan-Risiko) bei Aktien ist vermutlich höher als bei Anleihen. Wie groß dieses Restrisiko ist, weiß man nicht, aber das Vorzeichen (negativ) ist bekannt. Deswegen sollte man es bei Zukunftsprognosen nicht unberücksichtigt lassen - z.B. über einen pauschalen Risikoaufschlag. Versicherungen gehen genauso mit unbekannten Risiken um.

 

Ich denke das Statistik ihre Grenzen hat und Vergangenheitsdaten mit Vorsicht zu geniessen sind, aber wenn es nun mal alles ist was der Liebe Gott uns zur Verfügung gestellt hat, dann müssen wir das Beste daraus machen (freilich ohne over-confident zu werden).

 

Bei konsequenter Anwendung stochastischer Methoden könnte man z.B. Szenarioanalysen machen: Was wäre wenn das Restrisiko x% wäre ...

 

Wenn du das Beste aus der Statistik machen möchtest: Du präsentierst Graphiken zu mehreren Risikomaßen, z.B.

- Wahrscheinlichkeit negativer Realrendite

- Wahrscheinlichkeit schlechter als Renten zu sein

 

In der Stochastik sind diese Risikomaße nicht üblich. Man verwendet dort die Volatilität, weil sie um die Erwartungsrendite bereinigt ist. Wenn man Aktien und Anleihen hinsichtlich ihrer langfristigen Volatilität betrachtet stehen Aktien hinter Anleihen (oder?).

 

Leider wird dem Laien die Volatilität immer als Schwankung verkauft. Bei Nachbetrachtungen ist sie das leider auch. Schwankung ist kein Risiko und dies führt öfter zu dem Fehlschluss, dass man Volatilität mit dem Cost-Average-Effekt auffangen könnte. Volatilität in einem Zufallsprozess (d.h. in die Zukunft gerichtet) ist ein Maß für die Spreizung der möglichen Zukunftsstände. Und in dieser Form ist sie aus meiner Sicht gar nicht so weit weg vom individuellen Risikoempfinden.

 

Taleb ist ja auch ein großer Kritiker der Volatilität als Risikomaß da der Aktienmarkt deutlich stärker schwankt als vorgegaukelt (Fat-Tails).

 

Taleb ist ein Kritiker, weil die ganze Finanzwelt (incl. Bärenbulle ;)) mit arglos mit unvollständigen Wahrscheinlichkeitsmodellen rechnet. Die Unvollständigkeit zeigt sich an den Fat-Tails. Die Volatilität ist nicht das eigentliche Problem, sondern die Annahme einer Normalverteilung (welche ja auf Erwartungswert und Volatilität aufbaut).

 

Allerdings - ich bin auch nur ein belesener Laie. Ob Taleb das wirklich so gemeint hat, kann ich nicht zweifelsfrei beurteilen. Auch sollte man seine Bücher durchaus kritisch betrachten: So einseitig wie er die anderen Finanzspezialisten als naiv darstellt (und sich als Allweisen), kommt man schon mal auf den Gedanken, dass er sich mit seinen Büchern nur Publicity verschaffen möchte.

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Effiziente Märkte sind doch ein Märchen. Im übrigen gibt es mehr als nur die 2 Gruppen (im Sinne von Investmentstrategien) und nicht jede Gruppe hat die gleiche Finanzkraft, Reaktionszeit und Informationsstände.

Sorry, wollte Deinen Traum nicht zerstören. Wenn Du meinst dass, dass Du zum schlauen Lager gehörst, dann scalpiere den Markt ruhig vorne und hinten. Es ist aber ein bisschen wie beim Pokern, wo gilt, "das Teuerste was Du mit an den Tisch bringen kannst, ist ein aufgeblähtes Ego". Es gibt aber auch Unterschiede zwischen Investieren und Pokern. Beim Pokern gilt bekanntlich, dass Du wenn Du nach den ersten zwanzig Minuten nicht weisst, wer der Dumme am Tisch ist, dann bist Du es selbst. Beim Anlegen ist es genau anders herum. Wenn Du nämlich meinst, dass die anderen am Tisch die Dummen sind, dann kannst Du ziemlich sicher sein, dass Du es selbst bist. Die Markteffizienz wird Dich nämlich das Fürchten lehren, wenn Du nicht etwas mehr Demut zeigst, Amen.:P

 

Jetzt erzählst du ziemlich wirres Zeug. Ich dachte wir reden hier über Risiko. Wenn es effiziente Märkte geben würde und alle den selben Ertrag haben, was für eine Art von Risiko sollen dann diese Marktteilnehmer dann überhaupt haben? Das Lemminge Risiko vielleicht? Oder das niemand-muss-mehr-nachdenken-Risiko?

 

Scheinbar geht es dir aber nur um irgend welche theoretischen stochastischen Zahlenspielerreien in einer idealen Welt. Da bin ich mit meiner Praxissicht wohl falsch am Platz.

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Scheinbar geht es dir aber nur um irgend welche theoretischen stochastischen Zahlenspielerreien in einer idealen Welt. Da bin ich mit meiner Praxissicht wohl falsch am Platz.

:thumbsup: Der praktische Nutzen aus #1ff. erschließt sich mir ebenfalls noch nicht.

Nun; andererseits kann man nicht immer ein Geiz-ist-Geil-Depot erwarten.;)

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Wenn es effiziente Märkte geben würde und alle den selben Ertrag haben, was für eine Art von Risiko sollen dann diese Marktteilnehmer dann überhaupt haben? Das Lemminge Risiko vielleicht? Oder das niemand-muss-mehr-nachdenken-Risiko?

Was meinst du mit mit effiziente Märkten und alle haben denselben Ertrag?

Effizient heißt ja nur, dass alle Teilnehmer alle Informationen (stark effizient), alle bis auf Insider alle Informationen (mittelstart effizient) oder alle Teilnehmer alle öffentlichen Informationen (schwach effizient) haben.

Insbesondere kann und darf es Blasen in effizienten Märkten geben.

Deine Forderung nach jeder hat den selben Ertrag würde ja gleiche Rendite für alle Finanzprodukte und keine Kursschwankungen voraussetzen.

 

Risiko ist es ja nicht, dass mal ein Unternehmen pleite geht oder der Kurs schwankt. Das ist alles eingepreist in den Kurs, weshalb sich unterschiedliche Renditeerwartungen ergeben.

Risiko ist es nur dann, wenn etwas passiert, was ich nicht in den Kurs eingepreist habe :)

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Der Markt ist also ausgesprochen kurzsichtig und bewertet das langfristige Risiko von Bonds weniger wichtig als das kurzfristige Risiko der Aktie. Das ist ein sehr interessantes Ergebnis und hochgradig irrational wenn man bedenkt, dass die meisten Gelder wohl langlaufend in Form von Altersvorsorgen gebunden sind.

Nein, eigentlich nicht. Der größte Teil der Altersvorsorge in Deutschland entfällt nicht auf die "freie" Anlage von Privatpersonen, sondern auf Anlagen institutionalisierter Altersvorsorgeträger (Versicherungen, Pensionskassen, Versorgungswerke, Zusatzversorgungskassen, Unternehmen usw.). Und diese müssen fast alle auf die Deckung der eingegangenen Verpflichtungen achten. Davon ausgenommen sind fast nur die Unternehmen, bei denen letztendlich die Aktionäre für die Unterdeckung der Pensionsverpflichtungen einstehen. Die anderen Verpflichtungsfinanzierer müssen bei knapper Kapitalausstattung jedoch auf die laufenden Erträge achten sowie auf eine jederzeitige Abdeckung der Verpflichtungen. Daher ist eine kurzfristige Sichtweise des Marktes auf das Risiko nicht irrational.

 

Wer einen sehr hohen Grad an Einkommenssicherheit hat, kann dies durch eine entsprechende Anlagestrategie ausnutzen. Z.B. könnten deutsche Beamte grundsätzlich eine hohe Aktienquote fahren (sofern sich diese mit der persönlichen Risikobereitschaft vereinbaren lässt).

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Z.B. könnten deutsche Beamte grundsätzlich eine hohe Aktienquote fahren (sofern sich diese mit der persönlichen Risikobereitschaft vereinbaren lässt).

Könnt ich , wenn ich wöllte.

Allerdings ist mein Risikomaß auf 50 % Risiko beschränkt.

Ob das mit dem kürzlichen Erreichen des 50. Geburtstages zu tun hat , muss ich mir noch mal schwer überlegen.:)

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Wer einen sehr hohen Grad an Einkommenssicherheit hat, kann dies durch eine entsprechende Anlagestrategie ausnutzen. Z.B. könnten deutsche Beamte grundsätzlich eine hohe Aktienquote fahren (sofern sich diese mit der persönlichen Risikobereitschaft vereinbaren lässt).

 

Wären Sie dann Beamte geworden? :-

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Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

 

Warum nicht 100% Aktien bei einem Anlagezeitraum von länger als 20 Jahren? Hat doch null Renditerisiko in der Vergangenheitsbetrachtung. Denke genau da liegt der Hund begraben. Wer will oder kann beweisen, dass diese Vergangenheitsbetrachtung auch nur irgendeine Beziehung zur dem hat, was jetzt kommt? Wer sagt uns, dass die Weltwirtschaft, und damit indirekt auch deren Unternehmen, weiterhin wachsen wird? Ist das irgendein Naturgesetz? Da kann man sich noch so lange mathematisch an den Zahlen der Vergangenheit aufgeilen, daraus ablesen wird man es nicht können.

 

Das ist genau der Grund warum ich persönlich nicht 100% in Aktien gehe. Jetzt könnte man noch argumentieren, dass 50% festverzinsliche Heimatwährung bei einer lang anhaltenden weltwirtschaftlichen Stagnation auch nicht unbeding viel Freude bringen werden. Das ist dann der Grund, warum viele auch das viel verschmähte Gold und Immobilien besitzen. Und nicht zu vergessen, langlaufende Anleihen - hätte man die sich mal vor etlichen Jahren zugelegt, als diese verpöhnt waren. Jetzt würde ich sie aber nicht empfehlen wollen, aber das ist ein anderes Thema.

 

 

Das hat doch vielmehr was mit gesundem Menschenverstand als mit irgendwelchen mathematischen Modellen zu tun. Bin als Ingenieur selbst der Mathematik sicher nicht abgewandt, aber aus Informationen die ich nicht habe (der Zukunft), kann ich auch keine abgeleiteten Informationen (der Zukunft) errechnen. Und wenn man von erwarteter Rendite spricht: Welche Erwartung man für die Zukunft hat, sollte man mal lieber mit sich selbst ausmachen, als mit irgendwelchen Formeln.

 

Wenn man nicht irgendein tragfähiges Modell für die wirtschaftliche Entwicklung der Zukunft hat, und das wäre ein enorm komplexes Modell, da es das komplexe Verhalten des Menschen berücksichtigen müsste, braucht man das Thema mathematisch überhaupt nicht weiter angehen. Ist Zeitverschwendung aus meiner beschränkten Sicht.

 

 

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