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Schildkröte

Diskussion zum Leitfaden für Stockpicker

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IRRer-Zins
Posted · Edited by IRRer-Zins

Im Screening Teil kann ein Hinweis zur kritischen Betrachtung der Ergebnisse des Screenings nicht schaden.

Ich kenne die Datenbanken hinter den verschiedenen Screenern nicht, aber ich sehe die Gefahr, dass falsche, veraltete oder unkorrigierte Werte hinterlegt sind. Oftmals gibt es auch keine Angabe, wie und woraus die Kennzahlen berechnet wurden. Da unterscheiden sich die Anwendungen auch untereinander.

Bei den meisten kostenfreien Finanzportalen mit einem solchen Gimmick steht irgendetwas, was mit der Realität oft nur wenig zu tun hat.

Vielleicht kannst du auch einen empfehlen oder ungeeignete nennen.

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Schildkröte
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Im Screening Teil kann ein Hinweis zur kritischen Betrachtung der Ergebnisse des Screenings nicht schaden.

Ich kenne die Datenbanken hinter den verschiedenen Screenern nicht, aber ich sehe die Gefahr, dass falsche, veraltete oder unkorrigierte Werte hinterlegt sind. Oftmals gibt es auch keine Angabe, wie und woraus die Kennzahlen berechnet wurden. Da unterscheiden sich die Anwendungen auch untereinander.

Bei den meisten kostenfreien Finanzportalen mit einem solchen Gimmick steht irgendetwas, was mit der Realität oft nur wenig zu tun hat.

Vielleicht kannst du auch einen empfehlen oder ungeeignete nennen.

Vielen Dank auch für Deinen Hinweis! Während ich die Anmerkungen von Toni und Value Student jeweils als Zitat im entspr. Beitrag eingefügt habe, habe ich Deinen Hinweis dort mit eigenen Worten sinngemäß wiedergegeben. Kannst Du mit dieser Formulierung leben(?):

 

Des Weiteren sollte man in Erfahrung bringen, wie genau die Daten sind, nach denen ein Screener filtert. Unter Umständen besteht die Gefahr, dass die Daten ungenau und/oder veraltet sind, was auch bei kostenlosen Finanzportalen nicht selten der Fall ist.

Ich kann weder Screener empfehlen, noch von welchen abraten, weil ich bisher mit keinen wirklich gearbeitet habe. Da ich viel extern verlinke, habe ich diese weiterführende Seite in dem Beitrag verlinkt: http://www.finanz-seiten.com/news/130-die-besten-aktien-screener-im-internet

Kennt jemand noch weitere Screener? Gerne können diese in dem Beitrag bzw. später im Anhang aufgeführt werden.

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Commercator
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Für Dividendeninvestoren hätte ich noch diesen Screener hier in petto: http://dividendandwhisky.com/

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Schildkröte
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Für Dividendeninvestoren hätte ich noch diesen Screener hier in petto: http://dividendandwhisky.com/

Danke für den Hinweis! thumbsup.gif Eine entspr. Aufstellung zu verschiedenen Screenern würde ich am Ende bei den Anlagen bzw. weiterführenden Links aufführen. Bis dahin nehme ich gerne weitere Hinweise entgegen. smile.gif

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

In nächster Zeit werde ich auf die einzelnen Investmentstile eingehen. Ob die Charttechnik ein eigener Anlagestil ist, darüber lässt sich freilich streiten. Auf jeden Fall möchte ich sie im Leitfaden behandeln. Leider bin ich auf diesem Gebiet nicht so fit. Mag vielleicht jemand einen Gastbeitrag zu dem Thema schreiben? Gerne kann man mich diesbezüglich auch per PN kontaktieren. Ansonsten schreibe ich zu dem Thema selbst etwas nach bestem Wissen und Gewissen und freue mich über konstruktive Kritik.

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IRRer-Zins
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Betrifft den Optionen-Thread.

 

Ich denke aufgrund des kalten Wetters wurde vergessen die Bermudas zu berücksichtigen.

Die sind vor allen im erweiterten Kontext von Interesse, wenn man z.B. einen Blick auf die "Schweinkram"-Anleihen wirft.

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Schildkröte
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Hallo allerseits,

 

ich habe heute was zum Value Investing geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46427-leitfaden-fur-stockpicker/?do=findComment&comment=998522

 

Gibt es Anmerkungen Eurerseits? Fehlt z. B. eine gängige Methode zur Ermittlung des fairen bzw. inneren Wertes in der Aufzählung? Ggf. könnte auch noch der Teil zum effizienten Markt überarbeitet werden.

 

Einen gepanzerten 3. Advent!

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klein Gordon
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Hallo,

 

für mich liegt der Kern des Value-Investings woanders. Der Wert eines Assets kann auf verschiedene Arten bestimmt werden, z.B. Buchwert, Liquiditationswert oder Ertragswert. Jede Wertbestimmungsmethode hat ihre Vor- und Nachteile. Die Kunst besteht darin zum richtigen Zeitpunkt die richtige Bewertungsmethode (oder eine Kombination aus mehreren) zu verwenden.

 

Nach der Theorie des effizienten Marktes wäre es eigentlich unmöglich, dass eine Aktie unterbewertet zu haben ist.

AFAIK besagt die Theorie des effizienten Marktes nur, dass es keine Arbitragemöglichkeit gibt. Der Wert eines Assets kann sehr wohl auf verschiedene Arten bestimmt werden und zu verschiedenen Ergebnissen führen. Jedoch kann aus den verschiedenen Ziel-Werten keine Arbitrage gebildet werden. Nimm eine faire Münze und du musst dich entscheiden ob Kopf oder Zahl (eine diskrete Entscheidung, keine Wahrscheinlichkeiten). Egal welches Modell deiner Entscheidung zugrunde liegt, deine Erfolgswahrscheinlcihkeit ist nicht besser/schlechter als wenn du immer Kopf wählst.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

@ klein Gordon:

Danke für Dein Feedback! Das Etragswertfahren habe ich nun noch zusätzlich genannt. Buchwert und Liquidierung werden ja im Prinzip schon erwähnt. Zur Effizienzmarktheorie werde ich mal keine Grundsatzdiskussion angehen. Das macht mit ihren Verfechtern eh keinen Sinn. Außerdem habe ich doch bereits darauf hingewiesen, dass es verschiedene Wege gibt, um jeweils unterschiedliche faire Werte für eine Aktie zu berechnen und dass eine Kombination dieser verschiedenen Verfahren durchaus sinnvoll sein kann. Von daher würde ich den Beitrag ansonsten in seiner jetzigen Form so stehen lassen.

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Maciej
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Hallo Schildkröte,

 

finde ich super, dass du das Thema Stockpicking hier so ausführlich behandelst! Ich bin gerade dabei, mich in die Fundamentalanalyse einzuarbeiten, da kommt so ein Leitfaden gerade recht, denn ich weiß noch immer nicht so richtig, auf welche Faktoren bzw. Kennzahlen man nun achten sollte und welche eher unwichtig sind. Bisher habe ich mich meist an charttechnischen Signalen ausgerichtet.

 

Nachdem ich mal auf diversen Finanzportalen quergelesen habe, bin ich allerdings schon mal etwas deillusioniert, ob die Analyse anhand der ganzen Kennzahlen heute überhaupt noch was bringt. Nach "Vom Irrsinn des IFRS und einem zweifelhaften Buchwert" und "Der große Bilanz-Bluff" sind Kennzahlen wie Buchwert, Gewinne, Cashflow etc. wegen viel zu laxer Bilanzregeln und Bewertungsspielraum des Managements bei vielen Firmen quasi wertlos. Als Privatanleger ohne Insider-Kontakte zum Management habe man demnach kaum eine Chance, eine Firma adäquat zu bewerten. Und dann gibt es bei den Kennzahlen selbst wohl auch noch diverse Stolpersteine, wie bspw. das verdrehte KGV bei zyklischen Werten.

 

Alles in allem nicht sehr motivierend sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen und stattdessen einfach verstärkt auf ETFs zu setzen, obwohl ich die Einzelaktienanalyse durchaus interessant finde. Um so gespannter bin ich darauf, wie deine Ansätze bei der Bewertung von Unternehmen sind. Wie ich schon in anderen Threads festgestellt habe, scheinst du da ja bereits einige Erfahrung zu haben. :)

 

Frohes Schreiben und viele Grüße

Maciej

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Schildkröte
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Nachdem ich mal auf diversen Finanzportalen quergelesen habe, bin ich allerdings schon mal etwas deillusioniert, ob die Analyse anhand der ganzen Kennzahlen heute überhaupt noch was bringt. Nach "Vom Irrsinn des IFRS und einem zweifelhaften Buchwert" und "Der große Bilanz-Bluff" sind Kennzahlen wie Buchwert, Gewinne, Cashflow etc. wegen viel zu laxer Bilanzregeln und Bewertungsspielraum des Managements bei vielen Firmen quasi wertlos. Als Privatanleger ohne Insider-Kontakte zum Management habe man demnach kaum eine Chance, eine Firma adäquat zu bewerten. Und dann gibt es bei den Kennzahlen selbst wohl auch noch diverse Stolpersteine, wie bspw. das verdrehte KGV bei zyklischen Werten.

Entschuldige bitte meine späte Antwort. Weihnachten/Neujahr habe ich es etwas ruhiger angehen lassen. wink.gif Nun, ein Unternehmen rein fundamental zu analysieren ist nur einer von vielen Aspekten für Stockpicker. Weil ich es sehr schwierig finde, einen "fairen" Preis für eine Aktie zu berechnen (Methoden dazu gibt es viele - alle haben sie jeweils Stärken und Schwächen), setze ich überwiegend auf Growth- und etwas auf Dividend-Investing. In der Tat ist es umfangreich, sich durch Bilanzen durchzuwühlen. Mit ein bisschen Erfahrung sollte man es aber verstehen, sich auf die wesentlichen Passagen in Geschäftsberichten beschränken zu können. Achte auf jeden Fall auf den Cashflow, da hier am wenigsten getrickst werden kann.

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reko
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.... denn ich weiß noch immer nicht so richtig, auf welche Faktoren bzw. Kennzahlen man nun achten sollte und welche eher unwichtig sind. Bisher habe ich mich meist an charttechnischen Signalen ausgerichtet.

Hallo Maciej,

Ich denke es gibt nicht die eine Kennzahl. Je nach Lage ist mal die eine Zahl mal die andere wichtiger. Das gesamte Bild muß stimmig sein. Und der Ausblick muß stimmen. Schulden, Sicherheiten, Cashflow, zukünftiger Investitionsbedarf und die Marktaussichten sind meistens sehr wichtig.

 

Ich betrachte es wie ein Einstellungsgespräch mit meinem zukünftigen CEO. Hat er Ahnung wovon er spricht, passen die Aktionen zu den Zahlen, was hat er bisher geliefert, was macht die Konkurrenz?

Ich sehe mir auch gerne Interviews und Earning Calls an.

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reko
Posted

zu Turnaround:

Ich habe den Eindruck, dass der "effiziente Markt" sehr häufig übertreibt (positiv und negativ), zu wenig in die Zukunft sieht und zu sehr der öffentlichen Meinung hinterher rennt. Das kommt mM davon, dass sich die meisten Investoren nur an den Schlagzeilen orientieren und Trader überwiegen. Man sollte hier auch nicht viel auf die Meinung der Analysten geben - die haben meist ganz andere (kurzfristigere) Interessen als der Investor. Es hat auch seinen Grund, dass Analysten eben keine CEOs sind. Dies alles macht Turnarounds so interessant. Man braucht aber einen sehr langen Atem, meist dauert der Turnaround länger als die berufsmäßig optimistischen CEOs verkünden.

 

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Schildkröte
Posted
zu Turnaround:

Ich habe den Eindruck, dass der "effiziente Markt" sehr häufig übertreibt (positiv und negativ), zu wenig in die Zukunft sieht und zu sehr der öffentlichen Meinung hinterher rennt. Das kommt mM davon, dass sich die meisten Investoren nur an den Schlagzeilen orientieren und Trader überwiegen. Man sollte hier auch nicht viel auf die Meinung der Analysten geben - die haben meist ganz andere (kurzfristigere) Interessen als der Investor. Es hat auch seinen Grund, dass Analysten eben keine CEOs sind. Dies alles macht Turnarounds so interessant. Man braucht aber einen sehr langen Atem, meist dauert der Turnaround länger als die berufsmäßig optimistischen CEOs verkünden.

Danke für Dein Feedback! Tja, über die sog. Effizienz des Marktes könnte man eine sehr lange Diskussion führen, die wahrscheinlich ähnlich zielführend wäre wie die übliche aktiv/passiv-Diskussion. Festhalten lässt sich wohl, dass Märkte mittel- bis langfristig effizient sind, es kurz- bis mittelfristig jedoch immer wieder mal zu Ausreißern (Ineffizienzen?) kommt. Diese Ausreißer bieten, wie allgemein die Volatilität, mitunter immer wieder gewisse Einstiegschancen.

 

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magicw
Posted · Edited by magicw

die haben meist ganz andere (kurzfristigere) Interessen als der Investor. Es hat auch seinen Grund, dass Analysten eben keine CEOs sind.....Man braucht aber einen sehr langen Atem, meist dauert der Turnaround länger als die berufsmäßig optimistischen CEOs verkünden.

Aber auch als privater Investor willst du doch Rendite sehen. Was bringt mir "totes Kapital" in Form eines Turnaround-Titels, der sich nicht erholt?

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen

Da bist du dann bei Graham.

Du gehst eben keine Timing-Wette in der Art "in den nächsten Wochen wird der Titel steigen" ein, sondern spekulierst auf "der Wert notiert 30% unter seinem intrinsischen Wert, ich warte mit dem Verkauf bis der faire / Buchwert wieder erreicht ist".

Sollte der Turmaround 5 Jahre dauern, ist das ein mieses Geschäft auf p.a. Basis, bei schnellerer Erholung locken zweistellige Renditen.

Auf diese Interpretation der "margin of safety" hat mich erst ein Buch über Buffett gestossen, der im ersten Schritt nämlich keine sture Verkaufsorder bei Erreichen des Buchwerts akzeptieren wollte.

 

Genau deshalb ist es auch im Value-Bereich wichtig, auf eine starke Unterbewertung abzuzielen und mit vielen Titeln zu diversifizieren - weil es immer Werte geben wird, die den Turmaround nicht wie vorhergesehen schaffen.

Eine Firmenpleite ist nur ein mögliches negatives Auskommen, die Assets könnten auch im Laufe der Zeit herabgeschrieben werden, ein Konkurrent das Unternehmen billig übernehmen oder die Firma über viele Jahre weiter zu günstigen Kursen vor sich her dümpeln.

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reko
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danke Cai Shen, ich hätte es nicht besser erklären können.

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Warlock
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Stockpicking ist nicht gleich Stockpicking, das merkt man auch immer mal wieder, wenn man sich die Themen zu den einzelnen Aktien anguckt. Ich bin der Auffassung das dies sehr stark von der Strategie, bzw. welche Funktion eine einzelne Aktie innerhalb meiner Strategie ausmacht. Da kommen einige qualitative Größen ins Spiel.

 

Zuersteinmal hat man bspw. recht harte Kriterien wenn man nach einem Valueansatz investiert. So komme ich erstmal zu einer Auswahl an Aktien, dies alleine kann aber verhängnisvoll werden. Ich muss aufpassen das mein Gesamtdepot nicht zu klumpenhaft wird (Branchen, Geographie, Währung usw.). Ich sehe das Stockpicking also erstmal nur als Vorauswahl.

 

Ich hab die Tage auch noch mal was zum Valueinvesting gelesen... dabei ist mir aufgefallen das der finale Faktor für den Kauf der PREIS ist. Praktisch bedeutet das für mich als Privatanleger das ich eigentlich nur nach Crash kaufen darf oder mal ab und an eine Aktie die tatsächlich mal überraschend günstig ist.

 

Ich gebe daher zu bedenken das Analysieren ganz toll sein kann, aber ein top Unternehmen alleine nicht den Ausschlag gibt für eine Kaufentscheidung, sondern nur eine Vorauswahl darstellt. Der Preis hingegen ausschlaggebend für die Kaufendscheidung.

 

Vereinfacht kann man wohl sagen, das mit abnehmender geplanter Anlagedauer der Preis eine zunehmende Rolle spielt, aber auch bei "unbegrenztem" Anlagezeitraum nicht zu vernachlässigen ist.

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Warlock
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Da bist du dann bei Graham.

Du gehst eben keine Timing-Wette in der Art "in den nächsten Wochen wird der Titel steigen" ein, sondern spekulierst auf "der Wert notiert 30% unter seinem intrinsischen Wert, ich warte mit dem Verkauf bis der faire / Buchwert wieder erreicht ist".

Sollte der Turmaround 5 Jahre dauern, ist das ein mieses Geschäft auf p.a. Basis, bei schnellerer Erholung locken zweistellige Renditen.

Auf diese Interpretation der "margin of safety" hat mich erst ein Buch über Buffett gestossen, der im ersten Schritt nämlich keine sture Verkaufsorder bei Erreichen des Buchwerts akzeptieren wollte.

 

Genau deshalb ist es auch im Value-Bereich wichtig, auf eine starke Unterbewertung abzuzielen und mit vielen Titeln zu diversifizieren - weil es immer Werte geben wird, die den Turmaround nicht wie vorhergesehen schaffen.

Eine Firmenpleite ist nur ein mögliches negatives Auskommen, die Assets könnten auch im Laufe der Zeit herabgeschrieben werden, ein Konkurrent das Unternehmen billig übernehmen oder die Firma über viele Jahre weiter zu günstigen Kursen vor sich her dümpeln.

 

Wo du schon Buffet erwähnst: Die Diversifizierung ist eher gering im Vergleich zum verwalteten Vermögen. ;) Es macht auch keinen Sinn zu diversifizieren, wenn ich in der Lage bin tatsächlich die besten Unternehmen günstig zu kaufen. Diversifizierung macht erst Sinn, wenn ich mir doch nicht ganz so sicher bin... Wenn ich bei einem Unternehmen daneben greife ist dann doch nicht so schlimm. :-

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Stockinvestor
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Sicher ist man nie.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Hallo allerseits,

 

ich trete aus privaten Gründen im Forum derzeit etwas kürzer. Hinzu kommt, dass ich im Leitfaden als nachstes was über Chartanalyse schreiben werde. Dazu muss ich zunächst etwas recherchieren. Weitere Aspekte dürften mir leichter von der Hand fallen.

 

Tja, Diversifizierung und Stockpicking. Wenn man wirklich von einem Investment überzeugt ist, kann man sich durchaus auf einige wenige Unternehmen konzentrieren. Ich halte mich nicht für unfehlbar. Allerdings schlage ich bei gerade günstig(er) zu habenden Unternehmen verstärkt zu, so dass diese möglicherweise übergewichtet sind. Steigen diese im Kurs wieder an, verstärkt sich die Klumpenbildung. Damit muss man als Anleger jeweils einzelfallabhängig umgehen.

 

Beste Grüße

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Seit meinem letzten Post im Leitfaden ist etwas Zeit vergangen. Zum einen trete ich aus privaten und beruflichen Gründen derzeit etwas kürzer im Forum. Zum anderen verfüge ich im Bereich der Charttechnik leider nur über rudimentäre Kenntnisse. Über Unterstützung bei diesem Aspekt würde ich mich sehr freuen. Es würde mir vielleicht auch schon reichen, wenn mir jemand Scans zu einzelnen Chartmustern zur Verfügung stellen könnte. Die textliche Ausarbeitung kann ich dann gerne übernehmen. Wie dem auch sei, will ich den Leitfaden nicht zu sehr schleifen lassen. Deshalb habe ich das Thema Charttechnik fürs erste übersprungen und mache nun erstmal mit den folgenden Abschnitten weiter. So habe ich heute was über Dividenden geschrieben: http://www.wertpapie...ost__p__1017657

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reko
Posted · Edited by reko

Zum Thema Nutzen des Stockpickings gibt es ein Paper von Lazard: Taking a Closer Look at Active Share

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Die wissenschaftliche Arbeit dazu: Petajisto, A. 2010 “Active Share and Mutual Fund Performance,” Stern School

Petajisto schreibt dazu:

I sort domestic all-equity mutual funds into different categories of active management using Active Share and tracking error. I find that over my sample period until the end of 2009, the most active stock pickers have outperformed their benchmark indices even after fees and transaction costs. In contrast, closet indexers or funds focusing on factor bets have lost to their benchmarks after fees. The same long-term performance patterns held up over the 2008-2009 financial crisis, and they also hold within market cap styles. Closet indexing increases in volatile and bear markets and has become more popular after 2007. Cross-sectional dispersion in stock returns positively predicts average benchmark-adjusted performance by stock pickers.

Keywords: Active Share, tracking error, closet indexing

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Schneewittchen
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Hallo Schildkröte,

ich wollte mich einfach mal kurz für diesen Thread bedanken. Ich lerne viel, bzw. habe ich es super Zusammenfassung gelesen von Dingen, bei denen ich merke sie allmählich verstanden zu haben. Vielen DAnk für die intensive Arbeit!

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Schildkröte
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Hallo Schneewittchen, vielen Dank für die Blumen! -_-

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