rainerp März 30, 2015 · bearbeitet März 30, 2015 von rainerp Hallo, ich bin auf das Thema ETF in der FAZ aufmerksam geworden und habe mich hier nun ein wenig eingelesen. Meine Bank (die comdirect) bietet ja derzeit kostenlose ETF Sparpläne an. Diese Aktion möchte ich gerne für einen Einstieg in das Thema nutzen. Ich habe vor, 500 EUR / Monat zu investieren. Der Rest wandert baw aufs Tagesgeldkonto. Es sollen ausschließlich die Aktions-ETFs gewählt werden - um Kosten zu sparen. Alles soll möglichst steuereinfach sein. Vorab mal meine Fragen: Was haltet ihr von meinem Vorhaben? Habt ihr noch ad hoc Empfehlungen für einen Neuling wie mich? Sind die gewählten ETFs auch steuereinfach? Ich habe mir eine Aufteilung der 500 EUR überlegt: Da in der FAZ einige Anleihe ETFs als sehr sicher angepriesen werden, habe ich überlegt, 200 EUR in einen Anleihe ETF zu investieren. Die comdirect bietet hier auch den in der FAZ vorgeschlagenen "db X-Trackers Sovereigns Eurozone, LU0290355717" an. Dieser ETF ist zwar nicht aus dem Inland und zudem thesaurierend, aber SWAP!? und damit steuereinfach. Oder täusche ich mich da? Die restlichen 300 EUR möchte ich in Märkte investieren. Hierzu habe ich einige Artikel im Forum gelesen und erwäge jetzt eine Dreiteilung (50 % MSCI World, 20 % Europa, 30 % Emerging Markets). World: COMSTAGE MSCI WORLD TRN UCITS ETF, LU0392494562. Auch der ist wieder nicht inländisch, thesaurierend, aber SWAP und damit steuereinfach - oder? EU: COMSTAGE STOXX ® EUROPE 600 NR UCITS ETF, LU0378434582. Auch der ist wieder nicht inländisch, thesaurierend, aber SWAP und damit steuereinfach - oder? EM: DB X-TRACKERS MSCI EMERGING MARKETS INDEX UCITS ETF 1C, LU0292107645. Auch der ist wieder nicht inländisch, thesaurierend, aber SWAP und damit steuereinfach - oder? Und eigentlich lacht mich noch darüber hinaus der ISHARES TECDAX (DE), IE00B9MRJJ36 an. Was haltet ihr davon diesen noch in den 300 EUR unterzubringen? Auch der ist steuereinfach, da inländisch oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 30, 2015 Deine Fragen wurde schon x-fach gestellt und x-fach beantwortet. Von Aktionen der Banken halte ich nichts, sofern es nicht dauerhaft kostenlos ist. Hast du dir mal ausgerechnet wie gering die ersparnis ist? Arbeite die nachfolgenden Links durch und viele deine Fragen sind beantwortet. Mein Link Mein Link Mein Link Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 30, 2015 Etwas, das "sehr sicher" ist, bringt in der Regel keine Rendite. Den Anleihe-ETF würde ich weglassen. In einem Nachbar-Thread wurde diese Kombination (nach hitziger Diskussion) für gut befunden: 50% LU0340285161 UBS World 30% LU0480132876 UBS EM 20% DE000A0D8Q07 ishares EURO STOXX Ich würde die Gewichtung auf 45% / 40% / 15% ändern, aber das ist Geschmackssache. Den TecDAX-ETF würde ich auch weglassen, weil der nicht richtig dazu passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rainerp März 30, 2015 Deine Fragen wurde schon x-fach gestellt und x-fach beantwortet. Ich weiß, trotzdem würd ich gern bestätigt wissen, dass ich es auch richtig verstanden habe Hast du dir mal ausgerechnet wie gering die ersparnis ist? Ja. Trotzdem möchte ich gerne erstmal so anfangen. Arbeite die nachfolgenden Links durch und viele deine Fragen sind beantwortet. Die drei Threads habe ich bereits gelesen. Etwas, das "sehr sicher" ist, bringt in der Regel keine Rendite. Den Anleihe-ETF würde ich weglassen. Du meinst also der Anleihe ETF ist sehr sicher? Keine Rendite kriege ich schon auf meinem Girokonto ^^ Ein wenig wird doch wohl auch der Anleihe-ETF bringen. Mein FAZ Artikel rechnet mit 7% im Schnitt. In einem Nachbar-Thread wurde diese Kombination (nach hitziger Diskussion) für gut befunden:50% LU0340285161 UBS World 30% LU0480132876 UBS EM 20% DE000A0D8Q07 ishares EURO STOXX Ich würde die Gewichtung auf 45% / 40% / 15% ändern, aber das ist Geschmackssache. Den TecDAX-ETF würde ich auch weglassen, weil der nicht richtig dazu passt. Leider alles keine Aktions-ETFs. Den TecDAX lass ich weg, hast Recht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 30, 2015 Du meinst also der Anleihe ETF ist sehr sicher? ... Mein FAZ Artikel rechnet mit 7% im Schnitt. Nein, das hast Du geschrieben. Ich finde das Ding ziemlich riskant. Und wenn in der FAZ steht, dass man mit einer "sehr sicheren" Anlage im Schnitt 7% bekommen kann, dann ist da was faul. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb März 31, 2015 In einem Nachbar-Thread wurde diese Kombination (nach hitziger Diskussion) für gut befunden: 50% LU0340285161 UBS World 30% LU0480132876 UBS EM 20% DE000A0D8Q07 ishares EURO STOXX @rainerp Schau mal, in diesem Thread hast du eine tolle Übersicht über steuereinfache ETF. hellgrün = ausschüttende, dunkelgrün = thesaurierende. Ich kann dem bisher geschriebenen nur beipflichten, die 3 Positionen da oben passen einfach (die ausschüttend, steuereinfach, replizierend, teilweise sogar voll replizierend, geringe TER & TD) und man kann sie günstig kaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rainerp März 31, 2015 Du meinst also der Anleihe ETF ist sehr sicher? ... Mein FAZ Artikel rechnet mit 7% im Schnitt. Nein, das hast Du geschrieben. Ich finde das Ding ziemlich riskant. Und wenn in der FAZ steht, dass man mit einer "sehr sicheren" Anlage im Schnitt 7% bekommen kann, dann ist da was faul. Warum findest du es riskant und wieso ist da in deinen Augen etwas faul? @rainerp Schau mal, in diesem Thread hast du eine tolle Übersicht über steuereinfache ETF. hellgrün = ausschüttende, dunkelgrün = thesaurierende. Ich kann dem bisher geschriebenen nur beipflichten, die 3 Positionen da oben passen einfach (die ausschüttend, steuereinfach, replizierend, teilweise sogar voll replizierend, geringe TER & TD) und man kann sie günstig kaufen. In den Thread hatte ich schon geguckt. Nicht jedoch hatte ich dort nach den von mir oben angegebenen ETFs geguckt. Die sind da alle dunkelgrün und damit thesaurierend steuereinfach. Da der Anleihen ETF die gleichen Eigenschaften hat, wird er es wohl auch sein!? Was meinst du zu der dem zusätzlichen Anleihen ETF? Trotz eurer Empfehlung werde ich für den Aktionszeitraum bei den von mir genannten Markt ETFs bleiben, da ich mich jetzt nicht wieder mit den Gebühren für den Handel auseinandersetzen mag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 31, 2015 Warum findest du es riskant und wieso ist da in deinen Augen etwas faul? https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/?do=findComment&comment=889056 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 31, 2015 Trotz eurer Empfehlung werde ich für den Aktionszeitraum bei den von mir genannten Markt ETFs bleiben, da ich mich jetzt nicht wieder mit den Gebühren für den Handel auseinandersetzen mag. Und wenn, wie letztens beim iShares Stoxx Europe 600 geschehen, ein Aktionsangebot ausläuft? Wechselst du dann mit dem ganzen Depot zu einem anderen Anbieter? Ich finde es wichtiger, dauerhaft günstige Depotgebühren zu haben, beim Kauf und beim Verkauf (Umschichtungen, z.B. Rebalancing). Zudem habe ich gerne die volle Wahlfreiheit bei den Wertpapieren und möchte nicht laufend irgendwelche Sparplanangebote beobachten müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rainerp März 31, 2015 @xfklu: Der Beitrag zum db x-trackers II IBOXX GERMANY COVERED UCITS ETF 1C [WKN: DBX0AX / ISIN: LU0321463506] hat mich sehr abgeschreckt. Wo kann ich diese erwähnte Endfälligkeitsrendite auf der db x-trackers Homepage finden, sodass ich das für den von mir gewählten Anleihe ETF prüfen kann? @tyr: Genau. Dann wechsle ich. Auf Sicht bin ich mit dir dakor, dass (dauerhaft günstige Depotgebühren, beim Kauf und beim Verkauf (Umschichtungen, z.B. Rebalancing); volle Wahlfreiheit bei den Wertpapieren). Dies soll jetzt aber mein Einstieg werden, da ich auch schon bei comdirect bin. Habe gerade einen Artikel der €uro am Sonntag vor mir, wo verschiedene Depots im Hinblick auf ETFs verglichen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 31, 2015 ... LU0321463506 ... Endfälligkeitsrendite ... db x-trackers Homepage ... Let me google that for you Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof März 31, 2015 · bearbeitet März 31, 2015 von Hellerhof @xfklu: Der Beitrag zum db x-trackers II IBOXX GERMANY COVERED UCITS ETF 1C [WKN: DBX0AX / ISIN: LU0321463506] hat mich sehr abgeschreckt. Wo kann ich diese erwähnte Endfälligkeitsrendite auf der db x-trackers Homepage finden, sodass ich das für den von mir gewählten Anleihe ETF prüfen kann? Zum Verständnis eines Anleihen-ETF wird das nur unwesentlich beitragen. Du musst dir mindestens Begriff wie (modifizierte) Duration (damit verbunden Zinsänderungsrisiko), Kupon, Endfälligkeitsrendite (yield to maturity) sowie Barwert deutlich machen und das mit dem aktuellen Kurs und den Laufzeiten in Verbindung bringen. Dazu gehört dann auch Pfandbriefe von (Staats-)Anleihen zu unterscheiden. Meiner Meinung nach gehören Anleihen in den riskanten Teil des Depots rein. Dieser Punkt wird aber heiß diskutiert, manche meinen mit Sparbriefen substituieren zu können. In jedem Falle ist es aber Voraussetzung verstanden zu haben, wie Anleihen und Anleihen-ETF "wirken" oder funktionieren. Bis auf die Dinger von comstage sind diese ETF nicht steuereinfach. Comstage schafft das nur, weil man für sämtliche ETF des Hauses denselben substitution basket nutzt - das muss man mögen. Dein dbx ist steuerhässlich. Zum Schluss: die FAZ und Euro am Sonntag sind keine geeignete Grundlage um Entscheidungen mit Substanz treffen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rainerp März 31, 2015 · bearbeitet März 31, 2015 von rainerp @xfklu: Vielen Dank für den Link. Für meinen angedachten Anleihen ETF steht dort gar eine Endfälligkeitsrendite (ich habe es zwar gegoogelt, kann mir den so niedrigen Wert aber nicht wirklich erklären) von 0,79 %. Wie passt das denn mit den Performance-Daten von http://www.finanzen....OZONE_UCITS_ETF zusammen? Wahrscheinlich hat Hellerhof Recht, und ich verstehe zu wenig von den Zusammenhängen. @Hellerhof: Warum sind nur die von mir angeführten Comstage-ETF steuereinfach? Was "läuft bei den anderen schief"? --- edit --- der DB X-TRACKERS MSCI EMERGING MARKETS INDEX UCITS ETF 1C, LU0292107645 ist doch hier als steuereinfach dargestellt https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?do=findComment&comment=926297 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof März 31, 2015 Ob, ich habe mich unklar ausgedrückt. Das Problem betrifft ETF auf Anleihen-Indizes. Wird der substitution basket aus Anleihen gebildet ist es u.a. aufgrund der dann anfallenden Kuponzahlungen nicht möglich die ausschüttungsgleichen Erträge "wegzuswappen". Comstage nutzt Aktien und keine Anleihen, deswegen schaffen die das. Technische und steuerrechtliche Detail erspare ich dir und mir. Für ETF auf Aktienindizes findest du die Auflistung der Steuerstaus im bekannten Thread von Holzmeier. Nicht jeder ETF der swapt ist steuerschön. Schau da auch mal auf die TD (Trackingdifferenz), der dbx MSCI Emerging Markets ist deutlich teuer als der vergleichbare ETF von comstage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb April 1, 2015 Was ist jetzt wieder "steuerschön"? Da der Begriff "steuerhässlich" hier eingeführt wurde, liegt die Vermutung nah, dass "steuerschön" das Gegenteil von "steuerhässlich" ist oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr April 1, 2015 · bearbeitet April 1, 2015 von tyr Meiner Meinung nach gehören Anleihen in den riskanten Teil des Depots rein. Dieser Punkt wird aber heiß diskutiert, manche meinen mit Sparbriefen substituieren zu können. In jedem Falle ist es aber Voraussetzung verstanden zu haben, wie Anleihen und Anleihen-ETF "wirken" oder funktionieren. Bis auf die Dinger von comstage sind diese ETF nicht steuereinfach. Dieser Teil der Aussage stimmt so definitiv nicht. Es gibt noch weitere auf dem deutschen Markt vertriebene ETF auf Anleihen-Indizes, die steuereinfach sind und nicht von Comstage kommen. Beispielsweise von Deka oder iShares mit Domizil Deutschland und damit dauerhaft steuereinfach. Zudem mit physischer Replikation. Weitere Renten ETF: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=645034 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 April 1, 2015 · bearbeitet April 1, 2015 von troi65 Meiner Meinung nach gehören Anleihen in den riskanten Teil des Depots rein. Dieser Punkt wird aber heiß diskutiert, manche meinen mit Sparbriefen substituieren zu können. In jedem Falle ist es aber Voraussetzung verstanden zu haben, wie Anleihen und Anleihen-ETF "wirken" oder funktionieren. Bis auf die Dinger von comstage sind diese ETF nicht steuereinfach. Dieser Teil der Aussage stimmt so definitiv nicht. Es gibt noch weitere auf dem deutschen Markt vertriebene ETF auf Anleihen-Indizes, die steuereinfach sind und nicht von Comstage kommen. Beispielsweise von Deka oder iShares mit Domizil Deutschland und damit dauerhaft steuereinfach. Zudem mit physischer Replikation. Weitere Renten ETF: http://www.wertpapie...post__p__645034 Wie so oft in letzter Zeit zu tyr : Hellerhof scheint sich da en bisken -auch zur vorgenommenen Risikoeinschätzung - vergaloppiert zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof April 1, 2015 · bearbeitet April 1, 2015 von Hellerhof Da in der FAZ einige Anleihe ETFs als sehr sicher angepriesen werden, habe ich überlegt, 200 EUR in einen Anleihe ETF zu investieren. Die comdirect bietet hier auch den in der FAZ vorgeschlagenen "db X-Trackers Sovereigns Eurozone, LU0290355717" an. Dieser ETF ist zwar nicht aus dem Inland und zudem thesaurierend, aber SWAP!? und damit steuereinfach. Oder täusche ich mich da? Das Problem betrifft ETF auf Anleihen-Indizes. Wird der substitution basket aus Anleihen gebildet ist es u.a. aufgrund der dann anfallenden Kuponzahlungen nicht möglich die ausschüttungsgleichen Erträge "wegzuswappen". Für ETF auf Aktienindizes findest du die Auflistung der Steuerstaus im bekannten Thread von Holzmeier. Nicht jeder ETF der swapt ist steuerschön. Schau da auch mal auf die TD (Trackingdifferenz), der dbx MSCI Emerging Markets ist deutlich teuer als der vergleichbare ETF von comstage. [Bis auf die Dinger von comstage sind diese ETF nicht steuereinfach. Dieser Teil der Aussage stimmt so definitiv nicht. Es gibt noch weitere auf dem deutschen Markt vertriebene ETF auf Anleihen-Indizes, die steuereinfach sind und nicht von Comstage kommen. Beispielsweise von Deka oder iShares mit Domizil Deutschland und damit dauerhaft steuereinfach. Zudem mit physischer Replikation. Weitere Renten ETF: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=645034 Liebe Leute , ich gestehe zum zweiten Mal in diesem Thread ein, dass ich weitaus präziser hätte schreiben können. Ich bin nur davon ausgegangen, dass hier im Zusammenhang gelesen wird. Deswegen habe ich mir mal erlaubt, unter anderem mich selbst zu zitieren. Ich denke, es sollte klar sein was gemeint ist. Den Wink zur Risikoeinschätzung verstehe ich nicht. Allenfalls habe ich auf strittige Punkte hingewiesen, dass diese Diskussionen geführt werden sollte euch beiden aber bekannt sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 April 1, 2015 ich gestehe zum zweiten Mal in diesem Thread ein, dass weitaus präziser schreiben hätte können. Ich bin nur davon ausgegangen, dass hier im Zusammenhang gelesen wird. Deswegen habe ich mir mal erlaubt, unter anderem mich selbst zu zitieren. Ich denke, es sollte klar sein was gemeint ist. In der Tat sollte es das . Genauso muss man hier damit rechnen, dass bei gewisser Unschärfe eine Gegenrede einsetzt und zwar nicht immer so : Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof April 1, 2015 · bearbeitet April 1, 2015 von Hellerhof Na dann versuche ich mal mit etwas Ironie im ersten Satz ein Präzisionswerkstück abzuliefern Die Ausführungen beziehen sich ausdrücklich nur auf ETF die Anleihen-Indizes abbilden. ETF auf Anleihen-Indizes können grundsätzlich synthetisch mittels SWAP oder mittel physischer Replikation gebildet werden. Für physische ETF gilt der alte Grundsatz, dass steuereinfach ist was ein deutsches Domizil hat. Bei einem Domizil im Ausland kommt es bei Thesaurieren grundsätzlich zur Steuerhässlichleit. Bei Ausschüttern gibt es oft Teilthesaurierungen und daher greift im Zweifel die Daumenregel, dass diese ETF so lange steuerschön sind, wie die Ausschüttung größer als 40% der ausschüttungsgleichen Erträge ist. Ist die Ausschüttung kleiner, so ist von einer Steuerhässlichkeit auszugehen. Bei ETF auf Anleihen die einen SWAP nutzen und thesaurieren schaut die Situation anders aus. Ein deutsches Domizil sorgt auch hier für Klarheit. Bei einem Domizil im Ausland kommt es auf den sog. substitution basket an. Damit bezeichnet man einen Korb von Wertpapieren, den die Fondsgesellschaft hält, um mit dem SWAP Partner dessen Performance gegen die Performance des Index der dem ETF zugrunde liegt zu tauschen. Wenn in diesem substitution basket Anleihen liegen fallen Erträge an, die es der Fondsgesellschaft nicht erlauben alle ausschüttungsgleichen Erträge mittels SWAP zu beseitigen. Dies führt dann zur Steuerhässlichkeit. Bei comstage liegen keine Anleihen in diesem Korb, bei dbx-trackers jedoch schon. Daher ist comstage bisher auch im Bereich Anleihen steuerschön und dbx-trackers nicht. Den Beweis kann man im Bundesanzeiger suchen. Für bspw. Amundi liegt die Sache nicht so klar. Die schaffen es beispielsweise auch ausländische SWAP-ETF auf Standard-Aktieninidzes regelmäßig steuerhässlich zu gestalten. Es empfiehlt sich also immer im Bundesanzeiger nachzuschauen. Für Anleihen-ETF von dbx-trackers gibt es auch ETF die ausschüttend sind und keine ausschüttungsgleichen Erträge zum Jahresende aufweisen, beispielsweise LU0613540854. Allerdings ist dieser noch recht jung und man sollte mindestens die nächste Steuermitteilung im Bundesanzeiger abwarten um sicher sein zu können. So ist LU0962071741 bei dbx als "ausschüttend" geführt, laut Bundesanzeiger wurden aber ausschließlich ausschüttungsgleiche Erträge verbucht. Auch dieser ist jung und evtl. ändert sich das im nächsten Geschäftsjahr. Also Obacht! EDIT: Im Dienste der Präzision habe ich nochmal nachgearbeitet. Alles in Allem sollte man immer jeden Einzelfall mittels Bundesanzeiger prüfen. Hierbei sind mehrere Jahre Rückblick zu empfehlen, da sich der Steuerstaus bei einigen ETF gelegentlich ändert. Meine Ausführungen können daher nur für die grundsätzlichen (im juristischen Wortsinne) Gegebenheiten Relevanz beanspruchen. Auch merke ich, dass mit zunehmender Präzision die Verständlichkeit den Bach runter geht, da es nicht an Ausnahmen und Einschränkungen mangelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 April 1, 2015 · bearbeitet April 1, 2015 von troi65 Auch merke ich, dass mit zunehmender Präzision die Verständlichkeit den Bach runter geht, da es nicht an Ausnahmen und Einschränkungen mangelt. Geht doch . Der Jurist in mir hat da keine Probleme, da er mit Ausnahmen und Einschränkungen ständig hantieren muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rainerp April 1, 2015 · bearbeitet April 1, 2015 von rainerp Vielen Dank Hellerhof. Du bringst mir Licht ins Dunkel Die von dir genannten Anleihe-ETF sind leider nicht bei der comdirect Aktion dabei. Der von mir (und auch von den Artikeln in FAZ und €uro am Sonntag) favorisierte db x-trackers II IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE UCITS ETF (LU0290355717) hat im Bundesanzeiger in der letzten Veröffentlichung im Bundeanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge. Damit ist er steuerhässlich - korrekt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker April 1, 2015 Vielen Dank Hellerhof. Du bringst mir Licht ins Dunkel Die von dir genannten Anleihe-ETF sind leider nicht bei der comdirect Aktion dabei. Der von mir (und auch von den Artikeln in FAZ und €uro am Sonntag) favorisierte db x-trackers II IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE UCITS ETF (LU0290355717) hat im Bundesanzeiger in der letzten Veröffentlichung im Bundeanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge. Damit ist er steuerhässlich - korrekt? Wenn nicht gleichzeitig noch eine genügend große Ausschüttung stattgefunden hat - JA. Auf Deinem Screenshot sieht man nicht alle Zeilen. Lt. Bundesanzeiger gab es aber keine zusätzliche Ausschüttung - also steuerhässlich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof April 1, 2015 Wenn du 200€ im Monat in einen ETF auf Anleihen investieren willst, dann kaufst du einen für dich passenden einfach zwei Mal im Jahr für 1200€ direkt an der Börse. Die dann entstehenden Orderkosten sollten nicht weiter ins Gewicht fallen. Einen Tod muss man immer sterben. Ansonsten hat moonraker bereits richtig auf deine Frage geantwortet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
