Bärenbulle

Risiko - das unbekannte Wesen

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Taleb ist ja auch ein großer Kritiker der Volatilität als Risikomaß da der Aktienmarkt deutlich stärker schwankt als vorgegaukelt (Fat-Tails).

 

Taleb ist ein Kritiker, weil die ganze Finanzwelt (incl. Bärenbulle ;)) mit arglos mit unvollständigen Wahrscheinlichkeitsmodellen rechnet. Die Unvollständigkeit zeigt sich an den Fat-Tails. Die Volatilität ist nicht das eigentliche Problem, sondern die Annahme einer Normalverteilung (welche ja auf Erwartungswert und Volatilität aufbaut).

 

Allerdings - ich bin auch nur ein belesener Laie. Ob Taleb das wirklich so gemeint hat, kann ich nicht zweifelsfrei beurteilen. Auch sollte man seine Bücher durchaus kritisch betrachten: So einseitig wie er die anderen Finanzspezialisten als naiv darstellt (und sich als Allweisen), kommt man schon mal auf den Gedanken, dass er sich mit seinen Büchern nur Publicity verschaffen möchte.

Was von Taleb (auf mathematisch/statistischer ebene) zu haltenist kann ich auch nicht einschätzen. Seine Ausführungen gefallenmir gut und sie sind für mich (meistens) schlüssig.

 

Bernoit Mandelbrot ist da noch so ein Kandidat der alternativenKapitalmarktforschung...

 

Um noch einmal auf das Bonds vs. Aktien Risiko zu kommen:

 

99 % der Zeit sind Aktien riskanter als Bonds, in dem restlichen 1% werden Bonds wertlos

 

Vielleicht hilft ja das „Investment Return Yearbook der CreditSwiss“ weiter: https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=0E0A3525-EA60-2750-71CE20B5D14A7818

 

Gruß kafkaesk93

 

 

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Was von Taleb (auf mathematisch/statistischer ebene) zu haltenist kann ich auch nicht einschätzen. Seine Ausführungen gefallenmir gut und sie sind für mich (meistens) schlüssig.

 

Von Taleb und seinen Ausführungen halte ich - sowohl auf mathematischer Ebene als auch auch persönlicher Schreibstilebene - nichts.

Sein Buch Black Swan ... strotzt nur so von Selbstbeweihräucherung, ich konnte es nicht zu Ende lesen.

Seine Kernaussagen:

- Black Swan Events sind per definitionem nicht antizipierbar und immer ausserhalb der Erwartung

- deep out-of-the-money Outoptionen sind deswegen zu billig, weil sie die Eintrittswahrscheinlichkeit von Black Swan Events per definitionem unterschätzen

- durch Kauf von deep oom Optionen lässt sich eine Überrendite gegenüber dem Markt erzielen, weil die Optionen zu billig verkauft werden

 

Die Performance seines Hedge-Funds wird mystifiziert (http://en.wikipedia.org/wiki/Empirica_Capital).

Im Kern ist es eine reine Versicherung a la Risikolebensversicherung.

Das Kapital muss man abschreiben, weshalb man konstant Verluste einfährt. Alle X Jahre (wobei das X nicht definiert ist, kann also auch > 10 Jahre betragen) hat man dann eine satte Rendite.

ob dann allerdings noch Kapital im Fondsvermögen vorhanden ist, nachdem man die X-1 Jahre umsonst Versicherungen (Put-Optionen) gekauft hat, sei dahingestellt....

 

Er übersieht meines Erachtens, dass kein effizienter Markt für deep oom Optionen exisitiert. Solche Risiken lassen sich nicht quantifizieren.

Und er als Versichungskäufer (long Put Option) ist komplett auf den Verkäufer angewiesen. Wenn einem keiner die Versicherung verkaufen will (bzw. der Preis zu hoch ist), wird man bei der Strategie garantiert verlieren.

Selbst im over the counter Markt wird ihm keiner die Optionen zu billig verkaufen. Die anderen Marktteilnehmer sind ja nicht blöd :)

 

Dasselbe Problem hat man z.B. bei der Quantifizierung von Erdbebenrisiken oder von Operationellen Risiken. Keine brauchbare Statistik, zu wenig Ereignisse, umd die potentielle Schadenshöhe kann um mehrere Größenordnungen fluktuieren.

 

Das Hauptproblem bei Talebs Strategie:

Die Annahme, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit von Black Swan Events in den finanzmathematischen Modellen unterschätzt werden (und das werden sie sicherlich), führt nicht automatisch zu zu geringen Versicherungsprämien (Preise für deep oom Put Optionen).

Deshalb ist es in meinen Augen eine Verliererstrategie.

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Posted · Edited by kafkaesk93

...

Schön mal eine fachkundige Einschätzung zu Talebs Thesen zubekommen! thumbsup.gif

 

Aber solange Händler mit Black-Scholes und co arbeiten müsste man die doch entsprechend über den Tisch ziehen können? unsure.gif

 

Hast du dich mal mit Mandelbrots Thesen beschäftigt (und wenn ja was ist davon zu halten)?

 

Gruß kafkaesk93

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Schön mal eine fachkundige Einschätzung zu Talebs Thesen zubekommen! thumbsup.gif

 

Aber solange Händler mit Black-Scholes und co arbeiten müsste man die doch entsprechend über den Tisch ziehen können? unsure.gif

 

Hast du dich mal mit Mandelbrots Thesen beschäftigt (und wenn ja was ist davon zu halten)?

 

Gruß kafkaesk93

Händler sind nicht blöd :)

Die wissen doch auch (wie jeder andere in der Finanzbranche), dass Black-Scholes das Risiko unterschätzt.

Also wird ein ein manueller Aufschlag drauf gerechnet und gut ist.

Dasselbe passiert ja bei den Value-At-Risk Berechnungen.

Das wird im Standardmodell abgeleitet aus der Normalverteilung und dann mit einem Faktor 3 multipliziert...

 

Genauso passiert es hier auch:

Over-the-counter Gespräch:

Ein Broker fragt für einen anonymen Kunden bei einer großen Investmentbank mit Eigenhandel an, was denn deep out-of-the-money Put Optionen auf den S&P500 kosten (Strike 1300).

Händler 1: Ha, da will einer deep oom Put Optionen kaufen. Bestimmt so ein Talel-Anhänger-Spinner, der sich gegen ein Doomszenario absichern will. Laut einem Black-Scholes-Modell kostet die Option 1000$. Also biete ich ihm eine an für 8000$. Wenn er unbedingt will, kauft er schon...den ziehe ich mal so richtig über den Tisch, den Spinner!

Händler 2: den ziehen wir mal so richtig über den Tisch, den Spinner!

 

Nur weil man Black-Scholes zum schnellen Berechnen verwendet, heißt das ja nicht, dass man zu dem Preis auch verkaufen muss :)

Im Hintergrund laufen da noch ganz andere mathematische Modelle.

 

Zu Mandelbrots Finanzmarkt-Thesen (seine sonstigen mathematischen Abhandlungen kann ich nicht beurteilen):

Ich habe sein Buch (Fraktale etc. ) und ein paar Paper von ihm gelesen.

Nette theoretische Abhandlung ohne praktische Anwendung.

Seinen Code habe ich mal implementiert zur Zeitreihengenerierung, um es z.B. in Monte-Carlo-Simulationen zu verwenden.

Allerdings sind die Parameter in seinen Multifraktalmodellen total sensitiv, als dass man die für eine sinnvolle Zeitreihengenerierung verwenden könnte.

Dafür sind sie megalangsam, weil zuerst über die gesamte Zeitreihe fraktal aufgespalten werden muss.

Im Endeffekt bin ich dazu übergegangen, aus der Normalverteilung meinen VaR abzuleiten und mit einem Kalibrierungsfaktor zu multiplizieren, den ich mir aus der tatsächlichen historischen VaR ausrechne.

Kommt aufsgleiche raus, ist aber viel schneller :)

 

Ein interessanter Aspekt im Multifraktalmodell ist, dass Crashes gehäuft auftreten. Also starke Rücksetzer im Aktienmarkt am 1., 3. und 8. Tag des Crashes.

Solch eine Verteilung hätte man bei der Normalverteilung nicht, da kommen starke Rücksetzer statistisch nur alle X Jahre vor, und nicht 3mal in einer Woche.

Nur leider kann ich diese Erkenntnise auch für nichts verwenden. Ich weiß ja nicht, ob die Rücksetzer am ersten und dritten oder am zweiten und fünften Tag kommen....

 

Es war wie mit so vielen anderen Modellen:

- theoretisch interessant

- intellektuell herausfordernd und inspirierend

- praktisch nicht nutzbar

 

Die Erkenntnis, dass es mehr Ausreißer gibt als in der Normalverteilung vorhergesagt, ist interessant, aber was bringts?

Der einzige praktische Nutzen, den ich draus ziehe, ist evtl. nicht gleich am ersten Tag eines Crashes zu rebalancen, sondern nochmal 2 oder 3 Tage zu warten. Glücklicherweise brauche ich eh ein paar Tage, bis ich handlen kann, dann geht das eh automatisch.

Es gibt größere Fat Tails als in der Normalverteilung vorhergesagt? Ja himmelherrgott, was für eine Erkenntnis!! Kalibrierter Faktor multiplizieren auf meine VaR -> schon berücksichtigt.

Das waren beide Aussagen aus den Multifraktalmodellen...

 

Egal, was ich mir bisher angeschaut und durchgerechnet habe, gegen mein antizyklisches, ereignisbezogenes Rebalancing auf feste Quoten über mehrere Assetklassen hinweg hat bisher noch alles abgestunken :)

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Du hast natürlich recht, Händler werden wohl kaum so doof seinoffensichtlich fehlerhafte annahmen stupide weiter zu befolgen.

 

Der sündige Wunsch nach Alpha ist in mir wohl doch vorhanden...w00t.gif whistling.gif

 

Danke auch für deine Zusammenfassung in Bezug auf Mandelbrot.

 

Fazit: Man kann die klassischen Modelle verwenden sollte dieErgebnisse aber nicht zu ernst nehmen...tongue.gif

 

 

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Nun; andererseits kann man nicht immer ein Geiz-ist-Geil-Depot erwarten.;)

 

Wie meinst du das? Fundamentalinvestoren sind nicht geizig. Geizig wäre wenn man sich ein schlechtes Unternehmen zu einem Spotpreis kauft, anstatt ein gutes zu einem günstigen Preis. Beim schlechten Unternehmen wäre dann das Risiko auch höher am Ende Geld zu verlieren (um wieder aufs Thema zurück zu kommen).

 

Wenn es effiziente Märkte geben würde und alle den selben Ertrag haben, was für eine Art von Risiko sollen dann diese Marktteilnehmer dann überhaupt haben? Das Lemminge Risiko vielleicht? Oder das niemand-muss-mehr-nachdenken-Risiko?

Was meinst du mit mit effiziente Märkten und alle haben denselben Ertrag?

Effizient heißt ja nur, dass alle Teilnehmer alle Informationen (stark effizient), alle bis auf Insider alle Informationen (mittelstart effizient) oder alle Teilnehmer alle öffentlichen Informationen (schwach effizient) haben.

Insbesondere kann und darf es Blasen in effizienten Märkten geben.

Deine Forderung nach jeder hat den selben Ertrag würde ja gleiche Rendite für alle Finanzprodukte und keine Kursschwankungen voraussetzen.

 

Risiko ist es ja nicht, dass mal ein Unternehmen pleite geht oder der Kurs schwankt. Das ist alles eingepreist in den Kurs, weshalb sich unterschiedliche Renditeerwartungen ergeben.

Risiko ist es nur dann, wenn etwas passiert, was ich nicht in den Kurs eingepreist habe :)

 

Lies mal bitte ein paar Beiträge vorher. Soweit ich Bärenbulle verstanden habe, haben nicht nur alle die selben Informationen. Sondern sie handeln auch noch nach der gleichen Strategie, haben die gleiche buying power und die gleiche Reaktionszeit. Bärenbulle behauptet der Markt ist zu jeder Zeit stark effizient. Also müsste auch jeder die gleiche Rendite haben (außer jemand ist zu blöd/gierig/ängstlich aus den vorliegenden Fakten die richtigen Schlüsse zu ziehen). Bärenbulle schrieb alle bekommen einen "average" (Rendite?). Das ist also nicht meine Forderung, sondern die Behauptung von Bärenbulle.

 

Nach meiner Erfahrung nach treffen keine meiner 4 Kriterien auf alle Marktteilnehmern zu. Und deine Definition von effizienten Märkten ... es stehen nicht mal allen Teilnehmern alle öffentlichen Informationen zur Verfügung. Angesichts der riesigen Datenmenge heut zu tage kann niemand diese vielen Informationen sichten und bewerten. Abgesehen davon sind viele Informationen widersprüchlich, subjektiv oder einfach nur bullshit Meldungen. In der Praxis sind die Märkte wohl eher super schwach effizient.

 

Bezüglich Risiko:

 

Hier bin ich völlig anderer Meinung.

 

1. Zu einem Unternehmen können Anleger unterschiedliche Renditeerwartungen haben (im Extremfall rechnet ein Teil mit der Pleite und ein Teil mit einem tournaround). Wie sollen unterschiedliche Erwartungen eingepreist sein?

2. Anleger könnten versucht sein ihren Verlust auszusitzen, obwohl der Preis nicht mehr den Wert rechtfertigt. Umgekehrt verkaufen sie dann, wenn der Kurs steigt. Selbst wenn das Unternehmen aus der Krise kommt. Ergo ist wieder nicht immer alles eingepreist.

3. Bisher bekannte Risiken werden von den Marktteilnehmern unterschiedlich bewertet (vielleicht auch teilweise übersehen) und sind damit ggf. nicht voll eingepreist.

4. Markteilnehmer schauen auf unterschiedliche "Risiken". Für die einen ist Risiko die Kursschwankung. Für die anderen das unternehmerische Risiko. Das passt auch nicht zusammen und kann auch nicht voll eingepreist sein.

5. Aktienrückkaufprogramme können auch nicht voll eingepreist sein. Diese werden nicht unter Gesichtspunkten wie Renditeerwartung oder Risiko getätigt. Auch wird der Aktienrückkauf nicht mit den Marktteilnehmern zeitlich abgestimmt. Geschweige denn stimmen sich die Marktteilnehmer unter einander ab, wie so ein Programm angemessen bewertet werden könnte.

 

usw.

 

"Risiko ist es nur dann, wenn etwas passiert, was ich nicht in den Kurs eingepreist habe"

 

Also auch eine unerwartete Gewinnsteigerung? Und ein Kurssturz trotz unveränderter Unternehmensdaten, nur weil der Gesamtmarkt gerade verrückt spielt?

Du hast einen Anteil an einem Unternehmen gekauft. Also ist Risiko doch all dass, was das Management auch als Risiko definieren würde. D.h. rein Unternehmens-bezogen und frei von irgend welchen Markt-theoretischen Gedankenspielen?

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Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, aber ich antworte dir mal aus der Sicht des Risikomanagements.

Die Diskussionen hatte ich schon oft.

Inklusive der Weigerung, ein Risikomaß fürs eigene Portfolio zu berechnen, weil das ja nichts aussagt :)

 

Hier treffen also zwei Welten aufeinander...

 

 

Lies mal bitte ein paar Beiträge vorher. Soweit ich Bärenbulle verstanden habe, haben nicht nur alle die selben Informationen. Sondern sie handeln auch noch nach der gleichen Strategie, haben die gleiche buying power und die gleiche Reaktionszeit. Bärenbulle behauptet der Markt ist zu jeder Zeit stark effizient. Also müsste auch jeder die gleiche Rendite haben (außer jemand ist zu blöd/gierig/ängstlich aus den vorliegenden Fakten die richtigen Schlüsse zu ziehen). Bärenbulle schrieb alle bekommen einen "average" (Rendite?). Das ist also nicht meine Forderung, sondern die Behauptung von Bärenbulle.

Bärenbulle hat das nicht geschrieben. Du hast aufgeworfen, dass nicht jede Gruppe die gleiche Ertragskraft etc. hat.

Bärenbulle hat deine Aussage aber nicht verneint und umgedreht, sondern er hat sich nur darauf bezogen, dass du nicht konstant besser als der Markt bist. :-

 

Generell zu effizienten Märkten:

Alle die marktbreit investieren bekommen den Markt und somit diesselbe Rendite.

Effizient heißt hier nicht, dass alle Marktteilnehmer (also auch die ganzen aktiven Investoren) diesselbe Rendite bekommen. Mal liegen sie oberhalb, mal unterhalb des Index. Aber nicht konstant drüber. Dann lieber gleich den Durchschnitt ohne Arbeit. Die Rendite der aktiven Investoren wird stark voneinander abweichen. Die Rendite aller Indexer ist natürlich identisch. Die Indexer lassen die Fundamentalinvestoren arbeiten und schöpfen dann die Marktrendite kostenlos ab.

 

 

Nach meiner Erfahrung nach treffen keine meiner 4 Kriterien auf alle Marktteilnehmern zu. Und deine Definition von effizienten Märkten ... es stehen nicht mal allen Teilnehmern alle öffentlichen Informationen zur Verfügung. Angesichts der riesigen Datenmenge heut zu tage kann niemand diese vielen Informationen sichten und bewerten. Abgesehen davon sind viele Informationen widersprüchlich, subjektiv oder einfach nur bullshit Meldungen. In der Praxis sind die Märkte wohl eher super schwach effizient.

Studien haben gezeigt, dass der Markt mindestens schwach, eher mittelstark effizient ist.

Übrigens: Als Fundamentalinvestor darf man ruhig von schwach effizienten Märkten ausgehen, denn das bedeutet, dass technische Analyse Humbug und nutzlos ist:)

Bei einer mittelstarken Effizient ist Fundamentalanalyse nutzlos.

Ich bin mir sicher, dass man durch Fundamentalanalyse vor Kosten besser als der Index sein kann. Nur nach allen Kosten bleibt davon nichts übrig.

 

Bezüglich Risiko:

 

Hier bin ich völlig anderer Meinung.

 

1. Zu einem Unternehmen können Anleger unterschiedliche Renditeerwartungen haben (im Extremfall rechnet ein Teil mit der Pleite und ein Teil mit einem tournaround). Wie sollen unterschiedliche Erwartungen eingepreist sein?

2. Anleger könnten versucht sein ihren Verlust auszusitzen, obwohl der Preis nicht mehr den Wert rechtfertigt. Umgekehrt verkaufen sie dann, wenn der Kurs steigt. Selbst wenn das Unternehmen aus der Krise kommt. Ergo ist wieder nicht immer alles eingepreist.

3. Bisher bekannte Risiken werden von den Marktteilnehmern unterschiedlich bewertet (vielleicht auch teilweise übersehen) und sind damit ggf. nicht voll eingepreist.

4. Markteilnehmer schauen auf unterschiedliche "Risiken". Für die einen ist Risiko die Kursschwankung. Für die anderen das unternehmerische Risiko. Das passt auch nicht zusammen und kann auch nicht voll eingepreist sein.

5. Aktienrückkaufprogramme können auch nicht voll eingepreist sein. Diese werden nicht unter Gesichtspunkten wie Renditeerwartung oder Risiko getätigt. Auch wird der Aktienrückkauf nicht mit den Marktteilnehmern zeitlich abgestimmt. Geschweige denn stimmen sich die Marktteilnehmer unter einander ab, wie so ein Programm angemessen bewertet werden könnte.

 

usw.

Meine Sicht aus der Risikomanagementbrille:

1. Wenn bei einem Unternehmen die Erwartungen stark divergieren, dann wird auch der Kurs stark schwanken. Somit hat das Unternehmen ein hohes Risiko, was sich fundamental aufgrund der Unsicherheit über die Zukunft und im schwankenden Kurs wiederspiegelt.

2. siehe Punkt 1. Große Unsicherheit über die Zukunft des Unternehmens spiegelt sich in Schwankungen des Kurses wieder, inkl. hohen Rendite bei Erholung des Unternehmens bis hin zu Totalverlust. Wieder war die Volatilität eine passende Beschreibung für den unsicheren Unternehmenszustand.

3. Der Markt als ganzes bewertet bekannte Risiken ähnlich. Es greift ja jeder auf die gleiche Datenbasis zurück.

4. siehe Punkt 1 und 2 und die Zusammenhänge

5. Die Analysten haben doch alle die gleichen Bewertungskriterien und Schemata. Natürlich werden die Gewichte anders gesetzt. Bei einem ist das Kursziel halt dann 45€, bei anderen 47€ und beim dritten ist der faire Wert bei 44€. Bei solchen Kleinigkeiten wie Aktienrückkaufprogrammen divergieren die Erwartungen nicht stark.

 

 

 

Also auch eine unerwartete Gewinnsteigerung? Und ein Kurssturz trotz unveränderter Unternehmensdaten, nur weil der Gesamtmarkt gerade verrückt spielt?

Ja klar. Dann ist Risiko halt Chance. Jedenfalls passiert etwas, was ich eigentlich durch Diversifikation vermeiden möchte. Im Mittel möchte ich die Marktrendite.

 

Du hast einen Anteil an einem Unternehmen gekauft. Also ist Risiko doch all dass, was das Management auch als Risiko definieren würde. D.h. rein Unternehmens-bezogen und frei von irgend welchen Markt-theoretischen Gedankenspielen?

Ein gutes Unternehmen muss keine gute Aktie sein und andersherum. Und schon gar nicht will ich Managementrisiken und einzelne Unternehmensrisiken im Depot haben, deshalb diversifiziere ich.

 

Wenn ich die zukünftigen Top Performer finden könnte, würde ich natürlich auf Diversifikation pfeiffen und konzentrieren und hebeln, bis sich die Balken biegen :)

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Die Indexer lassen die Fundamentalinvestoren arbeiten und schöpfen dann die Marktrendite kostenlos ab.

Insgesamt stimme ich deinem Beitrag voll zu, hier sieht es aber im Idealfall für aktive Investoren nicht ganz so trostlos aus. Denn dann sollte die zu erwartende Überrendite die man durch aktives Handeln erzielen kann gerade so hoch sein, dass es sich für den 'letzten' in den Markt eingestiegenen aktiven Investor nach Mehrkosten gerade noch so lohnt - oder eben für einen möglichen weiteren Akteur gerade nicht mehr lohnt, im Vergleich mit einer passiven Anlage. In der Realität gibt es aber nun wirklich keinen Mangel an aktiven Anlegern (selbst viele Anleger mit vergleichsweise hohen Mehrkosten spielen mit).

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Denn dann sollte die zu erwartende Überrendite die man durch aktives Handeln erzielen kann gerade so hoch sein, dass es sich für den 'letzten' in den Markt eingestiegenen aktiven Investor nach Mehrkosten gerade noch so lohnt - oder eben für einen möglichen weiteren Akteur gerade nicht mehr lohnt, im Vergleich mit einer passiven Anlage. In der Realität gibt es aber nun wirklich keinen Mangel an aktiven Anlegern (selbst viele Anleger mit vergleichsweise hohen Mehrkosten spielen mit).

Du meinst also analog der "Zero-Profit-Condition"?

Das würde in meinen Augen aber bedeutet, dass die meisten aktiven Investoren auf selbstständiger Basis Eigenhandel betreiben.

Die allermeisten Leute, die in der Finanzbranche arbeiten, sind aber Angestellte mit variablem, performanceabhängigem Bonus. Und wenn es gut läuft, werden zusätzlich zu den Fixkosten aus der Managementvergütung bzw. den Handelskosten noch der Bonus vom Geld des anderen Marktteilnehmers bezahlt, desser Manager die falsche Entscheidung getroffen hat.

Wenn es schlecht läuft, bekommt man zwar keinen Bonus, hat aber das Geld, welches man managt, durch eine schlechte Entscheidung weiter entwertet. Dafür freut sich die Counterparty über den Bonus :)

In beiden Fällen wird demjenigen, der das Geld zur Verwaltung übergibt, das Geld aus der Tasche gezogen...somit ist es für die Leute in der Finanzbranche* kein Nullsummenspiel.

 

 

*: Buy- und Sellside Analysten, Investmentbanker, Berater, Fondsmanager, Front-Mid-Backofficemitarbeiter, Händler, Broker, Risikomanager etc.

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In beiden Fällen wird demjenigen, der das Geld zur Verwaltung übergibt, das Geld aus der Tasche gezogen...somit ist es für die Leute in der Finanzbranche* kein Nullsummenspiel.

Stimmt, deshalb habe ich ja auch vom Idealfall gesprochen - also mit vernünftig handelnden Marktteilnehmern (hier wären dann die Käufer dieser Finanzprodukte die Unvernünftigen). Ich wollte nur klarstellen, dass effiziente Märkte eine zu erwartende Überrendite nicht ausschliessen, sondern nur stark begrenzen.

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Posted · Edited by Schinzilord
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Alles klar :thumbsup:

 

@ marfir:

In diesem Beitrag habe ich mal ausgeführt, wie man die Zahlen aus den Geschäftsberichten anpassen kann, damit man zu einem realistischeren Bild des Unternehmens kommt.

Wenn ich mir vorstelle, dies für mehrere Unternehmen durchzuführen, würde ich schnell an meine Arbeitskapazitätsgrenzen kommen. Dann doch lieber die Marktrendite :)

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Inklusive der Weigerung, ein Risikomaß fürs eigene Portfolio zu berechnen, weil das ja nichts aussagt :)

 

Mal angenommen es wäre so, dass alle auf lange Sicht die selbe Rendite & Risiko haben. Dann macht es auch keinen Sinn ein Risiko zu berechnen, außer man will eine greifbare Entscheidungsgrundlage zwischen Aktien und irgend einem anderen Anlagevehicle. Sobald ich aber aktiv werde (z. B. um das Risiko zu minimieren), bekomme ich eine andere Rendite.

 

Generell zu effizienten Märkten:

Alle die marktbreit investieren bekommen den Markt und somit diesselbe Rendite.

Effizient heißt hier nicht, dass alle Marktteilnehmer (also auch die ganzen aktiven Investoren) diesselbe Rendite bekommen. Mal liegen sie oberhalb, mal unterhalb des Index. Aber nicht konstant drüber. Dann lieber gleich den Durchschnitt ohne Arbeit. Die Rendite der aktiven Investoren wird stark voneinander abweichen. Die Rendite aller Indexer ist natürlich identisch. Die Indexer lassen die Fundamentalinvestoren arbeiten und schöpfen dann die Marktrendite kostenlos ab.

 

Ich habe mich ein bisschen belesen und festgestellt, dass meine Praxisannahmen in der Theorie der effizienten Märkte (TEM) Bestätigung finden. Ihr habt bisher ein paar wichtige Dinge ausgelassen:

 

1. Effizente Märkte funktionieren nur, wenn Fundamentalinvestoren die Kurse bestimmen (und selbst da ist man sich untereinander nicht einig). Anleger die nur auf den Kurs sehen (z. B. Chartanalyse aber auch Indexer), verzerren die Bewertungen (mal mehr mal weniger). Die TEM besagt selbst, dass Chartanalyse Unsinn ist. Trotzdem handeln viele Marktteilnehmer danach.

2. Die TEM besagt nicht nur eine Informationseffizienz, sondern auch eine Allokations- und Verfahrenseffizienz. Das kommt meiner Annahme nahe nicht alle Investoren haben den selben Anlagehorizont, Kapital, Strategie, Wissen usw.

3. Die empirischen Studien zur TEM besagen nicht, dass es nicht möglich ist eine dauerhafte Überrendite zu erzielen. Es wird offen zugegeben, dass die Untersuchungsmethodik die Psychologie der Anleger außen vor lässt. Man kann bisher also nur zeigen, dass Buy&Hold mit Aktie A eine ähnliche Rendite einbringt wie mit Aktie B (auf lange Sicht hin). Das hat aber wenig mit der Realität zu tun. Selbst Warren Buffett, der vorgibt am liebsten eine Aktie für immer zu halten, hält das buy&hold nicht durch.

4. Die TEM gibt offen zu, dass Anleger manchmal an den Märkten irrational handeln. Sichwörter Selective Perception, Availability, Framing, Gambler’s Fallacy, Overconfidence, Loss Aversion, Mental Accounting usw.

5. Die TEM sagt selbst, dass es Annomalien an den Märkten gibt (z. B. Small-Cap-Effekt, Momentum usw.), welche der TEM widersprechen. Konsequenz? Lol natürlich keine. Hauptsache man verbreitet die Theorie weiter in den Köpfen.

6. Die TEM gibt selbst zu dass die Annomalien schwer zu untersuchen sind und darum keine Studien dazu vorliegen.

 

Womit wir wieder bei meiner richtigen Aussage wären, dass es keine effizienten Märkte gibt (höchstens zufällig).

 

 

Studien haben gezeigt, dass der Markt mindestens schwach, eher mittelstark effizient ist.

Übrigens: Als Fundamentalinvestor darf man ruhig von schwach effizienten Märkten ausgehen, denn das bedeutet, dass technische Analyse Humbug und nutzlos ist:)

Bei einer mittelstarken Effizient ist Fundamentalanalyse nutzlos.

Ich bin mir sicher, dass man durch Fundamentalanalyse vor Kosten besser als der Index sein kann. Nur nach allen Kosten bleibt davon nichts übrig.

 

Die Studien sind realitätsfremd, siehe oben.

Lustig aber dass du hier nicht selbst einen Widerspruch erkennst. Fundamentalanalyse wird benötigt, um die TEM zu begründen. Gleichzeitig ist aber die Konsequenz davon nicht Fundamentalanalyse zu machen. Wie sollen die Kurse alles einpreisen, wenn angenommen alle nur noch Indexer wären?

 

 

Meine Sicht aus der Risikomanagementbrille:

1. Wenn bei einem Unternehmen die Erwartungen stark divergieren, dann wird auch der Kurs stark schwanken. Somit hat das Unternehmen ein hohes Risiko, was sich fundamental aufgrund der Unsicherheit über die Zukunft und im schwankenden Kurs wiederspiegelt.

2. siehe Punkt 1. Große Unsicherheit über die Zukunft des Unternehmens spiegelt sich in Schwankungen des Kurses wieder, inkl. hohen Rendite bei Erholung des Unternehmens bis hin zu Totalverlust. Wieder war die Volatilität eine passende Beschreibung für den unsicheren Unternehmenszustand.

3. Der Markt als ganzes bewertet bekannte Risiken ähnlich. Es greift ja jeder auf die gleiche Datenbasis zurück.

4. siehe Punkt 1 und 2 und die Zusammenhänge

5. Die Analysten haben doch alle die gleichen Bewertungskriterien und Schemata. Natürlich werden die Gewichte anders gesetzt. Bei einem ist das Kursziel halt dann 45€, bei anderen 47€ und beim dritten ist der faire Wert bei 44€. Bei solchen Kleinigkeiten wie Aktienrückkaufprogrammen divergieren die Erwartungen nicht stark.

 

1/2) Nicht unbedingt. Die abgestürzten Ölaktien hatten am Anfang eine hohe Schwankung. Inzwischen ist diese Schwankung aber zurückgegangen, weil viele Verkaufswillige ausgestiegen sind. Jetzt hält ein kleinerer und mutigerer Teil von Aktionären den Kurs. Was sagt uns dass über das Risiko?

3) Nein. Dazu bräuchten alle die selben Bewertungsmaßstäbe. Aber selbst dann besagt die TEM dass Anleger irrational handeln könnten. Nehmen wir meine Mosaic. Der Kurs ist um 40% gestiegen nur weil der Markt darauf hofft, dass der Kaliabsatz und -Preis steigen könnte. Passiert ist fundamental gesehen noch nichts. Es ist eine reine Hoffnung. Wie bestimmt man hier das Risiko?

5) Du machst mir Spaß! Die wirren Kursziele von Analysten lese ich schon lange nicht mehr. Du hättest mal sehen sollen wie die z. B. K+S vor und während des Kalipreisabsturzes und aktuell bewerten. Die Kursziele waren zum selben Zeitpunkt teilweise 50% auseinander. Oder lies dir mal die Beiträge hier im Forum zu diversen Aktien durch. Alle Anleger bewerten trotz gleicher öffentlicher Informationen die Unternehmen völlig anders. Der eine findet IBM billig und der nächste würde das Unternehmen nie im Leben kaufen wollen. Du interpretierst in die TEM viel mehr rein, als die Theorie selbst vorgibt.

 

 

Ja klar. Dann ist Risiko halt Chance. Jedenfalls passiert etwas, was ich eigentlich durch Diversifikation vermeiden möchte. Im Mittel möchte ich die Marktrendite.

 

Wie Buffett mal sagte: Diversifikation ist etwas für Leute die nicht wissen was sie tun. Risiken vermeidet man dadurch aber nicht. Man hat gleichzeitig zur Marktrendite auch das Marktrisiko.

 

Ein gutes Unternehmen muss keine gute Aktie sein und andersherum. Und schon gar nicht will ich Managementrisiken und einzelne Unternehmensrisiken im Depot haben, deshalb diversifiziere ich.

 

Warum? Weil du dir nicht zutraust (oder die Zeit nicht aufwenden willst) Risiken und Chancen für das jeweilige Unternehmen abzuschätzen? Zu unsichere Geschäftsmodelle kann man aussortieren. Das ist für mich z. B. eine Art der Risikominimierung. Ebenso eine Sicherheitsmarge. Bei einem Index habe ich die zukünftigen Luschen und Top Performer zusammen und ggf. auch noch gleich gewichtet. Also unterschiedliche Unternehmensrisiken zusammen gewürfelt. Das erinnert mich ein bisschen an die suprime Krise (Hypothekenpakete von Schuldnern mit schlechter und guter Bonität). Am Ende wurde das Risiko so gut versteckt, dass niemand mehr wusste wer es nun eigentlich hat. Und das soll eine gute Strategie sein? :-

 

Wenn ich die zukünftigen Top Performer finden könnte, würde ich natürlich auf Diversifikation pfeiffen und konzentrieren und hebeln, bis sich die Balken biegen :)

 

Probier es doch einmal aus! Die TEM lässt es zu, dass du Überrenditen erzielen kannst. Der Aufwand ist natürlich deutlich höher als bei einem Index-ETF. Das muss man halt abwägen.

 

In diesem Beitrag habe ich mal ausgeführt, wie man die Zahlen aus den Geschäftsberichten anpassen kann, damit man zu einem realistischeren Bild des Unternehmens kommt.

Wenn ich mir vorstelle, dies für mehrere Unternehmen durchzuführen, würde ich schnell an meine Arbeitskapazitätsgrenzen kommen. Dann doch lieber die Marktrendite

 

Ja der Aufwand ist enorm. Darum treffen wir uns aber in einem Forum um über Unternehmen zu diskutieren und ggf. Zahlen gemeinsam zusammen zu tragen (siehe Thread Branchenvergleich). Du könntest experimentell 2 Portfolios bauen und nach ein paar Jahren bestimmen was besser und schlechter funktioniert und warum dass so ist (Investment-Tagebuch führen).

Das ist auch der Grund wieso manche lieber ihren Beitrag auf z. B. gurufocus.com bezahlen und dann einfach das Portfolio ihres Lieblingsinvestors nach bauen. Das spart Zeit und man hat ggf. trotzdem eine Überperformance. Natürlich kann es auch zeitweise zu einer Unterperformance kommen und diejenigen wissen nicht wieso :P

 

 

@Bärenbulle

 

Tut mir Leid dass ich so schroff geantwortet habe. Ich habe mich bisher mit der TEM nicht befasst und die Ausschnitte die du präsentiert hast, haben mich etwas auf die Palme gebracht.

Nach dem Einlesen verstehe ich jetzt, wieso du so auf den Kurs fixiert bist. Trotzdem bleibt die TEM zu weit weg von der Realität. Das Risiko muss sich also auf eine andere Art und weise bestimmen lassen.

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Effizente Märkte funktionieren nur, wenn Fundamentalinvestoren die Kurse bestimmen (und selbst da ist man sich untereinander nicht einig). Anleger die nur auf den Kurs sehen (z. B. Chartanalyse aber auch Indexer), verzerren die Bewertungen (mal mehr mal weniger).

 

Vielleicht verstehen manche unter dem Begriff "Effiziente Märkte" etwas anderes als andere.

 

Effizienz wäre für mich z. B. eine Torausbeute von 10 Treffern, bei 10 Torschussversuchen. Damit pirsche ich mich mal ran, wenn ein User von "brutaler Markteffizienz" schreibt.

Weil ich aber mit Deiner obigen Aussage in etwa einverstanden bin, und auch noch die menschliche Psyche mit einflechten möchte, sind eben Märkte - im Sinne der Torausbeute - nicht effizient, sondern mehr oder minder ineffizient.

 

Die Quintessenz: In Zeiten der minderen Ineffizienz sprechen dann wohl viele von Effizienz, das m. E. die nicht richtige Begrifflichkeit darstellt. Quasi, der Markt liegt immer richtig und das ist Effizienz.

Selbst wenn nur 5 Treffer erzielt werden.

 

Gruß

€-man

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Effizente Märkte funktionieren nur, wenn Fundamentalinvestoren die Kurse bestimmen (und selbst da ist man sich untereinander nicht einig). Anleger die nur auf den Kurs sehen (z. B. Chartanalyse aber auch Indexer), verzerren die Bewertungen (mal mehr mal weniger).

 

Vielleicht verstehen manche unter dem Begriff "Effiziente Märkte" etwas anderes als andere.

 

Effizienz wäre für mich z. B. eine Torausbeute von 10 Treffern, bei 10 Torschussversuchen. Damit pirsche ich mich mal ran, wenn ein User von "brutaler Markteffizienz" schreibt.

Weil ich aber mit Deiner obigen Aussage in etwa einverstanden bin, und auch noch die menschliche Psyche mit einflechten möchte, sind eben Märkte - im Sinne der Torausbeute - nicht effizient, sondern mehr oder minder ineffizient.

 

Die Quintessenz: In Zeiten der minderen Ineffizienz sprechen dann wohl viele von Effizienz, das m. E. die nicht richtige Begrifflichkeit darstellt. Quasi, der Markt liegt immer richtig und das ist Effizienz.

Selbst wenn nur 5 Treffer erzielt werden.

 

Gruß

€-man

 

Danke für das Beispiel. So hatte ich mir (maximale) Effizienz auch vorgestellt: 10 Versuche und 10 Treffer. Bei 5 Treffern wäre es schon mehr oder weniger ein Zufallsprodukt und damit Ineffizient.

Vielleicht sollte man diese Theorie begraben und statt dessen eine Effektivitätstheorie auf stellen.

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Wäre es nicht treffender, von 10 Profifußballspielern zu sprechen, die jeweils 10 mal aufs Tor schießen, und man hat die Wahl, ob man deren durchschnittliche Trefferquote für sich hernimmt, oder selbst als Hobbykicker aufs Tor schießt?

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Posted · Edited by €-man

Wäre es nicht treffender, von 10 Profifußballspielern zu sprechen, die jeweils 10 mal aufs Tor schießen, und man hat die Wahl, ob man deren durchschnittliche Trefferquote für sich hernimmt, oder selbst als Hobbykicker aufs Tor schießt?

 

Durchschnitt = Effizienz. Und warum nicht Durchschnitt?

 

Gruß

€-man

 

Edit: Und wenn der Hobbykicker diese "Effizienz" überbietet, ist er dann der Maßstab für Effizienz?

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Posted · Edited by Bärenbulle

Könnt Ihr Clowns vielleicht einen anderen Faden zumüllen?:rolleyes:

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Könnt Ihr Clowns vielleicht einen anderen Faden zumüllen?:rolleyes:

 

Möglich ist alles.

 

Gruß

€-man

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Posted · Edited by helios

......................

Vor allem die niedrigen deutschen Aktienquoten sind vor dem Hintergrund eine echt irrationale Farce.

 

ähem - Die Ausgangsunterstellung ist falsch - es hat nix mit Risiko zu tun, eher mit Verlustängsten.

 

Die Jungs oben haben das ganz gut aufgezeigt - es geht um 11meter-Schützen unter Stress - wer macht rein?? mit welcher Quote?? wem die Situation egal ist hat höhere Chancen zu treffen als der, dem man einredet, von dieser Situation hängt Dein weiteres Leben ab - Held oder Verlierer - was anderes gibt es nicht.

Risiko spielt dabei keine Rolle, außer man hat die Möglichkeit sich der Entscheidungssituation zu entziehen (ich versteck mich hinter einem anderen Schützen und mach mich klein, damit vermeide ich eventuell Looser zu sein).

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Ich habe mich ein bisschen belesen und festgestellt, dass meine Praxisannahmen in der Theorie der effizienten Märkte (TEM) Bestätigung finden. Ihr habt bisher ein paar wichtige Dinge ausgelassen:

1. (...)

 

Womit wir wieder bei meiner richtigen Aussage wären, dass es keine effizienten Märkte gibt (höchstens zufällig).

Wir müssen uns gar nicht explizit an den Effizienten Märkten oder an der Behavioural Finance aufhängen.

Meine Aussage ist viel genereller:

Überrendite werden sehr wohl erzielt, sieht man z.b. auch an aktiven Fonds, welche zwar schlechter als der Benchmark sind, aber im Mittel um weniger als ihre eigene TER.

Nur wechseln sich Phasen der Über- mit Phasen der Underperformance ab, weshalb eine kontinuierliche Überperformance schwerlich zu erreichen ist (ex post natürlich leicht, dafür Beispiele zu finden).

Der Kapitalmarkt hat ja sehr geringe Eintrittsbarrieren.

Geschäftsbericht downloaden und analysieren, Depot eröffnen, handeln.

Will man besser als der Index sein, handelt man gegen die anderen Marktteilnehmer. Und da gibt es eben so viele im Markt, wie davon Leben können.

Siehe auch meine Ausführungen zu den Angestellten in der Finanzbranchen. Die meisten Leute machen ja keinen Eigenhandel, sondern werden vom Arbeitgeber bezahlt.

Reduzieren wir es auf folgende Kernfrage gültig für die Forumsbesucher:

Kann man selbst (als Privatperson) dauerhaft nach Kosten besser als der Marktdurchschnitt sein? Die Frage wurde schon etliche male auch an anderer Stelle diskutiert :)

 

Lustig aber dass du hier nicht selbst einen Widerspruch erkennst. Fundamentalanalyse wird benötigt, um die TEM zu begründen. Gleichzeitig ist aber die Konsequenz davon nicht Fundamentalanalyse zu machen. Wie sollen die Kurse alles einpreisen, wenn angenommen alle nur noch Indexer wären?

Nur Indexer kann und wird es auch nicht geben. Einmal ist Händler A besser, einmal Händler B. Es drängen genau so viele in den Markt der Unternehmensbewertung, wie davon ihre Kosten decken und Gehälter bezahlen können.

Risikofreier Profit bleibt darüberhinaus nicht hängen.

 

Probier es doch einmal aus! Die TEM lässt es zu, dass du Überrenditen erzielen kannst. Der Aufwand ist natürlich deutlich höher als bei einem Index-ETF. Das muss man halt abwägen.

Das ist eine sehr einfache Abwägenssache:

Bei einem Anlagekapital von 100000€ und einem Arbeitsaufwand von 5h / Woche (280h im Jahr) benötige ich bei Lohnkosten von z.B. 50€ pro Stunde 1400€ Überrendite.

Das sind 1.4% p.a. auf die 100000€ bezogen.

Bei einem reinen Anlagekapital von 1000000€ sind es natürlich nur noch 14bp Überrendite (im langjährigen Mittel).

Da ist die Antwort für mich klar:

Ich brauche ein viel höheres Anlagekapital, dass ich auch nur dran denke, 5h pro Woche in meiner Freizeit zu investieren.

Da lerne ich lieber 5h pro Woche für die CFA Level III Prüfung, da ist der NPV deutlich höher :)

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Wo war nochmal der Teil zum Thema Risiko?

 

Nochmal meine Frage: Wie soll sich Eurer Meinung aus den Zahlen der Vergangenheit das Risiko der Zukunft ermitteln lassen? Meiner Ansicht nach gar nicht und deshalb kann es kein brauchbares Risikomaß geben, das auf egal welche Weise berechnet wird (außer man hat ein umfassendes Modell über das ökonomische Verhalten der Menschheit - viel Spaß).

 

 

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Wo war nochmal der Teil zum Thema Risiko?

 

Nochmal meine Frage: Wie soll sich Eurer Meinung aus den Zahlen der Vergangenheit das Risiko der Zukunft ermitteln lassen? Meiner Ansicht nach gar nicht und deshalb kann es kein brauchbares Risikomaß geben, das auf egal welche Weise berechnet wird (außer man hat ein umfassendes Modell über das ökonomische Verhalten der Menschheit - viel Spaß).

Daumen mal Pi und Hirn einschalten, das sollte ausreichen :)

Es gibt nicht das EINE eierlegende Wollmilchsaurisikomaß, sondern für jeden Bereich spezielle.

Such dir halt raus was du gerade brauchst.

Aber das Risiko überhaupt nicht quantifizieren zu wollen halte ich für gefährlich, insbesondere wenn du z.B. zu Rentenbeginn einen bestimmten Mindestkapitalstock benötigst.

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Daumen mal Pi und Hirn einschalten, das sollte ausreichen :)

Nochmal meine Frage: Wie soll sich Eurer Meinung aus den Zahlen der Vergangenheit das Risiko der Zukunft ermitteln lassen?

 

Einfache Frage, einfache Antwort?

 

 

 

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Posted · Edited by helios

Du willst lesen: gar nicht.

 

Anregung:

Aus dem Intraday High-Low Gefummele mit z.B. 3 multipliziert, lassen sich bei den DAX30-Werten sehr gute Vola-Trailingstops basteln.

 

Was niemals gefällt ist ein *Gap-Down* , diese nicht vorhersehbare Kurslücke lässt sich beim Eintritt abschätzen im vermuteten worst case mit:

15% bei Big-Cap

40% bei Mid-Cap

70% bei Small-Cap

 

daraus lassen sich Postionsgrößen (Money Management) fürs Depot ableiten.

 

Zusätzlich könnt man noch die Charttechnik bemühen und ein Neueröffnungs-Engagement im fallenden Trend ausschließen.

 

Ob man am Ende damit Geld verdient, hängt von den anderen Marktteilnehmern ab, sie entscheiden, ob Du und wieviel Du verdienst.

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Daumen mal Pi und Hirn einschalten, das sollte ausreichen :)

Nochmal meine Frage: Wie soll sich Eurer Meinung aus den Zahlen der Vergangenheit das Risiko der Zukunft ermitteln lassen?

 

Einfache Frage, einfache Antwort?

Sei mir nicht bös, aber das führt zu nix. Es ist ja trivial, dass zukünftige Ereignisse, welche ich heute mir noch nichtmal vorstellen kann, nicht quantifiziert werden können.

Aber dann daraus zu schließen, überhaupt kein Risikomaß berechnen zu können und müssen, ist halt die falsche Schlussfolgerung.

Lieber ein eingeschränktes Risikomaß, was in 99.9% der Fälle zur Risikosteuerung verwendet werden kann, als gar keines und Blind investieren.

 

Leiste dir als Privatperson den Luxus, keine Risikoberechnungen machen zu müssen und lasse z.B. Dividendenaristokraten (aber nur die guten!) ewig liegen :)

Alle anderen können sich ja z.B. wie von helios vorgeschlagen mit vernünftigen Risikomaßen behelfen.

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