Steuer-Freibetrag: mit einem ETF sichern?

[Nicky]

Ich möchte von Tagesgeld auf marktbreite ETFs (World, ACWI) mit ca. 100k € umsteigen und (grundsätzlich) in einen steuereinfachen, thesaurierenden Swap-ETF investieren, d.h Steuern erst beim Verkauf.

 

Den jährlichen Steuer-Freibetrag von 801€ möchte ich aber trotzdem nicht verlieren und dachte mir, ich würd mir dafür (nebenher, aber nur soviel/solange nötig) einen steuereinfachen, ausschüttenden ETF besorgen. Kann man aber überhaupt mit einem ETF sicherstellen, dass der Freibetrag tatsächlich aufgebraucht wird? Falls ja: kann man irgendwie eine für den Zweck passende InvestitionsHöhe berechnen für den Ausschütter (nicht zu wenig, aber nicht mehr als nötig)?

 

Vielleicht gibt es aber sonst eine schlaue Methode zum Aufbrauchen des Freibetrags. Wie sollte man es am besten anstellen?

[MCThomas0215]

 

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[otto03]

Ich möchte von Tagesgeld auf marktbreite ETFs (World, ACWI) mit ca. 5stellig umsteigen und (grundsätzlich) in einen steuereinfachen, thesaurierenden Swap-ETF investieren, d.h Steuern erst beim Verkauf.

 

Den jährlichen Steuer-Freibetrag von 801€ möchte ich aber trotzdem nicht verlieren und dachte mir, ich würd mir dafür (zusätzlich) einen steuereinfachen, ausschüttenden ETF besorgen. Kann man aber überhaupt mit einem ETF sicherstellen, dass der Freibetrag tatsächlich aufgebraucht wird? Falls ja: kann man irgendwie eine für den Zweck passende InvestitionsHöhe berechnen für den Ausschütter (nicht zu wenig, aber nicht mehr als nötig)?

Vielleicht gibt es aber sonst eine schlaue Methode zum Aufbrauchen des Freibetrags. Wie sollte man es am besten anstellen?

 

Zinsrechnung (schätze 6./7. Klasse) hast du doch sicherlich gehabt?

 

Annahme ETF/Fonds schüttet 3% jährlich aus (ausl. Quellensteuer und ähnliches unberücksichtigt)

 

801/3% ===> 26.700,00

[Nicky]

Danke, otto. Klar, ausrechnen bei festen Zahlen ist weniger das Problem Mir ging's mehr darum, ob man bei einem ETF tatsächlich (wie beim Festgeld) eine konstante Ausschüttung pro Jahr (von z.B. 3 %) annehmen kann.

Ich habe keine Erfahrung mit ETFs: vorher nimmt man die Höhe der jährlichen Ausschüttung und inwieweit ist sie für die Zukunft verlässlich?

[otto03]

Danke, otto. Klar, ausrechnen bei festen Zahlen ist weniger das Problem Mir ging's mehr darum, ob man bei einem ETF tatsächlich (wie beim Festgeld) eine konstante Ausschüttung pro Jahr (von z.B. 3 %) annehmen kann.

Ich habe keine Erfahrung mit ETFs: vorher nimmt man die Höhe der jährlichen Ausschüttung und inwieweit ist sie für die Zukunft verlässlich?

 

Rechenschaftsberichte, Bundesanzeiger - nein die Zahlen sind natürlich für die Zukunft nicht 100% verläßlich, also muß eine Sicherheitsmarge draufgepackt werden, auf den Punkt wirst du es 'eh nicht treffen.

[Nicky]

Danke! Könnte bitte jemand mit entsprechender Erfahrung einen konkreten Vorschlag wagen zu einem steuereinfachen ETF-Auschütter "MSCI/ACWI World" plus Inverstitionshöhe, bei dem aus heutiger Sicht der Freibetrag 801€ mit möglichst niedriger Investition in diesem Jahr relativ sicher aufgebraucht wäre?

 

Und welche Strategie sollte man da überhaupt bei c.a 100k € generell verfolgen, um auf der einen Seite den Freibetrag mit einem Auschütter (immer möglichst schnell) "abzutragen", auf der anderen Seite aber möglichst viel des Investitionsvermögens - wie oben erwähnt - in einem thesaurierenden Swap-ETF zu belassen?

[odensee]

Danke! Könnte bitte jemand mit entsprechender Erfahrung einen konkreten Vorschlag wagen zu einem steuereinfachen ETF-Auschütter "MSCI/ACWI World" plus Inverstitionshöhe, bei dem aus heutiger Sicht der Freibetrag 801€ mit möglichst niedriger Investition in diesem Jahr relativ sicher aufgebraucht wäre?

 

Du gehst zu JustETF und hangelst dich durch die "Erweiterte Suche" durch, Dann Kannst du auf ausschüttende MSCI/ACWI World-ETFs filtern und feststellen: es gibt keine. Zumindest nicht nach deren Datenbank. Dann nimmst du eben einen MSCI-World wenn es dir auf Ausschüttungen ankommt. Die Investitionshöhe kannst du mit den Angaben die Otto03 die gegeben hat, selbst abschätzen.

 

Alternativ verkaufst du Anteile des MSCI/ACWI, falls der bis zum Jahresende Gewinne macht.

 

Edit: über den Verkauf (und anschliessenden Kauf) von Anteilen kannst du deutlich genauer die 801 Euro erreichen. Bedingt allerdings Gewinne in ausreichendem Umfang.

[odensee]

Und welche Strategie sollte man da überhaupt bei c.a 100k € generell verfolgen, um auf der einen Seite den Freibetrag mit einem Auschütter (immer möglichst schnell) "abzutragen", auf der anderen Seite aber möglichst viel des Investitionsvermögens - wie oben erwähnt - in einem thesaurierenden Swap-ETF zu belassen?

 

Warum um alles in der Welt willst du eigentlich den Freibetrag "möglichst schnell abtragen"?

 

Und: wenn du mit 100k nicht 801 Euro Gewinne im Jahr machst, die du dann auch durch Verkauf/Wiederkauf realisieren kannst, dann hast du ganz andere Probleme.

[Nicky]

@odensee: Ja, ok, ich hab's übersehen, dass es wohl keinen steuer-einfachen ACWI/MSCI-World-Ausschütter gibt. Dann könnte ich wg. dem Freibetrag wohl zu einem ETF-Ausschütter Europa mit DE-Domizil greifen.

 

Wieso Freibetrag möglichst schnell abtragen? Das dachte ich nur für den Fall, dass der Freibetrag tatsächlich mit Ausschüttungen abgetragen werden sollte, dann möchte ich nicht grad bis ans Ende des Jahres warten, um zu sehen, ob das noch hinhaut. Und um die Kohle aus dem Ausschütter (nach dem Ausschöpfen des Freibetrages) evtl. wieder in den Swap-ETF zu investieren.

 

Der Verkauf für diesen Zweck setzt aber, wie du mehrmals selber betont hast, Gewinne im einschlägigen Kalenderjahr voraus, und wenn ich das wüsste, hätte sich die Sache mit den Ausschüttungen natürlich erledigt. Ich dachte, die Auschüttungen wären bei einem ETF noch das am meisten Vorhersehbare

[Ramstein]

Das am besten Vorhersehbare sind (sofern es um mehr als Tagesgeldrenditebrosamen geht) die Zinszahlungen von Einzelanleihen. Aber das finden viele ja zu kompliziert und stürzen sich lieber in ETFs (ausschüttend, thesaurierend, steuerhässlich oder -schön, funded oder unfunded Swap, optimierend, replizierend, mit und ohne WP-Leihe, etc. usw.).

 

ETFs orientieren sich bei der Ausschüttung oft an den aus Dividenden zugeflossenen Mitteln; offensichtlich können die schwanken. Die ETF-Anbieter haben i.d.R. auf ihren Webseiten (nur darauf würde ich bei einer solchen Recherche setzen) eine Ausschüttungshistorie. Nimm davon den niedrigsten Jahreswert und du hast einen Anhaltspunkt.

[PIBE350]

Ich würde mich wegen des Freibetrags nicht verrückt machen. Von den 801€ bleiben effektiv nur ~200€ übrig. Ich reize ihn zur Zeit nicht ganz aus, weil ich langsam von Tagesgeld (1,2%) in einen MSCI ACWI umschichte. Am Ende holt der ETF durch die Mehrrendite die paar Kröten locker mehrmals wieder rein. Jedes Jahr 1x zu verkaufen und wieder zu kaufen ist mir zu nervig. Abzüglich Spread, Transaktionskosten und möglichen Kursänderungen dürfte bei mir kaum etwas von der Steuerersparnis übrig bleiben.

 

Steuereinfach, steuerstundend und thesaurierend ---> Lyxor MSCI ACWI.

 

Wegen des Freibetrags musst du selbst wissen, wie einfach und unkompliziert du es haben möchtest. Ich persönlich würde einen Teil des Geldes (Notreserve + risikoloser Anteil des Portfolios) auf einem Tagesgeldkonto belassen und gut ist es.

 

Welche Aktienquote hast du dir mit den 100k denn vorgestellt? Eher defensiv (bis 30%), ausgewogen (um die 50%) oder eher offensiv (ab 70%)?

[Nicky]

@PIBE:

- Von 801 bleiben nur 200€ übrig, wie denn das?

- Unabhängig davon, ob ein ETF Mehrrendite hat vs. Tagesgeld: was hat die Rendite mit dem Verschenken von 800€ Freibetrag zu tun, und wieso sollte ich nicht nen ETF-Ausschütter nehmen, um die 800€ zu behalten? Kannst bitte evtl ein bisschen deutlicher darstellen, was du meinst?

- Wg. Tagesgeld: um den Freibetrag mit TG abzutragen, braucht man zur Zeit - bei optimistischer Betrachtung der Zinsentwicklung - wohl ca. 70-90K €

[Ramstein]

- Von 801 bleiben nur 200€ übrig, wie denn das?

Was hältst du von kurzem mäßig intensivem Selberdenken?

[PIBE350]

Von den 801€ hat man eine Ersparnis in Höhe der Kapitalertragssteuer, des Solis und der freiwilligen Kirchensteuer.

 

Meinetwegen kannst du auch zusätzlich einen ausschüttenden Fonds mit ins Boot holen. Ich halte es lieber einfach(er): 1 MSCI ACWI + Tagesgeld. Von den 801€ schöpfe ich zur Zeit 600€ aus.

[Sapine]

Je nach Index und Fondsgesellschaft kommt es zu unterschiedlich hohen Ausschüttungen. Diese schwanken zusätzlich über die Zeit in Abhängigkeit von der wirtschaftlichen Situation und der Fondspolitik. Sofern Du Dich nicht auf eher suboptimale Dividenden ETFs festlegen willst, ist eine Ausschüttungsquote oberhalb von 2,5 % die Ausnahme.

 

Angenommen Du könntest das jetzt genau berechnen, würde es Dir auch nur wenig helfen, denn wenn Du den nötigen Betrag jetzt reinstecken würdest, wäre das Ergebnis auch nur im ersten Jahr passend. Bereits ab dem zweiten Jahr musst Du mit Abweichungen in Abhängigkeit von der jeweiligen Börsenentwicklung rechnen. Daher lohnt sich das Ausrechnen auf Nachkommastellen gewiss nicht.

 

@PIBE30

für manchen sind 215 Euro jedes Jahr halt Geld, was sie anders gebrauchen können. Und eine Position mehr oder weniger auf dem Depotauszug macht jetzt auch nicht wirklich Arbeit.

[FranzFerdinand]

Ich finde auch, dass um den Freibetrag zuviel Bohei gemacht wird. Wegen maximla 200,25€ Steuervorteil sollte man sich nicht zu sehr verbiegen. Interessant wird das ganze Spiel nur bei Kinderdepots und dem Grundfreibetrag.

[vareya]

Ich dachte, dass re-investierte Auschüttungen bei thesaurierenden Fonds auch jedes Jahr versteuert werden?

 

//EDIT: Also mit dem Freibetrag verrechnet werden

[PIBE350]

@Sapine: Es geht ja nicht darum, 200€ zu verschenken, sondern dass er mit 100K auf dem Tagesgeldkonto in einer sehr komfortablen Situation ist, was die Möglichkeiten der Anlageklassen angehen. Man könnte es also ganz simpel und ohne großen Aufwand halten, wenn man dies wünscht. Man kann aber auch mit dem Stückzinsztrick, zusätzlichen Anleihen oder ausschüttenden Fonds arbeiten. Die Qual der Wahl. Ich schließe mich meinem Vorredner an. Sich nicht ausschließlich vom Freibetrag verrückt machen lassen, sondern das ganze Portfolio (Produktauswahl, Kosten/Gebühren, Aufwand, Nutzen,...) im Auge behalten.

 

Die Frage nach der gewünschten Aktienquote wurde leider noch nicht beantwortet, nur dass von Tagesgeld auf ETFs umgestiegen werden und der Freibetrag nicht verloren gehen soll. Notreserven vorhanden?

[odensee]

Ich sehe es so: FSA erteilen (geht oft online), einen Verkauf von Anteilen tätigen und direkt wieder zurück kaufen macht ca. 30 Minuten Aufwand (aber auch andere Möglichkeiten, einen steuerpflichtigen Ertrag zu generieren, sind nicht zeitaufwendig). Dafür 200 Euro mehr zu haben ist ja nicht schlecht. Wenn man aber dazu stundenlange Recherchen und Berechnungen anstellen muss, ist es fragwürdiger Aufwand. Zumal mit 100kEuro im Rücken.

 

Ich bin da in umgekehrter Situation: hab altersbedingt einiges in Festgeld/Tagesgeld liegen, was mir ZUVIEL steuerpflichtige Kapitalerträge bringt. Davon würde ich lieber einen Teil steuerfrei haben. Ist aber Jammern auf hohem Niveau. Wie ich an anderer Stelle in diesem Forum schon mal schrieb: mein Gehalt, für das ich richtig arbeiten muss, wird deutlich höher versteuert als die "im Schlaf" verdienten Kapitalerträge. Aber ich werde off-topic....

[FranzFerdinand]

otto03 hat es doch schon auf den Punkt gebracht. Wer nur 26k mit 3% Ausschüttung anlegt, kriegt die 801€ ohne Probleme voll. Bei 100k Volumen sollte es daran ja wohl nicht scheitern.

 

Ist doch (an Stelle des TO) ein reines Luxusproblem.

[tyr]

Ich bin da in umgekehrter Situation: hab altersbedingt einiges in Festgeld/Tagesgeld liegen, was mir ZUVIEL steuerpflichtige Kapitalerträge bringt. Davon würde ich lieber einen Teil steuerfrei haben.

Du könntest das Kapital ja in einen Rentenversicherungsmantel mit Fonds packen, um die Steuerzahlung auf später zu verschieben bzw. auf Ertragsanteilbesteuerung umzusteigen.

[Nicky]

@PIBE: Wg. deiner Formulierung "Von den 801€ bleiben effektiv nur ~200€ übrig" war ich etwas durcheinander und dachte, du meinst tatsächlich Höhe des Freibetrages und nicht der Besteuerung davon, deshalb meine Verwunderung vorher...sorry!

 

Inzwischen können wir dieses Thema wohl als abgehakt betrachten: nach der Diskussion bin ich mehr oder weniger überzeugt, dass die Sache mit dem Freibetrag tatsächlich alles andere als dramatisch ist und man da evtl. wegen dem zusätzlichen Zeitaufwand oder höherer Gebühren für den Ausschütter-ETF mehr verliert als spart.

 

Besten Dank für all eure Stellungnahmen!

[PIBE350]

Wofür hast du dich entschieden? MSCI ACWI? Und wie sieht dein sicherer Anteil aus?

[Nicky]

@PIBE: Leider noch keine endgültige Entscheidung getroffen. Ih wäre aber sehr dankbar für weitere Kirtik/Einwände und Anregungen im folgenden passenden Thema von mir....

 

ETF: Welt, steuereinfach. Welcher und wo am günstigsten?

http://www.wertpapie...am-gunstigsten/