Thesaurierung und Steuern

[gazzer]

Hallo Forum,

 

bei der ETF auswahl gibt es ja welche die Steuereinfach sind und welche die Steuerhässlich sind. Steuerhässlich sind ja diese die beim Bundesanzeiger unter "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbetrag)" einen Wert größer als 0 haben.

 

Aber heißt das nichts anderes als das ein Betrag erwirtschaftet wurde der auch thesauriert werden kann sofern der Wert größer ist als 0?

 

Würde es also nicht mehr Sinn machen einen ETF zu nehmen der auch Beträge wieder reinvestieren kann wegen des Zinseszins effekts?

 

Oder vertue ich mich hier gerade komplett?

 

Gruß

[Markgräfler]

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[Markgräfler]

Hallo Forum,

 

bei der ETF auswahl gibt es ja welche die Steuereinfach sind und welche die Steuerhässlich sind. Steuerhässlich sind ja diese die beim Bundesanzeiger unter "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbetrag)" einen Wert größer als 0 haben.

 

Aber heißt das nichts anderes als das ein Betrag erwirtschaftet wurde der auch thesauriert werden kann sofern der Wert größer ist als 0?

 

Würde es also nicht mehr Sinn machen einen ETF zu nehmen der auch Beträge wieder reinvestieren kann wegen des Zinseszins effekts?

 

Oder vertue ich mich hier gerade komplett?

 

Gruß

 

Hi gazzer, leider gibt es nach meinem Kenntnisstand zur Zeit halt keinen steuereinfachen Thesaurierer auf die großen Indizes. Soviel ich weiß, gibt es aber Banken, die die Ausschüttungen kostenfrei... wenn gewollt... wieder anlegen.

 

sorry, natürlich gibt es die. Die Comstage als ETF Anbieter nur so als Beispiel. Hatte die Replizierer im Kopf

 

Um Deine Frage zu beantworten: Der Vorteil bei den Ausschüttern liegt in der Ausnutzung Deines Freibetrags.

[moonraker]

Hallo Forum,

 

bei der ETF auswahl gibt es ja welche die Steuereinfach sind und welche die Steuerhässlich sind. Steuerhässlich sind ja diese die beim Bundesanzeiger unter "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbetrag)" einen Wert größer als 0 haben.

 

Aber heißt das nichts anderes als das ein Betrag erwirtschaftet wurde der auch thesauriert werden kann sofern der Wert größer ist als 0?

 

Würde es also nicht mehr Sinn machen einen ETF zu nehmen der auch Beträge wieder reinvestieren kann wegen des Zinseszins effekts?

 

Oder vertue ich mich hier gerade komplett?

 

Gruß

Ich interpretiere Deine Frage so, dass Du lieber einen thesaurierenden ETF mit ausschüttungsgleichen Erträgen (AgE) nehmen würdest, als einen ohne AgE.

 

Wenn ein ETF aber keine AgE produziert, heißt das nicht, dass er intern keine Beträge erwirtschaftet!

Bei ETFs auf den gleichen Index (z.B. MSCI World Total Return) müssten auch die gleichen Dividenden auflaufen und eingepreist werden.

Hier können dann aber z.B. mit Hilfe von SWAPs die AgE vermieden werden (im Bundesanzeiger "0"). Die interne Wertsteigerung bleibt aber erhalten (wird über das SWAP-Geschäft erwirtschaftet) und wird ebenso im Fonds thesauriert.

(Andernfalls würde die Tracking Differenz zum Index größer werden - der Index sollte aber natürlich auch ein Performance-Index sein, d.h. inkl. Dividenden)

 

Im Falle dieser Konstruktion ohne AgE sparst Du Dir die jährliche Versteuerung der thesaurierten Ausschüttungen, die Steuer fällt erst komplett bei Verkauf (über die Wertsteigerung) an. Der Zinseszinseffekt wirkt hier maximal.

[gazzer]

Das heißt also es wäre doch besser einen ETF zu nehmen der durch swappen die AgE vermeidet dadurch wird mein Freibetrag theoretisch erst einmal geschont.

 

Oder um es mal ein wenig praktischer zu machen:

 

 

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF I; WKN=> ETF110; TER=>0,20%; Fondsvolumen=>604Mio €

iShares Core MSCI World UCITS ETF; WKN=> A0RPWH; TER=> 0,20%; Fondsvolumen=> 3.446 Mio €

 

 

Also macht der Comstage doch an der stelle mehr sin bei gleicher TER da man hier sich erst einmal um Steuern keine Sorgen machen muss und man schont den Freibetrag.

 

 

 

 

Kann man das so stehen lassen?

 

Gruß

[Markgräfler]

...ups

 

Dein Freibetrag wird nicht nur geschont... er stirbt auch am Ende des Jahres enttäuscht weil Du ihn nicht gefüttert hast und ihm keine Beachtung geschenkt hast.

 

In aller Kürze: Solange Du Deinen Freibetrag nicht ausgeschöpft hast, solltest Du es tun. Vorher aber ein paar Schritte zurück und Dich ein wenig einlesen.

[gazzer]

Mit dem schonen meinte ich nicht den Freibetrag nicht zu nutzen oder so wenig wie möglich zu nutzen.

 

Ich hatte mir das ganze eher so gedacht wenn ich die Möglichkeit habe einen ETF zu nehmen der beim Bundesanzeiger 0 AgE hat ich aber trotzdem alle Vorteile inkl Dividenden bei der Performance habe ist das doch besser als wenn ich das selbe konstrukt habe aber vom Freibetrag z.B. 250€ abziehen muss.

 

Bsp.:

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)wirft 250€ ab und Aktienverkäufe 800€ dann liege ich 249€ über dem Freibetrag und es werden Steuern fällig.

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)aber diesmal mit 0 AgE und Aktienverkäufe 800€ liege ich noch im Freibetrag und zahle 0€ Steuern.

 

Dann ist es doch besser den ETF zu nehmen mit 0 AgE.

 

Gruß

[jackBauer]

Mit dem schonen meinte ich nicht den Freibetrag nicht zu nutzen oder so wenig wie möglich zu nutzen.

 

Ich hatte mir das ganze eher so gedacht wenn ich die Möglichkeit habe einen ETF zu nehmen der beim Bundesanzeiger 0 AgE hat ich aber trotzdem alle Vorteile inkl Dividenden bei der Performance habe ist das doch besser als wenn ich das selbe konstrukt habe aber vom Freibetrag z.B. 250€ abziehen muss.

 

Bsp.:

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)wirft 250€ ab und Aktienverkäufe 800€ dann liege ich 249€ über dem Freibetrag und es werden Steuern fällig.

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)aber diesmal mit 0 AgE und Aktienverkäufe 800€ liege ich noch im Freibetrag und zahle 0€ Steuern.

 

Dann ist es doch besser den ETF zu nehmen mit 0 AgE.

 

Gruß

 

Im zweiten Fall zahlst du natürlich auch Steuern, aber erst wenn du den ETF verkaufst. Also irgendwann in der Zukunft auf den ganzen Kursanstieg auf einmal. Hier wird dein Freibetrag dann ziemlich sicher nicht ausreichen.

Wenn du sicher bist, dass du auch in Zukungt jedes Jahr die Aktienverkäufe mit 800€ Ertrag hast, ist der zweite Fall besser, ja.

[Markgräfler]

Mit dem schonen meinte ich nicht den Freibetrag nicht zu nutzen oder so wenig wie möglich zu nutzen.

 

Ich hatte mir das ganze eher so gedacht wenn ich die Möglichkeit habe einen ETF zu nehmen der beim Bundesanzeiger 0 AgE hat ich aber trotzdem alle Vorteile inkl Dividenden bei der Performance habe ist das doch besser als wenn ich das selbe konstrukt habe aber vom Freibetrag z.B. 250€ abziehen muss.

 

Bsp.:

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)wirft 250€ ab und Aktienverkäufe 800€ dann liege ich 249€ über dem Freibetrag und es werden Steuern fällig.

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)aber diesmal mit 0 AgE und Aktienverkäufe 800€ liege ich noch im Freibetrag und zahle 0€ Steuern.

 

Dann ist es doch besser den ETF zu nehmen mit 0 AgE.

 

Gruß

 

Hi gazzer,

 

ich verstehe es nicht ganz. Habe eben Dein erstes Forenthema gelesen. Da schreibst Du, dass Du vorhast ein Portfolio aus 100% Aktien/ ETFs mit 10.000€ aufzubauen. Als Reserve hast Du noch 3 Monatsgehälter auf dem Giro. Woher kommen jetzt die 800 Euro Aktienkursgewinne?

[odensee]

Ich hatte mir das ganze eher so gedacht wenn ich die Möglichkeit habe einen ETF zu nehmen der beim Bundesanzeiger 0 AgE hat ich aber trotzdem alle Vorteile inkl Dividenden bei der Performance habe ist das doch besser als wenn ich das selbe konstrukt habe aber vom Freibetrag z.B. 250€ abziehen muss.

 

Bsp.:

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)wirft 250€ ab und Aktienverkäufe 800€ dann liege ich 249€ über dem Freibetrag und es werden Steuern fällig.

1. ETF (MSCI World, Thesaurierend)aber diesmal mit 0 AgE und Aktienverkäufe 800€ liege ich noch im Freibetrag und zahle 0€ Steuern.

 

 

So ganz ist mir nicht klar, was du willst. Ich vermute aber, die 800 Euro Gewinn durch Verkäufe willst du einfach nutzen um den Freibetrag auszunutzen (und danach direkt wieder anlegen?). Und jetzt hast du, neben den Verkäufen, noch die AgE an der Backe. Dann kannst du ja am Ende des Jahres schauen, wie hoch die AgE für das Jahr sind und entsprechend weniger Anteile verkaufen. In deinem Fall also nur Gewinn in Höhe von 550 Euro. Trotzdem vermute ich, es ist geschickter, Fonds ohne AgE zu nutzen: die Steuererklärung wird einfacher bzw. ggf. kannst du die Anlage KAP komplett weglassen.

[gazzer]

ich verstehe es nicht ganz. Habe eben Dein erstes Forenthema gelesen. Da schreibst Du, dass Du vorhast ein Portfolio aus 100% Aktien/ ETFs mit 10.000€ aufzubauen. Als Reserve hast Du noch 3 Monatsgehälter auf dem Giro. Woher kommen jetzt die 800 Euro Aktienkursgewinne?

Das waren nur Beispiele. Mir ging es jetzt darum herauszufinden ob ein ETF der die Welt abbildet besser ist mit einer 0 bei AgE oder es besser ist dort einen Betrag der >0 iststehen zu haben.

Wobei besser für mich bedeutet mehr Performance.

 

 

So ganz ist mir nicht klar, was du willst. Ich vermute aber, die 800 Euro Gewinn durch Verkäufe willst du einfach nutzen um den Freibetrag auszunutzen (und danach direkt wieder anlegen?). Und jetzt hast du, neben den Verkäufen, noch die AgE an der Backe. Dann kannst du ja am Ende des Jahres schauen, wie hoch die AgE für das Jahr sind und entsprechend weniger Anteile verkaufen. In deinem Fall also nur Gewinn in Höhe von 550 Euro. Trotzdem vermute ich, es ist geschickter, Fonds ohne AgE zu nutzen: die Steuererklärung wird einfacher bzw. ggf. kannst du die Anlage KAP komplett weglassen.

 

Mein Gedankengang ist wie folgt: ich habe zwei ETFs die die Welt nachbilden. Oder um es ein wenig konkreter zu machen den ETF110 und den A0RPWH. Der eine ist von Comstage und hat eine 0 bei AgE und der andere ist von ishare und hat keine 0 bei AgE.

 

Da beide von der Wertentwicklung nahezu identisch sind und die TER auch beide bei 0,20% liegen stellte sich mir die Frage was besser ist.

 

Daher dachte ich mir es ist doch besser bei Comstage an der Wertentwicklung zu profitieren aber erst in ein paar Jahren Steuern zu zahlen als bei dem ishares jedes Jahr meinen Freibetrag zu schmälern.

 

So kann man diesen doch für was anderes nutzen.

 

Oder aber ich habe viel zu kompliziert gedacht und um endeffekt ist es egal was man hier nimmt.

 

Gruß

[moonraker]

Mein Gedankengang ist wie folgt: ich habe zwei ETFs die die Welt nachbilden. Oder um es ein wenig konkreter zu machen den ETF110 und den A0RPWH. Der eine ist von Comstage und hat eine 0 bei AgE und der andere ist von ishare und hat keine 0 bei AgE.

Da beide von der Wertentwicklung nahezu identisch sind und die TER auch beide bei 0,20% liegen stellte sich mir die Frage was besser ist.

 

Daher dachte ich mir es ist doch besser bei Comstage an der Wertentwicklung zu profitieren aber erst in ein paar Jahren Steuern zu zahlen als bei dem ishares jedes Jahr meinen Freibetrag zu schmälern.

So kann man diesen doch für was anderes nutzen.

Was heißt hier "Freibetrag schmälern"?

Es macht doch keinen Unterschied, womit Du den Freibetrag nutzt; ob Fonds, Aktien, Anleihen, Festgeld etc.

Wenn Du ihn schon anderweitig ausschöpfst, ist es gut. Ansonsten kannst Du ihn mit einem ausschüttenden Fonds oder dem Thesaurierer mit AgE nutzen - sonst verfällt er.

 

Falls man schon über dem Freibetrag liegst, könnte man denken, ohne AgE (SWAP) fährt man automatisch besser - vielleicht ist das Deine Frage.

Hätte ich auch erst gedacht, aber ich habe gerade gelernt, dass ein SWAP-ETF doch nachteilig sein kann, wie Sparfux hier vorrechnet:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/16350-die-unsaegliche-swap-frage-das-letzte-wort/?do=findComment&comment=335890

Das liegt an der Anrechenbarkeit der ausländischen Quellensteuer. Je nach Höhe dieser kann der SWAP dann leicht hinter einem Thesaurierer mit AgE liegen. Wirklich entscheidend ist der Unterschied aber nicht.

 

whitecobra82 hat hier auch ein aktuelles Excel erarbeitet, bei dem Du die tatsächlichen Unterschiede abschätzen kannst:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46339-renditevergleich-etf-sparplan-thesaurierer-vs-ausschutter/

[Nicky]

SChon mal den lehrreichen Beitrag zum thema gelesen?...

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46312-steuer-freibetrag-mit-einem-etf-sichern/

[gazzer]

whitecobra82 hat hier auch ein aktuelles Excel erarbeitet, bei dem Du die tatsächlichen Unterschiede abschätzen kannst:

http://www.wertpapie...vs-ausschutter/

 

Die Aufstellung fand ich sehr gut. So wie ich das jetzt verstehe bleibt bei einem ausländischen thesaurierendem Fonds am ende nach Steuern am meisten übrig.

Wobei das aber abhängig ist von der Quellensteuer. Solange die 15% oder höher ist fährt man mit dem ausländischen thesaurierendem Fonds besser. Fällt die Quellensteuer unter 15% ist der Swap Fonds besser.

 

Jetzt stellt sich mir die Frage was ist genau mit der Quellensteuer gemeint. Je nach dem in welchem Domizil der Fonds zuhause ist fallen unterschiedliche Quellensteuern an.

 

Aber soweit ich weiß bekommt man die doch vom deutschen Fiskus wieder. Bei Ländern wie Irland, Frankreich, Luxemburg etc. sollten doch eigentlich für den Anleger keine Quellensteuer geben.

 

Gruß