Bunds shorten / Depot absichern

[Bärenbulle]

Will man die Gewinne der letzten 6 Jahre absichern, dann stellt sich die entscheidende Frage worin das größte Risiko für die mittlerweile recht hoch gestiegenen Aktienkurse besteht. Das größte Risiko besteht wohl in steigenden Zinsen. Steigen diese z.B. aufgrund von Inflation, so würde dies unweigerlich die Aktien zum Korrigieren bringen. Der Mechanismus funktioniert rechnerisch in etwa so:

 

Nehmen wir mal an, wir haben zz. ein Risikopremium bei Aktien von ca. 4% gegenüber der Bund-Rendite von 0,3% (=> Aktienrendite 4,3% => KGV 23%). Wenn nun die Zinsen um ein bzw. zwei Prozent anziehen und das Risikopremium gleich bleibt, so würden die Aktienrendite entsprechend auf 5,3% bzw. 6,3% anziehen. Dies entspricht genau einem KGV von 18,8% bzw. 15%, demnach müssten die Aktien rein rechnerisch relativ heftig um ca. 18% bzw 30% einbrechen ggf. auch deutlich stärker.

 

Shortet man den Bund, so fährt man bei 1%/2% Zinssteigerung Gewinne von ca. 10% oder 20% ein. Nutzt man den Comstage Double Short Bund kann man die Aktienverluste sogar vollständig mit Kurssteigerungen von 20% bzw. 40% ausgleichen. Eigentlich keine schlechte Absicherung für nur -0,5% Erwartungsrendite-Nachteil.

 

Mache ich einen Denkfehler?

 

"Schnappsidee oder Geistesblitz?" was meint ihr?

[otto03]

Will man die Gewinne der letzten 6 Jahre absichern, dann stellt sich die entscheidende Frage worin das größte Risiko für die mittlerweile recht hoch gestiegenen Aktienkurse besteht. Das größte Risiko besteht wohl in steigenden Zinsen. Steigen diese z.B. aufgrund von Inflation, so würde dies unweigerlich die Aktien zum Korrigieren bringen. Der Mechanismus funktioniert rechnerisch in etwa so:

 

Nehmen wir mal an, wir haben zz. ein Risikopremium bei Aktien von ca. 4% gegenüber der Bund-Rendite von 0,3% (=> Aktienrendite 4,3% => KGV 23%). Wenn nun die Zinsen um ein bzw. zwei Prozent anziehen und das Risikopremium gleich bleibt, so würden die Aktienrendite entsprechend auf 5,3% bzw. 6,3% anziehen. Dies entspricht genau einem KGV von 18,8% bzw. 15%, demnach müssten die Aktien rein rechnerisch relativ heftig um ca. 18% bzw 30% einbrechen ggf. auch deutlich stärker.

 

Shortet man den Bund, so fährt man bei 1%/2% Zinssteigerung Gewinne von ca. 10% oder 20% ein. Nutzt man den Comstage Double Short Bund kann man die Aktienverluste sogar vollständig mit Kurssteigerungen von 20% bzw. 40% ausgleichen. Eigentlich keine schlechte Absicherung für nur -0,5% Erwartungsrendite-Nachteil.

 

Mache ich einen Denkfehler?

 

"Schnappsidee oder Geistesblitz?" was meint ihr?

 

Wie kommst du auf diesen Erwartungsrendite-Nachteil von minus 0,5%

 

Sinkt die 10J Rendite von plus 0,32% auf minus 0,25% verliert der Bund Future double short mehr als roundabout 10%

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42898-entwicklung-e-staatsanleihen/page__st__32

[Bärenbulle]

Der Long Bund Future hat eine Renditeerwartung einer 10-jährigen Bundesanleihe (zz. 0,251%) minus EONIA (zz. -0,046%).

Das wären dann 0,251% - (-0,046%) = 0,297% (Werte Freitag)

 

Der Short Bund Future hat demnach glaube ich eine Renditeerwartung von -0,297%+ 1 x EONIA = -0,343%

Der Comstage ETF bildet das glaube ich genauso ab, oder muss ich darauf nochmal EONIA rechnen, denn im Prospiekt steht: "Damit spiegelt die Strategie die Performance einer Anlage mit einer Short-Position auf den Euro-Bund-Future zuzüglich einer Verzinsung des nicht gebundenen Kapitals auf Basis des EONIA-Satzes wider." Also doch -0,297%+ 2 x EONIA = -0,389% als Renditeerwartung abzgl. TER?

 

Nimmt man den Comstage Short-ETF mit einer TER von 0,2% zur Umsetzung, dann bedeutet das im ersten Fall also eine negative Renditeerwartung von -0,543%.

Cool wäre naatürlich wenn wir noch eine negative Bundrendite sehen. Dann könnte man ggf. ohne eine negative Renditeerwartung anlegen.

Aber selbst wenn die Zinsen am langen Ende noch weiter sinken, dann muss das nicht unbedingt heißen, dass das Shorten kostenneutral ist, da ggf. auch die Zinsen am kurzen Ende (EONIA) sinken, wodurch sich nicht wirklich was an der negativen Renditeerwartung ändert. Nur eine weitere Verflachung der Zinsstruktur würde daran etwas ändern. Rechnungen ohne Gewähr. Bitte mal kritisch prüfen.

 

.... die Diskussion ist übrigens hier aufgekommen: Mein Link.

[Bärenbulle]

Hier sieht man wie QE ind den USA jeweils auf die Aktienkurse wirkte:

 

Interessanterweise scheinen die QEs aber die Konjunktur/Inflationserwartungen ordentlich angekurbelt haben,

denn die Zinsen sind seltsamerweise kurz nach Beginn durchaus ordentlich angestiegen. Ob das hier auch so kommen wird?

 

Würde es in Europa analog kommen, dann wäre ein Invest in einen Short Bund zu Beginn der QE Phaase sinnvoll.

 

Ob das Ganze zusätzlich zur Depotabsicherung taugt ist für mich nicht so klar. Denn natürlich ist es denkbar, dass sich bei den ersten Anzeichen der Krise die Zinsstruktur wieder stark verflacht und das Risikopremium stark ansteigt. Aber für mich hört sich das erstmal so an, als wäre man zu Krisenbeginn gut abgesichert und kann dann immer noch in Ruhe in Cash wechseln. Wichtig ist vor allem, dass das Risiko eines Shorts wohl stark begrenzt ist.

Selbst wenn es zum Schlimmsten kommt und wir in die übelste Depression aller Zeiten fallen, auch dann gehen die 10-jährigen Renditen wohl nicht mehr als vielleicht nochmal 1% runter.

Der Bund läge dann z.B. bei -0,7%. Dann macht man maximal 10% Miese, aber das geht dann vermutlich angesichts der dann wohl herrschenden Aktienmarktabstürze noch als Kapitalerhalt durch.

Die Chancen sind auch nicht schlecht, denn wenn sich Drahgis Geld wirklich den Weg in die Wirtschaft bahnt, dann kann man hier auch eine gute Renditen einfahren. Ein Prozent Inflation / steigender Langfristzins bringt immerhin ca. 10% Prozent Rendite. Der Zeitpunkt jetzt ist in der Tat recht günstig.

Am wahrscheinlichsten ist aber wohl, dass die Zinsen noch lange tief bleiben und vielleicht sogar noch etwas weiter sinken. In dem Szenario fährt man dann auf lange Zeit eine negative Rendite ein. Aber bei dem Zinsatz kann man als Shortie ziemlich lange durchhalten und dann profitieren, wenn es in die ein oder andere Richtung kippt.

Ggf. kann man aber noch den Start der Anleihenkäufe abwarten. Bei Blasen sollte man definitiv nicht zu früh eine Gegenposition einnehmen. Ich denke so richtig Bewegung kommt erst Ende des Jahres in die Sache. Aber dann finde ich, ist das eine echte Überlegung wert. Eigentlich wollte ich ja Mitte des Jahres meine Rohstoffexposure stark ausbauen, um Inflationsgefahren abzusichern. Aber vielleicht ist es echt intelligenter Bunds zu shorten. Eine Anleihenblase haben wir efinitiv zur Zeit.

[troi65]

Geld wirklich den Weg in die Wirtschaft bahnt, dann kann man hier auch eine gute Renditen einfahren. Ein Prozent Inflation / steigender Langfristzins bringt immerhin ca. 10% Prozent Rendite. Der Zeitpunkt jetzt ist in der Tat recht günstig.

Am wahrscheinlichsten ist aber wohl, dass die Zinsen noch lange tief bleiben und vielleicht sogar noch etwas weiter sinken. In dem Szenario fährt man dann auf lange Zeit eine negative Rendite ein. Aber bei dem Zinsatz kann man als Shortie ziemlich lange durchhalten und dann profitieren, wenn es in die ein oder andere Richtung kippt.

Shorties lange durchhalten ?

Ich dachte bisher immer , dass Shorts nur taktisch eingesetzt werden und daher eher eine kurze Verweildauer im Depot ( verdient ) hätten.

[Dandy]

Ja, der Hebel ist meist das Problem, oder? Der geht mit der Zeit zurück, weil das halt letztlich ein Kredit ist der von irgendwas bezahlt werden muss. Obwohl das zur Zeit ja auch nicht so teuer sein dürfte

[Bärenbulle]

Shorties lange durchhalten ?

Ich dachte bisher immer , dass Shorts nur taktisch eingesetzt werden und daher eher eine kurze Verweildauer im Depot ( verdient ) hätten.

Eigentlich sind Shorts ja auch taktisch orientiert und daher oft Mist, denn wer kann schon genau kurzfristige Markttrends vorhersagen. Aber in dem Fall geht es ja eher um eine Depotabsicherung gegen steigende Zinsen. Das kann schnell gehen aber auch 3 Jahre dauern. Aufgrund der niedrigen Zinsen ist diese Absicherung derzeit günstig zu haben. Normalerweise wäre Sie unbezahlbar. Selbst wenn man das Ding 3 Jahre im Depot läßt würde man im Mittel nur 1,5% Verlust machen. Das ist eigentlich gut tragbar. Im Prinzip stellt sich auch die Frage, ob wir überhaupt eine negative Renditeerwaartung bei einem Short haben. Wenn es so etwas wie eine Regression zum Mittelwert bei Zinsen gäbe, dann kann man bei einer Langfristanlage vermutlich sogar mit einer positiven Renditeerwartung rechnen, denn das die Bund in 10 Jahren noch bei 0,3% rentieren halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 

Im Prinzip ist das eine konzentrierte Wette auf die Angleichung der Risiko-Premiums. Das Risiko-Premium von Aktien ist zz. noch einigermassen normal hoch, das von Bond vermutlich sogar deutlich negativ. Wahrscheinlich ist, dass sich beide aufeinander zu bewegen oder zumindest das negative Risikopremium der Bonds auflöst.

 

Man kann auch mit dem Pringschen Zinszyklus/Konjunkturzyklus-Modell argumentieren. Ein Krise formiert sich zumeist so, dass noch zeitlich etwas vor der Krise die Bonds ein Top Bilden (Zinswende), Rohstoffe einen Boden bilden und Aktien steigen (das ist zur Zeit evtl. der Fall; Phase IV). Als nächstes sinken Bonds, Rohstoffe steigen wieder und Aktien bilden ein Top aus (Phase V). Genaus diese nächste Phase würde die Short Bund Strategie auch noch profitabel abbilden. Zusätzlich kann man noch Rohstoffe kaufen. Wenn die Strategie anfängt aufzugehen, dann kommt die übelste aller Phasen, die Phase VI. Alle Assets sinken. Da hilft nur noch Cash oder eben Shorts. Aktien und Rohstoffe shorten ist aber sehr mutig. Anleihen zu shorten scheint mir im Augenblick nicht so gefährlich, da kaum noch Spielraum für sinkende Zinsen besteht und wir uns vermutlich in einer ordentlichen Anleihenblase befinden.

 

Wäre mal interessant das zu "backtesten".

[otto03]

Ja, der Hebel ist meist das Problem, oder? Der geht mit der Zeit zurück, weil das halt letztlich ein Kredit ist der von irgendwas bezahlt werden muss. Obwohl das zur Zeit ja auch nicht so teuer sein dürfte

 

Der Hebel wird täglich auf -1/-2 gesetzt, bei shorts auf den Bund Future muss durch die Minusrendite am unteren Ende z.Zt. gezahlt werden statt etwas zu erhalten.

[Bärenbulle]

Ja, der Hebel ist meist das Problem, oder? Der geht mit der Zeit zurück, weil das halt letztlich ein Kredit ist der von irgendwas bezahlt werden muss. Obwohl das zur Zeit ja auch nicht so teuer sein dürfte

Ein "daily" Hebel geht nicht zurück, sondern entwickelt sich pfadabhängig. Wenn das Asset steigt, steigt der Hebel mit, wenn das Asset sinkt, sinkt er mit.

[Bärenbulle]

.., bei shorts auf den Bund Future muss durch die Minusrendite am unteren Ende z.Zt. gezahlt werden statt etwas zu erhalten.

Ja weil der EONIA negativ ist. Normal verdient man eine positive Geldmarktrendite beim Shorten.

[Dandy]

Keine Ahnung. Hab das nur mal über Hebelzertis so gelesen, dass quasi die Kosten für den Hebel mittels allmählicher Senkung desselben finanziert werden.

[troi65]

 

Eigentlich sind Shorts ja auch taktisch orientiert und daher oft Mist, denn wer kann schon genau kurzfristige Markttrends vorhersagen. Aber in dem Fall geht es ja eher um eine Depotabsicherung gegen steigende Zinsen. Das kann schnell gehen aber auch 3 Jahre dauern. Aufgrund der niedrigen Zinsen ist diese Absicherung derzeit günstig zu haben. Normalerweise wäre Sie unbezahlbar. Selbst wenn man das Ding 3 Jahre im Depot läßt würde man im Mittel nur 1,5% Verlust machen. Das ist eigentlich gut tragbar. Im Prinzip stellt sich auch die Frage, ob wir überhaupt eine negative Renditeerwaartung bei einem Short haben. Wenn es so etwas wie eine Regression zum Mittelwert bei Zinsen gäbe, dann kann man bei einer Langfristanlage vermutlich sogar mit einer positiven Renditeerwartung rechnen, denn das die Bund in 10 Jahren noch bei 0,3% rentieren halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 

Im Prinzip ist das eine konzentrierte Wette auf die Angleichung der Risiko-Premiums. Das Risiko-Premium von Aktien ist zz. noch einigermassen normal hoch, das von Bond vermutlich sogar deutlich negativ. Wahrscheinlich ist, dass sich beide aufeinander zu bewegen oder zumindest das negative Risikopremium der Bonds auflöst.

 

Man kann auch mit dem Pringschen Zinszyklus/Konjunkturzyklus-Modell argumentieren. Ein Krise formiert sich zumeist so, dass noch zeitlich etwas vor der Krise die Bonds ein Top Bilden (Zinswende), Rohstoffe einen Boden bilden und Aktien steigen (das ist zur Zeit evtl. der Fall; Phase IV). Als nächstes sinken Bonds, Rohstoffe steigen wieder und Aktien bilden ein Top aus (Phase V). Genaus diese nächste Phase würde die Short Bund Strategie auch noch profitabel abbilden. Zusätzlich kann man noch Rohstoffe kaufen. Wenn die Strategie anfängt aufzugehen, dann kommt die übelste aller Phasen, die Phase VI. Alle Assets sinken. Da hilft nur noch Cash oder eben Shorts. Aktien und Rohstoffe shorten ist aber sehr mutig. Anleihen zu shorten scheint mir im Augenblick nicht so gefährlich, da kaum noch Spielraum für sinkende Zinsen besteht und wir uns vermutlich in einer ordentlichen Anleihenblase befinden.

 

Wäre mal interessant das zu "backtesten".

 

Danke für die Aufklärung.

Also ein Langläufer-Short ( zumindest mittelfristig ).

[Bärenbulle]

Keine Ahnung. Hab das nur mal über Hebelzertis so gelesen, dass quasi die Kosten für den Hebel mittels allmählicher Senkung desselben finanziert werden.

Hmm, bei einem Hebel mußt Du mindestens den EONIA/Geldmarktzins für den Kredit zahlen, um damit mehr als 100% des Assets zu kaufen. Das Lustige ist, dass man Dir derzeit sogar Geld gibt wenn Du z.B. den LEV-Dax kaufst. Absurd aber wahr. Hier wird aber nicht gehebelt, sondern das Gegenteil. Es wird geshorted. Normal zahlt man Dir dafür den EONIA, da Du ja etwas verleihst/verkauft mit dem Du dann keine Rendite mehr erzielst (quasi als Opportunitätsausgleich).Im Augenblick leider nicht, sondern Du mußt sogar zuschiessen, weil der EONIA negativ ist. Das Hebel mittels allmählicher Senkung irgendwie Geld abziehen wurde schon mal behauptet. Plausibel erklärt wurde es meines Wissens nie.

[Dandy]

Na, ich bezog mich auf den zweifach Short von Comstage. Der hat eine TER von 0,2. Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass damit auch die Kosten für den Hebel abgegolten sind. Die Bank mag selbst wenig für einen Kredit bezahlen, aber gilt das auch für solche Konstrukte? Indirekt gewährt sie mir ja damit einen Kredit, jedenfalls ist das mein einfaches Verständnis eines Hebels.

 

Vielleicht verstecken sich die Kosten des Hebels auf Dauer auch einfach hinter dem Tracking-Error, der dann halt konstant negativ wird. Solche Konstrukte kann man glaube ich als Endanleger nie wirklich durchblicken, weil einfach Informationen dazu fehlen.

 

Wenn die Sache so richtig schön klappen sollte, dann wird der ETF bestimmt einfach dicht gemacht und man sitzt da mit seiner theoretischen Absicherung. Aber was soll's. Ein bisschen Geld kann man da schon reinstecken meiner Meinung nach. Als Absicherung würde ich es aber nicht gerade betrachten.

 

Edit: Mal eine prinzipielle Frage: Bei Futures auf Rohstoffen zahlt man ja üblicherweise durch Rollverluste. Ist das beim Bund Future auch der Fall? Sind die Zinserwartungen möglicherweise in den Kontrakten schon anders "eingepreist" als es bei den Anleihenkursen der Fall ist? Dieses Konstrukt (gehebelter Short auf einen Anleihenfuture auf eine fiktive Anleihe ) übersteigt ehrlich gesagt meine Vorstellungskraft. Aber egal, trotzdem kaufen

[Bärenbulle]

Edit: Mal eine prinzipielle Frage: Bei Futures auf Rohstoffen zahlt man ja üblicherweise durch Rollverluste. Ist das beim Bund Future auch der Fall? Sind die Zinserwartungen möglicherweise in den Kontrakten schon anders "eingepreist" als es bei den Anleihenkursen der Fall ist? Dieses Konstrukt (gehebelter Short auf einen Anleihenfuture auf eine fiktive Anleihe ) übersteigt ehrlich gesagt meine Vorstellungskraft. Aber egal, trotzdem kaufen

(OT: bei Rohstoffen gibt es sowohl Rollverluste als auch Rollgewinne. Vermutlich überwiegen die Rollgewinne sogar systematisch. )

 

Beim Bund Future Short zahlt man zum einen die Rollkosten, da der Bund Future alle 3 Monate gerollt wird. Dabei fallen jeweils lt. VKP 0,01% Rollkosten an. Also 0,04% p.a. die ich oben übrigens vernachlässigt habe. Außerdem noch die negative Renditeerwartung, die über Rollverluste (bzw. Rollgewinne beim Bund future Long) realisiert werden. Die Renditerwartung des Comstage beträgt somit inkl. Rollkosten -0,583% p.a..

[etherial]

Das Hebel mittels allmählicher Senkung irgendwie Geld abziehen wurde schon mal behauptet. Plausibel erklärt wurde es meines Wissens nie.

 

Das ist so bei verschiedenen Unlimited Hebelzertifikaten mit fixem Finanzierungslevel. Tatsächlich wird eigentlich nicht der Hebel gesenkt, sondern das Finanzierungslevel täglich erhöht. Grund:

Wenn man heute ein Finanzierungslevel von 5000 für den DAX fixiert, dann steigt der Hebel mit dem Kurs. Kein Problem bei fixer Laufzeit (bzw. das lässt sich einfach hedgen), aber bei open-End-Laufzeit wäre das ein sicheres Verlustgeschäft für die Bank.

 

Ist bei Zertis mit Stichdatum und Hebelzertis (oder ETFs) mit konstantem Hebel nicht so.

[Bärenbulle]

Das Hebel mittels allmählicher Senkung irgendwie Geld abziehen wurde schon mal behauptet. Plausibel erklärt wurde es meines Wissens nie.

Das ist so bei verschiedenen Unlimited Hebelzertifikaten mit fixem Finanzierungslevel. ...

Ist bei Zertis mit Stichdatum und Hebelzertis (oder ETFs) mit konstantem Hebel nicht so.

Hmm, Danke für die Antwort. Aber der Hebel bei den ComstageETFs ist doch nicht konstant, sondern pfadabhängig. Siehst Du dann darin ein Problem bzw. versteckte Zusatzkosten oder nicht?

[bb_florian]

Wenn du Bund Future shortest hast du ziemlich deutliche Rollverluste: Letzter Preis vom März-Kontrakt ist 159.50, vom Juni-Kontrakt 157.32, das sind immerhin stolze 1% für ein Quartal. Das wird man bei diesen komischen "Zertis" wohl auch irgendwie bezahlen müssen...

[chaosmaker85]

Zum Thema Timing eine Grafik, wie es in den USA lief. Grün ist der Zeitpunkt der Ankündigung, blau der tatsächliche Start der Käufe

Quelle

[etherial]

Hmm, Danke für die Antwort. Aber der Hebel bei den ComstageETFs ist doch nicht konstant, sondern pfadabhängig. Siehst Du dann darin ein Problem bzw. versteckte Zusatzkosten oder nicht?

 

Der Hebel bei Lev/Short-ETFs ist insofern konstant, dass er jeden Tag auf 2/4/6 zurückgesetzt wird. Die Folge ist die "Pfadabhängigkeit".

 

Ein konstantes Finanzierungslevel (mit Stichtag) äußert sich in einem konstanten Hebel bezogen auf den Kaufpreis.

 

Bei hoher Volatilität ist der konstante Hebel teuer. Bei niedriger Volatilität erzeugt er sogar Zusatzgewinne.

[Bärenbulle]

Zum Thema Timing eine Grafik, wie es in den USA lief. Grün ist der Zeitpunkt der Ankündigung, blau der tatsächliche Start der Käufe

Quelle

 

Der Grund warum seltsammerweise die Zinsen jeweils nach dem Start der Käufe stark angestiegen sind, könnte in den deutlich anziehenden Inflationserwartungen liegen. Normalerweise würde man ja davon ausgehen, dass die Käufe die Zinsen drücken. Aber hier sieht man die Effekte auf die Inflationserwartung. Diese scheint zu Anfang der Programme immer stark zu steigen, bevor die Meute dann realisiert, dass die Inflation doch nicht so stark anzieht.

 

[Bärenbulle]

Hier mal zwei Langfristcharts. Man sieht das Bund und TBond Futures kontinuierlich ansteigen.

 

 

T-Bond Future:

 

 

 

... und noch ein Langfristchart zu den 10Y Treasury Yields. Hier sieht man mal sehr schön wie niedrig das Zinsniveau gemessen an extrem langen Durchschnitten ist. Hier zurück bis 1790.

Zur Zeit liegt es bei 2%, nachdem es Mitte 2012 auch schon mal bei 1,5% lag.

[Bärenbulle]

Hier und auch im Faden ComStage ETF Commerzbank Bund-FutureLeveraged TR wird die Funktionsweise des Bund Futures diskutiert. Mir scheint da noch viel „gefährliches Halbwissen“ bei den Diskutanten zu herrschen. Daher wäre es schön, wenn wir hier nochmal die Funktionsweise genau erläutern könnten.

 

Ich trage mal ein paar Fakten zusammen:

 

Beim Euro-Bund-Future, kurz Bund-Future, handelt es sich um einen Terminkontrakt auf eine fiktive Schuldverschreibung der Bundesrepublik Deutschland mit achteinhalb- bis zehneinhalbjähriger Laufzeit über einen Nominalbetrag von 100.000 Euro und einem Kupon von 6 Prozent.

 

Im Bereich zehnjähriger Anleihen ist der Bund-Future im europäischen Rentenmarkt der bedeutendste und liquideste Zinsterminkontrakt und gilt als wichtigster Indikator für die Zinsentwicklung in Deutschland. Sinkt beispielsweise die Rendite im Bereich zehnjähriger Anleihen (und damit das Zinsniveau), steigt der Kurs des Bund-Futures und umgekehrt.

 

Wenn das richtig verstehe, dann liegt der Maximalwert* des Bund Future bei 160 %. Das erklärt sich wie folgt: Wie oben bereits angegeben steht der Bund Future für eine theoretische Bundesanleihe, die 10 Jahre lang läuft und 6 % Zinsen jährlich ausschüttet.

 

Der Nominalwert einer solchen Anleihe beträgt 100 €. Man muss für diese Anleihe also einen angenommenen anfänglichen Kaufkurs von eben diesem Nominalwert von 100 € bezahlen. Danach erhält man 10 Jahre lang 6 % Zinsen - also 6 € pro Jahr. Dann hat man nach 10 Jahren in Summe 60 € Zinsen erhalten. Wenn man am Ende der Laufzeit den Kaufpreis zu 100 % zurückerhält, hat man einen Gewinn von 60 € gemacht.

 

Beim derzeitigen Kurs von ca. 160€ muss man also gleich zu Anfang 160 € bezahlen. Dann nach 10 Jahren hat man zwar auch 60 € Zinsen bekommen, erhält jedoch auch am Ende nur den Nominalwert von 100 € ausbezahlt. Ergo hat man 160 € am Anfang bezahlt und am Ende auch wieder 160 €. Man hat also eine Rendite von 0 % in 10 Jahren realisiert.

 

*Würde der Bund Future auch noch über 160 steigen, dann wäre die Rendite sogar negativ. Insofern sind die 160 € auch kein wirklicher Maximalwert, sondern lediglich der Punkt mit der Nullrendite.

[Bärenbulle]

Ich hatte früher mal angenommen, dass der Bund Future aufgrund der Renditeerwartung immer weiter steigt. Das ist aber wie zuvor erläutert wohl nicht so. Dann stellt sich aber die Frage, wie ein Index eine positive Renditeerwartung haben kann, wenn er nicht dauerhaft steigt. Die Anwort liegt in der von "bb-florian" beobachteten Backwardation. Aktuelle Kontrakte findet man hier.

 

Wenn du Bund Future shortest hast du ziemlich deutliche Rollverluste: Letzter Preis vom März-Kontrakt ist 159.50, vom Juni-Kontrakt 157.32, das sind immerhin stolze 1% für ein Quartal.

 

Ist man Long im Bund Future, hat man also im Schnitt dauerhafte Rollgewinne in der Höhe der Erwartungsrendite. Geht man Short genau das Gegenteil.

 

Im einfachsten Fall, also wenn die Zinserwartung stabil ist und die Zinsen dann auch tatsächlich stabil bleiben, müßte man für den März-Kontrakt im März z.B. 159.50 zahlen und für den Juni-Kontrakt den, um die oben berechnete Renditeerwartung niedrigeren Wert (Renditeerwartung von Bundrendite 0,297% - 1 x EONIA = 0,343%), d.h. Juni-Kontrakt näherungsweise = (1-0,343%/4)*159,5-0 = 159,32%. Der Wert steigt dann bei stabilem Bund future bis zum Juni genau auf 159.5 an und ich vereinnahme die vierteljährlich Rendite von 0,343%/4.

 

Die derzeit stärkere Backwardation dürfte an der Erwartung steigender Zinsen liegen. Da der Juni-Kontrakt bei 157.32 steht, scheint der Markt also davon auszugehen, dass im Juni der Bund Future bei etwa 157,5 EUR stehen wird. Würde das eintreffen, würde man wieder die 0,343%/4 von 157,5 EUR vereinnahmen, da man für den Juni-Kontrakt 157.32 EUR bezahlt hatte und nun 157.5 EUR Wert in der Hand hält.

 

Wäre nett, wenn jemand mit Erfahrung im Bund future die Rechnung mal prüfen könnte.

 

... Das wird man bei diesen komischen "Zertis" wohl auch irgendwie bezahlen müssen...

Was für komische Zertis?

[IRRer-Zins]

EDIT: Nach mehreren Fehlern den Post neu angepasst.

 

Interessante Ideen die du da hast.

Eine Grafik schonmal von mir: Der Gesamtperformancespread in %, Differenz aus Index - Produkt.

Man kann bei den Kontrakten sehr schön die Rollpunkte erkennen und was diese für den Anleger bedeuten.

Es wird allerdings sehr schwer einen ganz genauen Vergleichsindex nachzubilden. Dazu braucht man die Daten aller in der Vergangenheit abgelaufenen Futurekontrakte.

Deshalb beim Shortindex nur der Dailyshort auf den Bundfuture, sowie jeweils mit EONIA einen Vergleichsindex gebaut. Am Ende kann man die Kosten ablesen

Am Ende kommen Kosten zwischen 0,3 - 0,4% p.a. heraus.

 

Für weitere Berechnungen stelle ich gerne Rohdaten der Comstageprodukte und der Underlyings per PN zur Verfügung