BU Schicht 1 vs 3

[PeterOhneMeter]

Arzt, 28 Jahre, ledig, keine Kinder und das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Ich arbeite aktuell in einem Startup ohne betriebliche Vorsorge und werde nächstes Jahr als Radiologe anfangen. Private Altersvorsorge besteht aktuell aus 18k € die in (noch nicht festgelegten) Monatsraten in einen Sparplan gezahlt werden, bestehend aus Index-ETFs (75%) und Renten-ETFs (25%). Diese Gewichtung wird mit näher kommendem Renteneintritt geändert.

Ich war bei einem mir privat bekannten MLP-Berater der mir sowohl SBU (Schicht 3, 80-90€) als auch BUZ + Basisrente (Schicht 1, netto 120€) erläutert hat (eine Empfehlung wurde eigentlich nicht ausgesprochen, war ja ein privates Treffen bei dem ich nur auf freundschaftsbasis Rat eingeholt habe). Es ging dabei immer um die Tarife der Alten Leipziger:

• SBU BV 10
• BUZ + Rente BZ 21 + FR75

Nach meiner Internetrecherche musste ich natürlich feststellen, dass vom Kombiprinzip in Schicht 1 abgeraten wird. Da ich über eine sehr großzügige finanzielle Sicherheit durch meine Eltern verfüge, fällt das Argument der mangelnden Flexibilität (bspw. Hauskauf, Kinder) weg. Manche Websites argumentieren auch mit veralteten Infos bezügl. der steuerlichen Absetzbarkeit (ausgeschöpft durch andere Abgaben etc.). Das Problem der wahrscheinlich 100% Steuerpflichtigkeit in Schicht 1 vs. nur Ertragsanteil in Schicht 3 ist mir bekannt. Letztlich bin ich dadurch aber nicht wirklich schlauer geworden, daher folgende Frage:

 

• Gilt Schicht 3 > Schicht 1 auch, wenn die geringe Flexibilität keine Rolle spielt? Der Fall, dass ich meine monatl. Rate nicht bedienen kann ist unwahrscheinlicher als der Eintritt der BU...

Die Alternative wäre SBU und die Differenz geht in die private Altersvorsorge oder ich kaufe mir dafür jeden Monat einen lustigen Hut.

[Peter Wolnitza]

Arzt, 28 Jahre, ledig, keine Kinder und das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Ich arbeite aktuell in einem Startup ohne betriebliche Vorsorge und werde nächstes Jahr als Radiologe anfangen. Private Altersvorsorge besteht aktuell aus 18k € die in (noch nicht festgelegten) Monatsraten in einen Sparplan gezahlt werden, bestehend aus Index-ETFs (75%) und Renten-ETFs (25%). Diese Gewichtung wird mit näher kommendem Renteneintritt geändert.

Ich war bei einem mir privat bekannten MLP-Berater der mir sowohl SBU (Schicht 3, 80-90€) als auch BUZ + Basisrente (Schicht 1, netto 120€) erläutert hat (eine Empfehlung wurde eigentlich nicht ausgesprochen, war ja ein privates Treffen bei dem ich nur auf freundschaftsbasis Rat eingeholt habe). Es ging dabei immer um die Tarife der Alten Leipziger:

• SBU BV 10
• BUZ + Rente BZ 21 + FR75

Nach meiner Internetrecherche musste ich natürlich feststellen, dass vom Kombiprinzip in Schicht 1 abgeraten wird. Da ich über eine sehr großzügige finanzielle Sicherheit durch meine Eltern verfüge, fällt das Argument der mangelnden Flexibilität (bspw. Hauskauf, Kinder) weg. Manche Websites argumentieren auch mit veralteten Infos bezügl. der steuerlichen Absetzbarkeit (ausgeschöpft durch andere Abgaben etc.). Das Problem der wahrscheinlich 100% Steuerpflichtigkeit in Schicht 1 vs. nur Ertragsanteil in Schicht 3 ist mir bekannt. Letztlich bin ich dadurch aber nicht wirklich schlauer geworden, daher folgende Frage:

 

• Gilt Schicht 3 > Schicht 1 auch, wenn die geringe Flexibilität keine Rolle spielt? Der Fall, dass ich meine monatl. Rate nicht bedienen kann ist unwahrscheinlicher als der Eintritt der BU...

Die Alternative wäre SBU und die Differenz geht in die private Altersvorsorge oder ich kaufe mir dafür jeden Monat einen lustigen Hut.

 

Moin, in aller Kürze:

 

- der mlp-Mensch ist kein Berater, sondern ein Verkäufer (manche sagen sogar Drücker dazu)

- das Thema der vermeintlichen Unflexibilität spielt (nicht nur bei Dir) eher eine untergeordnete Rolle

- die Frage ist nicht Kombiprodukt in Schicht eins vs SBU in Schicht drei - die richtige Alternative wäre: Das gleiche Produkt in Schicht 3!

(würde ich in der vorgeschlagenen Form so nicht unbedingt machen - aber es geht ja erstmal nur um den Vergleich)

- ohne jetzt allzusehr in die Zahlenfriedhöfe einzusteigen:

Schicht 1 Vorteil: Absetzen der Beiträge - Nachteil: Hohe Steuerlast auf den Leistungsbezug

 

Schicht 3 Vorteil: Niedrige Steuerlast im Leistungsbezug - Nachteil: Kein nennenswerter Steuervorteil durch die Beitragszahlung

 

Wann kippt der Vorteil in einen Nachteil bzw. umgekehrt? - Wenn der Leistungsfall eintritt

Wofür schliessen wir eine BU Versicherung ab? - Für den Leistungsfall (der hoffentlich nie eintritt)

 

Extremfall A: (Schicht 1)

- einen Monat Steuern gespart durch den Beitrag, dann Leistungsfall ->Lebenslange höhere Steuerzahlungen

 

Extremfall B: (Schicht 3)

- ein leben lang nicht BU geworden, Beiträge nicht absetzen können

 

Also:

BU (egal ob SBU oder BUZ) in Schicht drei - wenn Steuervorteil gewünscht: Extra Beitrag in Schicht 1 - mit 100.- Euro Monatsbeitrag, am Jahresende per Einmalzahlung aufstocken, je nach aktueller Finanz/Steuerlage.

[polydeikes]

• Gilt Schicht 3 > Schicht 1 auch, wenn die geringe Flexibilität keine Rolle spielt? Der Fall, dass ich meine monatl. Rate nicht bedienen kann ist unwahrscheinlicher als der Eintritt der BU...

 

Das gilt grundsätzlich.

 

Der springende Punkt ist, dass BUs in Schicht 1 einfach nicht planbar sind. Man "spart" zwar durch die steuerliche Absetzbarkeit der Beiträge zunächst, ABER ...

 

- man muss die Rentenleistung aus dem Sparbaustein später voll *** versteuern

- man muss auch die Rentenleistenleistung im Leistungsfall der BU voll *** versteuern

 

 

*** Das "voll" meint die schrittweise ansteigende Besteuerung bei Rürup, analog zur gesetzlichen Rentenversicherung sind spätestens in 2040 die 100 % erreicht.

 

Bei der BU kommt ein weiteres Problem dazu. Würdest du in 2015 BU, wären von deiner BU Rente zunächst nur 70 % zu versteuern (100 ja erst in 2040). Aber jede folgende Erhöhung der Rentenleistung ist unabhängig vom Jahr immer zu 100 % steuerpflichtiig.

 

Heißt im Klartext: Um für das eigentliche Risiko Berufsunfähigkeit adäquat abgesichert zu sein, müsste die BU Rente in Schicht 1 schon automatisch wesentlich höher gewählt werden. Das wiederum würde mehr Beitrag kosten und schnell zu einer rechnerischen Nullnummer werden.

 

Bei einem frühen Leistungsfall hast du hingegen das generelle Problem, dass jede Anpassung / Erhöhung der BU Rentenleistung unabhängig vom jeweiligen Jahr ebenfalls wieder zu 100 % zu versteuern wäre. Das macht die ganze Geschichte absolut unplanbar.

 

UND dein Anliegen eine BU abzuschließen sollte ja grundsätzlich das sein, dass du für das Risiko BU eine planbare und belastbare Absicherung in Form einer klar definierten BU Rente hast.

 

---

 

Für eine BU in Schicht 3 gilt der §55 EStDV. Wie hoch der zu versteuernde Anteil ist, richtet sich dabei nach der Dauer des Rentenbezugs.

 

Einfaches Beispiel: BU bis 65 abgesichert, BU-Fall tritt mit 40 ein ... 25 Jahre Restlaufzeit ...

 

25 aus Spalte 1 der Tabelle aus dem Link nehmen für die Restlaufzeit, Spalte 2 ergibt die Prozente - 26. Heißt im Klartext: 26 % deiner Rente wären bei einer ungeförderten BU im obigen Szenario steuerpflichtig.

 

Mit Zahlen: Du vereinbarst bspw. 24.000 Euro jährliche BU Rente, 26 % sind steuerpflichtig. Es wären also 6.240 Euro steuerpflichtig ... was schon unter dem Steuerfreibetrag liegt. Somit hättest du keinerlei Steuern im Leistungsfall zu zahlen, wenn du keine weiteren Einkünfte hättest.

 

---

 

Die Alternative wäre SBU und die Differenz geht in die private Altersvorsorge oder ich kaufe mir dafür jeden Monat einen lustigen Hut.

 

Die Kombination aus Sparbaustein und BU gibt es auch in Schicht 3 (also ungefördert) und nicht nur in Schicht 1 (Rürup). Ob man jetzt nun gerade die Kombi mit der sauteuren Fondspolice haben möchte, das ist eine andere Frage. Aber generell hast du auch ungefördert die Wahl zwischen SBU und BUZ + Sparanteil.

[PeterOhneMeter]

Danke für die Antworten. Aktuell würde ich ja in Schicht 1 netto ~120€ zahlen für ne BU von (laut Einkommenssteuer 2014, andre Infos hab ich ja nicht) ca. 1650€ netto. Könnte es nicht sein, dass ich ne BU Rate von netto (!) 2000€ versichere und dank der Absetzbarkeit in Schicht 1 eine niedrigere Monatsrate zahle, als beim gleichen Produkt in Schicht 3? Damit hätte ich ja dann die gleiche Leistung bei niedrigeren Kosten vorausgesetzt die steuerliche Absetzbarkeit lohnt sich bei mir und die Flexibilität etc. stört mich nicht zu sehr. Oder würdet ihr letztlich zu einem ganz anderen Produkt raten? Meine Einschätzung sagt mir, dass eine Basisrente mit Beitragsbefreiung grundsätzlich sinnvoll wäre...

[polydeikes]

Es ist doch nur die halbe Story. Natürlich kannst du für einen Zeitpunkt x (mit den steuerlichen Belastungen dieses Zeitpunkts) exemplarisch rechnen.

 

 

Ein Beispiel:

2000 Euro BU Bedarf mtl.

2000 * 0,7 in 2015 -> 1400 mtl. sind steuerlich relevant ... -> wie viel bleibt Netto davon übrig ... demnach wie viel mehr muss ich versichern

 

Nur bringt dir diese Rechnung ABSOLUT GAR NICHTS. Denn ...

- du kennst den Zeitpunkt eines evtl. eintretenden Leistungsfalls nicht, es somit unmöglich die gleiche Absicherung zu rechnen wie in Schicht 3, du kannst nur eine Modellannahme treffen für ein einzelnes Jahr (und die BU nicht beliebig automatisch anpassen)

 

Die Rechnung ist aber darüber hinaus hochgradig UNSINNIG, denn das Hauptproblem entsteht bei einem längeren Bezug von BU Leistungen. Hatte ich eigentlich schon erklärt, aber nochmal ...

 

Du beginnst mit bspw. 2000 Euro BU Rente in 2015. Diese 2000 Euro sind nach 30 Jahren durch die Kaufkraftentwicklung vielleicht noch die Hälfte wert ... Entsprechend wichtig ist, dass sich die BU Leistung auch nach Eintreten des Leistungsfalls erhöht.

 

Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:

 

1) Vereinbarung einer Leistungsdynamik gegen Mehrbeitrag

2) Die Überschüsse des Versicherers, die zu einer jährlichen Rentenerhöhung im Leistungsfall führen

 

1) ist relativ simpel, du kannst bei den meisten Gesellschaften vereinbaren, dass die Rente im Leistungsfall um bspw. 1 bis 3 % ansteigt. Das kostet dich einen Mehrbeitrag, rechnerisch ist es einer von Anfang an höheren BU Rente in der Regel unterlegen, denn ...

 

2) Normalerweise erwirtschaftet der Versicherer (mit ein paar Ausnahmen, wie der Canada Life) ohnehin Überschüsse. Im Beispiel deiner AL sind das pro Jahr rund 2 % aktuell. Heißt: Du beziehst heute 2.000 Euro BU Rente in 2015, in 2016 beziehst du 2000 * 1,02 = 2040 Euro BU Rente.

 

Das Problem besteht darin, dass der 2000 Euro Anteil gem. Eintrittsjahr festgefroren wird. Sprich bspw. BU tritt 2015 ein, dann bleibt es bei 70 % Steuerpflichtigkeit auf die 2000 Euro. Die Erhöhung in 2016 ist hingegen definitiv zu 100 % zu versteuern. Nach bspw. 20 Jahren BU Rentenbezug hättest du immernoch 2000 Euro zu 70 % und rund 1000 Euro zu 100 % zu versteuern. Mit jeder Erhöhung steigt also insgesamt deine Steuerlast, bzw. der Grenzssteuersatz steigt und die Erhöhung verpufft.

 

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Oder eben kurz formuliert: Es ist völlig unmöglich im Sinne von "wie spare ich 2-3 Euro mtl." zu rechnen, da zig unterschiedliche Szenarien zu berücksichtigen wären.

 

Der Sinn einer BU besteht darin, dass du im Falle einer Berufsunfähigkeit ein verlässliches Einkommen hast. Und genau diesen Sinn kann eine Schicht 1 BU nicht planerisch zuverlässig darstellen.

 

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Ob eine BUZ + Sparbaustein mit Dynamisierung und Beitragsbefreiung im Leistungsfall sinnvoll wäre, hat nichts mit der Frage Schicht 1 oder Schicht 3 zu tun. Das geht in beiden Schichten.

 

Ob eine Basisrente konzeptionell sinnvoll wäre, hat mit der BU absolut nichts zu tun und ginge auch ohne BU.

[PeterOhneMeter]

Okay, danke. In Zusammenschau aller Infos würde ich dann zu einer etwas höheren SBU (bspw. 2500€, Schicht 3) tendieren und die Altersvorsorge komplett privat regeln. Damit hätte ich einen Puffer für den Fall einer frühen BU und kann wahrscheinlich eine höhere Rendite erzielen als über eine Basisrente.

[polydeikes]

Den Schluss verstehe ich nun nicht. Eine richtig umgesetzte BUZ in Schicht 3 hat mit Altersvorsorge erstmal überhaupt nichts zu tun.

 

Im Gegensatz zur Schicht 1 BUZ muss der Beitrag nicht 1:1 laufen (BU Beitrag = Sparbeitrag), sondern kann in Schicht 3 auf 1:20 laufen. Heißt im Klartext: Bei bspw. 2500 Euro BU Rente, muss der Sparbaustein 125 garantierte Rentenleistung bringen. Mal mit einem Beispiel:

 

geb. 10.09.1983

Berufsgruppe 1++

2500 Euro BU Rente bis 65

10 % Dynamik

ohne AU Leistungen

 

Kosten für den Sparbaustein mtl.: 98,75 €

Kosten für die BUZ mtl.: 102,60 €

 

Der Spaß an der Sache ist nun folgender: Wenn du BU wirst, zahlt die Versicherung ab diesem Zeitpunkt den Sparbaustein weiter. Sie zahlt nicht nur den regulären Beitrag weiter, sondern erhöht die Beiträge jedes Jahr ab Eintritt bis Ende der BU (oder Laufzeit) um 10 %. Das macht die Geschichte attraktiv, denn ...

 

Durch die jährliche Steigerung der Beiträge um 10 % ab Eintritt des BU Falles käme bei einer langfristigen BU ein erquickliches Sümmchen zu Stande, mit dem man die Einbußen durch den Wegfall der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung ausgleichen könnte.

 

Würde unser Beispiel von oben in 2015 BU und bliebe bis 2047 BU, würde er so eine garantierte Kapitalabfindung von 338.790,32 Euro kassieren. Garantiert meint die minimale Zusage von 1,25 % Rechnungszins nach Kosten, aktuell sind die laufenden Verzinsungen jedoch noch mehr als 3mal so hoch. Hieße über 700.000 Euro im geschilderten Fall.

 

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Natürlich sind das extreme Zahlen. Es dient lediglich der Verdeutlichung, wozu diese Konstruktion eigentlich gedacht ist. Und das ist eben NICHT Altersvorsorge. Es geht um die Absicherung der Altersvorsorge IM FALLE einer LANG andauernden BU.

 

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Optimiert man die Geschichte bei der AL komplett, geht man anders an die Sache heran. Man greift bspw. 1000 Euro BU Rente und 50 Euro garantierte Rente aus dem Sparbaustein.

 

Dann läge der Beitrag für den Sparbaustein bei 40,40 € Euro mtl.. Sinn und Zweck der Geschichte: Aufwendungen bis 42 Euro mtl. werden dir aktuell selbst im Hartz 4 Fall vom Amt weiter gezahlt, die BU sowieso. Zudem sinkt der Aufwand für den Sparbaustein, das Ergebnis im Falle einer langfristigen BU wäre aber immernoch beträchtlich ( 136.543,69 garantiert im Beispiel BU 2015-2047 zzgl. Überschüssen).

 

Gleichzeitig schließt man entweder eine zusätzliche SBU über 1500 ab, oder man zieht die Nachversicherungsgarantie in Form der Ausbauoption über 1500 Euro als SBU ohne Sparbaustein.

 

Und wenn man noch etwas Verhandlungsgeschick hat und nicht gerade bei MLP landet, lässt man sich den Teil mit dem Sparbaustein als kostengünstigeren B oder C Tarif geben. Was die Effektivität des Sparbausteins deutlich erhöht, dank der erheblich geringeren Kosten. Verhandlungsgeschick und ein fähiger Vermittler sind dann natürlich von Nöten.

 

---

 

Kurzum: Die Frage die du dir eher stellen solltest ... willst du dich zum Thema BU tatsächlich beraten lassen, oder willst du dir von MLP etwas verkaufen lassen, was auf deren Masterliste steht. Siehe Peter:

 

- der mlp-Mensch ist kein Berater, sondern ein Verkäufer (manche sagen sogar Drücker dazu)

[PeterOhneMeter]

Das Prinzip der Beitragsbefreiung bzw. dass der Sparbaustein im Falle einer frühen BU weiterläuft, ohne dass ich die Kosten tragen muss, ist mir ja bekannt. Trotzdem danke für die detailleirte Ausführung mit Zahlenbeispiel. Mein Gedankengang bezügl. der reinen SBU ohne Sparanteil war in etwa folgender: Als Arzt zähle ich ja sowieso zu einer Berufsgruppe, die sich am unteren Ende der Risikoskala befindet. Dementsprechend stellt sich mir die Frage, ob eine großzügige Absicherung gegen absolut alle Eventualitäten notwendig ist (was nicht bedeutet dass ich mich da in irgendeiner Weise mental festgelegt habe). Deshalb wollte ich die Ablehnung gegenüber Risikovorsorge in Schicht 1 auch kritisch hinterfragen. Dass diese Gedankengänge nicht ausgereift sind und teils ziemliche Wissenslücken offenbaren ist mir ja leider auch bewusst, deshalb frage ich hier und sitze nicht bereits bei irgendeinem Berater.

Eine etwas niedrigere BU zu riskieren um im Gegensatz bei Gesundbleiben mehr Geld zu haben, wollte ich einfach nicht von vorneherein kategorisch ausschließen. Wir reden hier ja nicht über eine völlige Nullnummer bei Schicht 1. Ich muss andererseits auch neidlos eingestehen, dass deine (bzw. eure) Ausführungen zur planbaren und vollständigen Absicherung (BU + Sparbaustein immer Schicht 3 ) sehr stimmig klingen.

Letztlich hilft mir das alles bereits sehr um in einem späteren Beratungsgespräch einschätzen zu können, was der Mensch mir da erzählt. Ich bin es einfach überhaupt nicht gewohnt, zu einem Thema so wenig verfügbare Literatur zu finden. Es ist wesentlich leichter, sich über die exotischste Krankheit zu informieren, als über die Angebote und Empfehlungen bei der BU. Insbesondere weil konkrete Zahlen seitens der Anbieter auch zum Teil nicht so ohne Weiteres erhältlich sind.

 

[polydeikes]

Wirf mal einen Blick hier rein:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43449-arzt-depression-krankengeld-fruhverrentung-und-co/

[PeterOhneMeter]

Ja nu BU mit 61, da hätte ja lange genug gespart und investiert um nach Ablauf meiner BU-Rente (bis 67) nicht mit leeren Händen dazustehen, wenn man mal meinen ursprünglichen Gedanken SBU only nimmt. Heißt nicht, dass ich das auch mache ; ) Habe an keiner Stelle angedeutet meine BU nicht bis 67 laufen zu lassen.

Dass bei mir noch Beratungsbedarf besteht und dass eine Vorsorge mittels BU + Sparbaustein (für frühe BU) sinnvoll ist oder zumindest sein kann, ist bei mir angekommen.

[Peter Wolnitza]

Ja nu BU mit 61, da hätte ja lange genug gespart und investiert um nach Ablauf meiner BU-Rente (bis 67) nicht mit leeren Händen dazustehen,

Wie heisst es so schön: erstens kommt es anders ...usw..usw... Da können soviele Sachen derbe dazwischen funken, die heute keiner von uns auf der Uhr hat. Kenne einen Mediziner, der wegen einer (ungerechtfertigten?)

Nachforderung der Kasse mehr oder weniger fast in die Privat Insolvenz gejagt wurde.Da gleichzeitig auch Diskussionen um die Kassenzulassung im Gange waren und die Hausbank davon Wind bekommen hatte und hier auch

noch ein paar Euro verdienen wollte, war ganz schnell der Bär am steppen. Wenn da ein paar Entscheidungen falsch getroffen werden, löst sich auch mit 55 ein angespartes Vermögen noch mal schnell in Luft auf...

Wobei weg ist es ja nicht - es hat nur jemand anders.

 

Dass bei mir noch Beratungsbedarf besteht und dass eine Vorsorge mittels BU + Sparbaustein (für frühe BU) sinnvoll ist oder zumindest sein kann, ist bei mir angekommen.

Ist doch ne gute Ausgangsbasis: soll heissen:

Jetzt vernünftig über das informieren, was es an Bedingungen auf dem Markt gibt, dann entscheiden, was davon man haben will, die Anamnese sauber aufarbeiten, dann entscheiden, wie die individuellen Parameter festgezurrt werden sollen:

Dann klappt das auch mit der BU....

 

Viel Erfolg dabei!