ETF: Quellensteuer aus der tracking difference herausrechnen

[tjb]

Wenn ein Fonds seinen Index schlägt: Wieviel der Tracking Difference erklärt sich daraus, dass Quellensteuer erst vom Anleger statt vom Fonds gezahlt wird? Wie deutet man die Angaben im Bundesanzeiger, um die Vorsteuerrenditen vergleichen zu können?

 

(1) Beispiel ist MSCI ACWI IMI von SPDR (IE00B3YLTY66). Der Fonds hat keine Einnahmen aus Wertpapierleihe, kostet 0.40% TER, und übertrifft dennoch seinen Index um durchschnittlich 0.33%. Das erklärt sich aus Irlands großzügigen Doppelbesteuerungsabkommen: Er zahlt nämlich nur 1,95% Steuern. (Aus Geschäftsbericht 2014: 1,95% = (60909 Quellensteuer +1154 Kapitalertragssteuer)/ 3183397 Bruttogewinn). Wahrscheinlich wird das deutsche Finanzamt das anrechnen und die restlichen 24,4% Abgeltungssteuer vom Anleger einfordern. Stimmt das?

 

https://www.spdrseur...20report_en.pdf

 

(2) Ein vollsynthetischer Thesaurierer, der alle Dividenden wegswappt, hat gar keine anrechenbare Quellensteuer. Daher sollte er für den Anleger nach Steuern deutlich teurer sein als ein physikalischer Replizierer, weil dessen Quellensteuer anrechenbar ist. Stimmt das?

 

(3) Wenn das so ist, dann ist die Vorsteuer-Tracking Difference verschiedener ETFs auf den gleichen Index wohl noch die beste Vergleichsgröße. Wie berechnet man die abgeführte Steuer, z. B. mittels des Bundesanzeigers?

 

(4) Welche Vorsteuer-Trackingdifferenz haben folgende Fonds mit guter "üblicher" Trackingdifferenz (laut Holzmeiers thread)?

 

* IE00B3YLTY66 SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF

* LU0392494562 ComStage MSCI World TRN UCITS ETF I

* FR0010791004 Amundi ETF STOXX Europe 600 UCITS ETF

* LU0846194776 db x-trackers MSCI EMU UCITS ETF (DR)

* DE000A1C22M3 HSBC ETFs PLC - S&P 500 UCITS ETF A

* LU0839027447 db x-trackers Nikkei 225 UCITS ETF (DR) 1D

* LU0635178014 ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF I

 

Hintergrund: Ich möchte ein möglichst passives ETF-Portfolio mit 10 Jahren Horizont aufbauen (und richte mich bei schwierigen Fragen nach dem norwegischen Ölfonds). Die einzige Wertschöpfung, die ich als Anleger bringen kann, ist, die Kosten zu drücken. Doch was sind die Kosten? Die TER allein ist Augenwischerei wegen der viel größeren Tax Leakage, Swapgebühren, Transaktionskosten innerhalb des Fondsportfolios, Wertpapierleihe. (Die Risiken der Wertpapierleihe gehe ich ein und sind off-topic.) Auch wenn vergangene Kosten (Performance) keine Garantie für künftige sind, so liefern sie doch einen deutlichen Hinweis. Daher möchte ich ETFs auch nach deren historischer Vorsteuer-Tracking-Difference auswählen.

 

EDIT: Kann man den Untertitel ändern, vielleicht "Irisches Doppelbesteuerungsabkommen schönt Rendite"? Kann man den Thread in das Steuer-Unterforum verschieben?

[sparfux]

Na ich würde das eher anders herum machen: Den steuerlichen Vorteil der Quellensteuergutschriften, die bei replizierenden Fonds auf Anlegerebene anfallen, in die Rendite rein rechnen.

 

Wichtig ist, dass solche Quellensteuergutschriften auf Fonds- und auf Anlegerebene anfallen können. Das liegt daran, dass lt. der DBAs meist nur ein Teil der QST direkt erstattungsfähig ist (Das machen dann die Fondsgesellschaften, falls sie ordentlich arbeiten.). Dieser Anteil ist dann auch schon durch die Fondsrendite oder eine TD erfasst. Der nicht direkt erstattungsfähige Teil (und der Teil, den sich die KAGs aus was für Gründen auch immer nicht erstatten lassen) wird dem Anleger als Quellensteuergutschrift bescheinigt. Diese mindert dann wiederum die fällige AgSt.

[troi65]

(4) Welche Vorsteuer-Trackingdifferenz haben folgende Fonds mit guter "üblicher" Trackingdifferenz (laut Holzmeiers thread)?

 

* IE00B3YLTY66 SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF

* LU0392494562 ComStage MSCI World TRN UCITS ETF I

* FR0010791004 Amundi ETF STOXX Europe 600 UCITS ETF

* LU0846194776 db x-trackers MSCI EMU UCITS ETF (DR)

* DE000A1C22M3 HSBC ETFs PLC - S&P 500 UCITS ETF A

* LU0839027447 db x-trackers Nikkei 225 UCITS ETF (DR) 1D

* LU0635178014 ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF I

Abgesehen davon, dass ich solche Rechenarbeit gar nicht leisten kann ( da gibt es hier weit bessere Cracks ) ; wer sollte sich herablassen , Dir die Arbeit abnehmen zu wollen ?

[otto03]

Wenn ein Fonds seinen Index schlägt: Wieviel der Tracking Difference erklärt sich daraus, dass Quellensteuer erst vom Anleger statt vom Fonds gezahlt wird? Wie deutet man die Angaben im Bundesanzeiger, um die Vorsteuerrenditen vergleichen zu können?

 

(1) Beispiel ist MSCI ACWI IMI von SPDR (IE00B3YLTY66). Der Fonds hat keine Einnahmen aus Wertpapierleihe, kostet 0.40% TER, und übertrifft dennoch seinen Index um durchschnittlich 0.33%. Das erklärt sich aus Irlands großzügigen Doppelbesteuerungsabkommen: Er zahlt nämlich nur 1,95% Steuern. (Aus Geschäftsbericht 2014: 1,95% = (60909 Quellensteuer +1154 Kapitalertragssteuer)/ 3183397 Bruttogewinn). Wahrscheinlich wird das deutsche Finanzamt das anrechnen und die restlichen 24,4% Abgeltungssteuer vom Anleger einfordern. Stimmt das?

 

https://www.spdrseur...20report_en.pdf

 

 

 

Es wird wohl nicht möglich sein die einzelnen Komponenten heraus zu frickeln. Für bedeutsamer als die Quellensteuerproblematik halte ich bei Replizierern das Zauberwort: physical optimised. Ohne diesen Einfluss wäre es wohl nicht möglich, daß der ETF teilweise den gros Index übertrifft.

 

 

 

SPDR Daten: Schlußkurse Xetra von Ariva

[sparfux]

Ich denke, die Bedeutung von Quellensteuern für die Gesamtperformance wird eher unterschätzt. Liegt wohl auch an der Komplexität des Themas, weshalb es eben gerne ausgeblendet wird.

 

Mittlerweile gibt es ja einige Autoren, die dieses Thema auch entdeckt haben. Wurde im ETF-Nachrichtenthread ja auch schon mal verlinkt:

 

Die besten ETF auf den MSCI World

 

In dem Artikel wird dann noch ein weiterer Artikel und ein Paper verlinkt, die sich auch mit dem Einfluss der Quellensteuern auf die Gesamtperformance von ETFs beschäftigen. Das Paper kommt zu dem Schluss, dass Quellensteuern einen mindestens genau so großen Einfluss auf die ETF-Performance haben, wie die TER.

 

Keiner der Artikel hat aber bisher darauf abgehoben, dass man einen Teil des Renditeeffekts von Quellensteuergutschriften bei replizierenden ETFs erst auf Anlegerebene und damit nicht in der Fondsperformance oder der TD im Vergleich zum unterliegenden Index sieht.

 

Auch kommt nicht raus, welche KAGs jetzt besonders vorbildlich bzgl. Quellensteuerhandling agieren und welche nicht.

 

Weiterhin muss man natürlich beachten, dass auch die Swap-Partner swappender ETFs die Möglichkeit haben, Quellensteuern zu minimieren. Teilweise sind die sogar noch besser, als die der replizierenden KAGs alleine, falls ein großer Swap-Partner über viele Landesgesellschaften die Möglichkeit hat, Quellensteuern für das entsprechende Land komplett zu vermeiden.

 

Das Thema ist hinreichend komplex und nach vielen Jahren ETFs immer noch nicht transparent.

 

Für bedeutsamer als die Quellensteuerproblematik halte ich bei Replizierern das Zauberwort: physical optimised.

Was steckt hinter "physical opitimised"? Das Fonds auf breite Indizes nicht alle Indexbestandteile im Portfolio haben? Das betrifft jetzt sicher auch nicht alle replizierenden ETFs. Außerdem würde sich mir die Frage stellen, inwieweit man da einen systematischen Performacengewinn erzielen kann und wo man dann die Grenze zum aktiven Management zieht

[otto03]

 

Das Thema ist hinreichend komplex und nach vielen Jahren ETFs immer noch nicht transparent.

 

Für bedeutsamer als die Quellensteuerproblematik halte ich bei Replizierern das Zauberwort: physical optimised.

Was steckt hinter "physical opitimised"? Das Fonds auf breite Indizes nicht alle Indexbestandteile im Portfolio haben? Das betrifft jetzt sicher auch nicht alle replizierenden ETFs. Außerdem würde sich mir die Frage stellen, inwieweit man da einen systematischen Performacengewinn erzielen kann und wo man dann die Grenze zum aktiven Management zieht

 

- so ist es

 

- sicherlich nicht systematisch, eher wohl zufällig, vielleicht hängt es ein wenig auch mit der Vermeidung besonders illiquider Werte zusammen, die möglicherweise das Ergebnis des Index schmälern (dies ist allerdings nur geraten)

[sparfux]

Das Thema ist hinreichend komplex und nach vielen Jahren ETFs immer noch nicht transparent.

- so ist es

Nichtsdestotrotz, in diesem Forum herrscht meiner Ansicht nach ein gutes Know-How, so dass solche Dinge durchaus transparenter gemacht werden können. Ich hatte ja schon Ende 2008 (siehe Signatur) damit angefangen und kürzlich hatte ich auch eine sehr gute PN-Diskussion mit kleinerfisch zu dem Thema. Ich denke wir sollten das Thema Quellensteuern bei ETFs (gilt aber genau so für alle Fonds) hier im Forum weiter verfolgen.

[CHX]

Was steckt hinter "physical opitimised"? Das Fonds auf breite Indizes nicht alle Indexbestandteile im Portfolio haben? Das betrifft jetzt sicher auch nicht alle replizierenden ETFs.

- sicherlich nicht systematisch, eher wohl zufällig, vielleicht hängt es ein wenig auch mit der Vermeidung besonders illiquider Werte zusammen, die möglicherweise das Ergebnis des Index schmälern (dies ist allerdings nur geraten)

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass für die Optimized-Sampling-Methode normalerweise die Werte, die das größte Gewicht im Index haben und eine entsprechende Liquidität aufweisen, für den jeweiligen ETF eingekauft werden.

[otto03]

 

- sicherlich nicht systematisch, eher wohl zufällig, vielleicht hängt es ein wenig auch mit der Vermeidung besonders illiquider Werte zusammen, die möglicherweise das Ergebnis des Index schmälern (dies ist allerdings nur geraten)

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass für die Optimized-Sampling-Methode normalerweise die Werte, die das größte Gewicht im Index haben und eine entsprechende Liquidität aufweisen, für den jeweiligen ETF eingekauft werden.

 

 

Habe ich etwas anderes gesagt?

 

Mir ist allerdings bisher kein Nachweis bekannt, daß daraus systematisch Überrenditen erzeugt werden können, daher die Anmerkung "geraten".

[Chemstudent]

Ich denke eher, die Bedeutung von Quellensteuern für die Gesamtperformance wird eher unterschätzt. Liegt wohl auch an der Komplexität des Themas, weshalb es eben gerne ausgeblendet wird.

 

Mittlerweile gibt es ja einige Autoren, die dieses Thema auch entdeckt haben. Wurde im ETF-Nachrichtenthread ja auch schon mal verlinkt:

 

Die besten ETF auf den MSCI World

 

In dem Artikel wird dann noch ein weiterer Artikel und ein Paper verlinkt, die sich auch mit dem Einfluss der Quellensteuern auf die Gesamtperformance von ETFs beschäftigen. Das Paper kommt zu dem Schluss, dass der Einfluss von Quellensteuern einen mindestens genau so großen Einfluss auf die ETF-Performance hat, wie die TER.

 

Keiner der Artikel hat aber bisher darauf abgehoben, dass man einen Teil des Renditeeffekts von Quellensteuergutschriften bei replizierenden ETFs erst auf Anlegerebene und damit nicht in der Fondsperformance oder der TD im Vergleich zum unterliegenden Index sieht.

 

Auch kommt nicht raus, welche KAGs jetzt besonders vorbildlich bzgl. Quellensteuerhandling agieren und welche nicht.

 

Weiterhin muss man natürlich beachten, dass auch die Swap-Partner swappender ETFs die Möglichkeit haben, Quellensteuern zu minimieren. Teilweise sind die sogar noch besser, als die der replizierenden KAGs alleine, falls ein großer Swap-Partner über viele Landesgesellschaften die Möglichkeit hat, Quellensteuern für das entsprechende Land komplett zu vermeiden.

 

Das Thema ist hinreichend komplex und nach vielen Jahren ETFs immer noch nicht transparent.

 

 

Die Quellensteuergutschriften bei einigen ETFs liegen bisweilen locker in Höhe der Verwaltungsvergütung, oder sogar darüber.

Das ist auch einer der Gründe, weshalb die TDs in vielen Fällen deutlich besser aussieht als die TER und damit die Kosten sogar noch schlechter abbildet als die TER. Mich hat ja schon immer gewundert, wieso man hier im Forum ständig so tut, als sei die wahre Kostenbelastung durch die TD per se besser zu erfassen. Die Realität zeigt ja simpel auf, dass dem nicht so ist.

[tjb]

... wer sollte ... Dir die Arbeit abnehmen ... ?

Um eine Tabelle zu posten, fehlt mir die Steuerinfo. Jeder, der sich schon einmal die Quellensteuer hat auf die Einkommenssteuer anrechnen lassen, weiß, wie man die nötige Info aus dem Bundesanzeiger interpretiert. Nur ich halt noch nicht.

 

Daher meine Frage: Wie finde ich heraus, wieviel Quellensteuer man sich anrechnen lassen kann?

 

 

Die besten ETF auf den MSCI World ... weiterer Artikel und ein Paper verlinkt, die sich auch mit dem Einfluss der Quellensteuern auf die Gesamtperformance von ETFs beschäftigen. Das Paper kommt zu dem Schluss, dass Quellensteuern einen mindestens genau so großen Einfluss auf die ETF-Performance haben, wie die TER.

 

Keiner der Artikel hat aber bisher darauf abgehoben, dass man einen Teil des Renditeeffekts von Quellensteuergutschriften bei replizierenden ETFs erst auf Anlegerebene und damit nicht in der Fondsperformance oder der TD im Vergleich zum unterliegenden Index sieht. Auch kommt nicht raus, welche KAGs jetzt besonders vorbildlich bzgl. Quellensteuerhandling agieren und welche nicht.

Wow, danke, die Artikel sind Gold wert. Ich kannte nur den: tax leakage. (EDIT: Gleiches Problem in Kanada.)

 

in diesem Forum herrscht meiner Ansicht nach ein gutes Know-How, so dass solche Dinge durchaus transparenter gemacht werden können. Ich hatte ja schon Ende 2008 (siehe Signatur) damit angefangen und kürzlich hatte ich auch eine sehr gute PN-Diskussion mit kleinerfisch zu dem Thema. Ich denke wir sollten das Thema Quellensteuern bei ETFs (gilt aber genau so für alle Fonds) hier im Forum weiter verfolgen.

 

Ich bin für jeden Mitstreiter dankbar. Was kam denn aus der PN-Diskussion heraus?

 

 

Na ich würde das eher anders herum machen: ... Quellensteuergutschriften, ... in die Rendite rein rechnen.

Die Quellensteuergutschriften ... einer der Gründe, weshalb die TDs in vielen Fällen deutlich besser aussieht als die TER und damit die Kosten sogar noch schlechter abbildet als die TER.

 

Du musst entweder die Abschlagssteuer des Anlegers mit zur Tracking Differenz zwischen Fonds und Nettoindex dazunehmen, oder die Quellensteuer des Fonds wieder abziehen und die Tracking Differenz gegen den Bruttoindex bilden. Nur so bekommst Du eine Aussage über die vergangenen Kosten.

 

dass auch die Swap-Partner Quellensteuern zu minimieren [können]. Teilweise sind die sogar noch besser, als die der replizierenden KAGs alleine, falls ein großer Swap-Partner über viele Landesgesellschaften die Möglichkeit hat, Quellensteuern für das entsprechende Land komplett zu vermeiden.

 

Aha, so verdienen die Banken also ihr Geld. Sie stecken die Quellensteuer ein, die schon in den Index mit eingerechnet ist.

 

Kann man sich irgendwie davor schützen? Der EuGH will die deutsche Strafsteuer reformieren, die es unrentabel macht, amerikanische ETFs direkt auf dem amerikanischen Markt zu kaufen. Mal sehen, ob das in den nächsten Jahren ein brauchbarer Ausweg wird.

[sparfux]

in diesem Forum herrscht meiner Ansicht nach ein gutes Know-How, so dass solche Dinge durchaus transparenter gemacht werden können. Ich hatte ja schon Ende 2008 (siehe Signatur) damit angefangen und kürzlich hatte ich auch eine sehr gute PN-Diskussion mit kleinerfisch zu dem Thema. Ich denke wir sollten das Thema Quellensteuern bei ETFs (gilt aber genau so für alle Fonds) hier im Forum weiter verfolgen.

Ich bin für jeden Mitstreiter dankbar. Was kam denn aus der PN-Diskussion heraus?

Kleinerfisch hat meine Berechnungen aus 2008 zu dem Thema selber nachgerechnet in einer eigenen Excel-Tabelle. Er hat dabei die Wirkung der DBAs auch genauer modelliert, in dem er einen Teil der Quellensteuergutschriften gleich auf Fondsebene eingerechnet hat und den Rest dann auf Anlegerebene. Ich hatte das damals in meinen Berechnungen vereinfacht alles auf Anlegerebene eingerechnet. Es kam raus, dass wir letztendlich beide auf die gleichen Ergebnisse kommen: Quellensteuergutschriften übertreffen den Zinseszinseffekt der Swapper bei vernünftigen Modellannahmen und Anlagedauern. Ab ca. 40 Jahre Anlagedauer übertrifft dann der Zinseszinzeffekt den Quellensteuereffekt ...

[sparfux]

dass auch die Swap-Partner Quellensteuern zu minimieren [können]. Teilweise sind die sogar noch besser, als die der replizierenden KAGs alleine, falls ein großer Swap-Partner über viele Landesgesellschaften die Möglichkeit hat, Quellensteuern für das entsprechende Land komplett zu vermeiden.

Aha, so verdienen die Banken also ihr Geld. Sie stecken die Quellensteuer ein, die schon in den Index mit eingerechnet ist.

... aber der oben verlinkte Artikel zeigt, dass Swap-ETFs auf den gleichen Index im Vergleich zu replizierenden ETFs eine etwas bessere Rendite zu haben scheinen. Ich denke schon, dass die Banken einen Teil der "Quellensteuergewinne", die sie erzielen, an die KAG weitergeben. Das ist leider aber nicht transparent.

 

Ich hatte damals (2008) berechnet, dass Swap-ETFs unter meinen (durchschnittlichen) Modellannahmen in etwa 0,15% p.a. besser performen müssen als replizierende ETFs, um auf gleiche Nachsteuerrendite auf Anlegerebene zu kommen. Wenn man die Ergebnisse in obigem Artikel anschaut, sind unter dieser Annahme Swap-ETFs und replizierende ETFs in etwa gleich auf.

 

Du musst entweder die Abschlagssteuer des Anlegers mit zur Tracking Differenz zwischen Fonds und Nettoindex dazunehmen, oder die Quellensteuer des Fonds wieder abziehen und die Tracking Differenz gegen den Bruttoindex bilden.

Ich bin klar für Ersteres. Am Ende will ich ja wissen, was bei mir letztendlich an kommt.

 

So habe ich auch selber immer gerechnet, wobei ich ja die Performance und nicht die TDs verglichen habe.

 

Kann man sich irgendwie davor schützen?

Ich denke der Vorteil der ETF-Anlage ist, dass man auf der gleichen Welle, wie die institutionellen Anleger, die ja auch stark ETFs nutzen, surft. Ich denke (hoffe), dass dann schon Profis genug sind, solche Dinge zu erkennen und auch die Marktmacht haben, die Weitergabe von Quellensteuereffekten an die Anleger durchzusetzen.

 

Da institutionelle Anleger ja wohl bevorzugt in replizierende ETFs gehen, wäre das ein Pluspunkt für selbige.

[sparfux]

Durchschnittlich 10-15% Quellensteuer würde voraussetzen, dass so ziemlich alle Länder Quellensteuer verlangen. Dem ist nicht so. Zum Beispiel gibt es keine Quellensteuer in Großbritannien. Wo man dann im Durchschnitt landet hängt eben von der Zusammensetzung des Index ab (also auch Ländergewichtung), wie schon erwähnt.

 

Was ich mich dann aber noch frage ist, wie die Quellensteuer vom Fonds zurückgeholt werden soll und bis zu welchem Betrag. Die 15% lassen sich, jedenfalls bei Einzelaktien, nur dann anrechnen, wenn auch Kapitalertragssteuer zu zahlen ist. Wenn man innerhalb des Freibetrags liegt also gar nicht. In jedem Fall macht das die Bank, womit ich mich wundere, wie das bei Fonds dann plötzlich die Fondsgesellschaft machen soll. Die weiß ja nichts von der Steuerpflicht des Anlegers, das weiß nur die Bank, und Doppelbesteuerungsabkommen setzt nun mal voraus, dass eine Steuer auf die Ausschüttungen zu entrichten ist (sprich, Kapitalertragsteuer). Zahlt man die nicht, gibt es auch keine Doppelbesteuerung und damit auch keine Erstattung der Quellensteuer aufgrund DBA.

 

Und, weil es so kompliziert ist, dann gibt es noch die Beträge der Quellensteuer über 15% in manchen Ländern, die man sich nicht (warum auch immer) auf die Kapitalertragssteuer anrechnen lassen kann. Diesen Betrag kann man nur von den Ländern direkt rückerstatten lassen, was bei Einzelaktien ziemlich aufwändig ist. Möglich, dass die Fondsgesellschaft diesen Betrag selbst rückholen kann, wobei auch hier strenggenommen, im Sinne der Doppelbesteuerung, erstmal Kapitalertragssteuer auf die Ausschüttungen vorliegen müsste, was die Fondsgesellschaft auch hier wieder nicht wissen kann. Meines Wissens nach wird das bei der Rückholung der Quellensteuer über den 15% aber nicht überprüft, warum auch immer.

 

Ich mach' mal hier weiter, damit bzgl. der Quellensteuerthematik die Diskussion in einem Thread läuft.

 

Beim iShares Core MSCI World UCITS ETF - ISIN: IE00B4L5Y983 / DE000A0YBR38 aus dem obigen Artikel komme ich nach Bundesanzeiger für das Jahr 2014 auf eine Quote von 0,095€/0,824€ = 11,55%. Läge dann nicht so weit daneben.

 

Wie geschrieben: Man müsste sich das mal über mehrere Jahre, Regionen und Fonds analysieren.

 

Und natürlich: Die Gutschrift bringt nur was, wenn man auch AgSt. zahlen muss. Leute, die Kapitalerträge unter den Freibeträgen haben oder Verlustvorträge vor sich hier schieben, haben da nichts von.

[Dandy]

[quote name='otto03' timestamp='1431007896' post='957252']

- sicherlich nicht systematisch, eher wohl zufällig, vielleicht hängt es ein wenig auch mit der Vermeidung besonders illiquider Werte zusammen, die möglicherweise das Ergebnis des Index schmälern (dies ist allerdings nur geraten)

 

Heute einen Artikel gelesen, der von einem in den USA aufgelegten iShares ETF auf den MSCI Emerging geschrieben hat, der aufgrund des samplings, konkret im Artikel als Verzicht auf die illiquiden Werte beschrieben, 2009 angeblich eine Unterperformance von geschlagenen 10% hatte. Danach hat Blackrock die Anzahl der replizierten Werte dann erheblich erhöht und die Tracking-Difference (oder was das dann auch immer ist) auf 2% gesenkt. Immer noch der Hammer. Also auch bei ETF: Das Tracking im Auge behalten, insbesondere bei Emerging (oder noch schlimmer: Frontier).

 

In einem anderen Artikel habe ich etwas darüber gelesen, dass manche ETF auch Aktien vor dem ex-Dividend Datum verkaufen und zwischenzeitlich per Zertifikat abbilden, um im Anschluss wieder die Aktien zu kaufen. Das war glaube ich im Beispiel auch Blackrock, die das nach Kritik auch wieder geändert haben, aber zulasten der TD. Tja, transparent sind sie halt einfach nicht, die ETF.

 

Beim iShares Core MSCI World UCITS ETF - ISIN: IE00B4L5Y983 / DE000A0YBR38 aus dem obigen Artikel komme ich nach Bundesanzeiger für das Jahr 2014 auf eine Quote von 0,109€/0,824€ = 13,2%. Läge dann nicht so weit daneben.

Na, mit den USA als größten Brocken und deren Quellensteuer auch nicht so verwunderlich. Die Hausnummer wird schon passen, aber das genau zu bestimmen dürfte ein unmögliches Kunststück sein, schon aufgrund veränderlicher Bestandteile einzelner Länder im Index über der Zeit.

Wie sieht es beim Stoxx 600 aus? Habe mir eine Abrechnung der Ausschüttungen dazu angesehen und der Wert erschien mir relativ gering, allerdings werde ich aus den Angaben dort auch nicht so recht schlau (irgendwas mit Progressionsvorbehalt etc.).

Und natürlich: Die Gutschrift bringt nur was, wenn man auch AgSt. zahlen muss. Leute, die Kapitalerträge unter den Freibeträgen haben oder Verlustvorträge vor sich hier schieben, haben da nichts von.

Ok, das heißt aber letztlich, dass die Quellensteuer nicht von der Fondsgesellschaft zurückgeholt, sondern nur ausgewiesen und von der Bank angerechnet werden kann, falls denn überhaupt Kapitalertragssteuer fällig wurde. Die große Frage hierbei: Was passiert mit der Quellensteuer über den 15%? Holt die Fondsgesellschaft diese wirklich direkt zurück und kann sie das überhaupt? Es hängt doch davon ab, wer die Anteile hält, also aus welchem Land derjenige kommt, ob mit diesem ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht und nicht zuletzt, ob dieser überhaupt Steuern auf die Beträge entrichten muss, sonst ist es ja gar keine Doppelbesteuerung, jedenfalls meinem Verständnis nach.

Bei der Tracking Difference ist dann auch noch die Frage, ob die Indizes nun die Quellensteuer berücksichtigen oder nicht, bzw. ob sie den Anteil unter und über 15% unterschiedlich berücksichtigen. Keine Ahnung ob das wirklich immer einheitlich gehandhabt wird.

 

In jedem Fall ist das Ganze ein ekelhaftes Thema.

[sparfux]

Wie sieht es beim Stoxx 600 aus? Habe mir eine Abrechnung der Ausschüttungen dazu angesehen und der Wert erschien mir relativ gering, allerdings werde ich aus den Angaben dort auch nicht so recht schlau (irgendwas mit Progressionsvorbehalt etc.).

Ich habe mir mal den iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) - DE0002635307 - angeschaut. Du hast Recht. Da ist es wesentlich weniger: 0,005/0,459 = 1,09%

 

Zu dem Progressionsvorbehalt kann ich nichts sagen. Da kenne ich mich nicht aus.

 

... das heißt aber letztlich, dass die Quellensteuer nicht von der Fondsgesellschaft zurückgeholt, sondern nur ausgewiesen und von der Bank angerechnet werden kann, falls denn überhaupt Kapitalertragssteuer fällig wurde. Die große Frage hierbei: Was passiert mit der Quellensteuer über den 15%? Holt die Fondsgesellschaft diese wirklich direkt zurück und kann sie das überhaupt? Es hängt doch davon ab, wer die Anteile hält, also aus welchem Land derjenige kommt, ob mit diesem ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht und nicht zuletzt, ob dieser überhaupt Steuern auf die Beträge entrichten muss, sonst ist es ja gar keine Doppelbesteuerung, jedenfalls meinem Verständnis nach.

Dass bei den DBA vorausgesetzt wird, dass überhaupt Steuern gezahlt werden, ist mir neu. Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

 

Ich denke, es läuft so: Die KAG holt sich, wenn sie ordentlich arbeitet, die Quellensteuern, die durch das jeweils gültige DBA rückerstattungsfähig sind, direkt zurück. Den Teil, der nicht rückerstattungsfähig ist oder für den es gar keine DBA gibt, schreibt die KAG dem Anleger gut. Darauf deutet ja auch die Formulierung in den Besteuerungsgrundlagen hin:

 

h) Im Geschäftsjahr gezahlte Quellensteuer, vermindert um die erstattete Quellensteuer des Geschäftsjahres oder früherer Geschäftsjahre

Damit erklärt sich auch, warum beim Stoxx600 so wenig gut geschrieben wird: Erstens fallen bei dem untersuchten Fonds (ich nehme jetzt mal wirklich ein deutsches Domizil bei diesem iShares ETF an) für Deutschland sowieso schon mal die Quellensteuern weg. Deutschland wird ja schon einen beachtlichen Anteil am Stoxx600 haben. Zum Zweiten verlangt GB ja von vornherein keine Quellensteuern und die haben ja den größten Anteil am Stoxx. Zum Dritten - vermute ich mal - zwischen den EU Ländern wird man sich schon sehr viel von vornherein erstatten lassen können, so dass nur noch recht wenig zum Weiterverrechnen übrig bleibt.

[Dandy]

Die große Frage ist eben: Was passiert mit dem Quellensteueranteil über 15%? Der unter 15% kann angerechnet, der darüber muss zurückgeholt werden (wer hat sich diesen Sche** eigentlich ausgedacht?). Die Frage ist nun: Machen das die Fondsgesellschaften wirklich bzw. können sie das überhaupt. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es, nur weil es in einem Land geht, in allen Ländern geht. Man ist da durchaus kreativ. Zum Beispiel kann man sich in Norwegen die volle Quellensteuer rückerstatten lassen, auch die unteren 15%. Aus dem Grund wird aber in Deutschland auch keine Quellensteuer angerechnet. Nur mal als Beispiel, wie sowas unterschiedlich gehandhabt wird.

 

Bei der Tracking-Difference wiederum ist zu hinterfragen, ob und wenn ja, wie die Quellensteuer im Index bereits berücksichtigt wurde. Ein synthetischer Swapper wird das Problem in aller Regel nicht haben.

 

 

[otto03]

Die große Frage ist eben: Was passiert mit dem Quellensteueranteil über 15%? Der unter 15% kann angerechnet, der darüber muss zurückgeholt werden (wer hat sich diesen Sche** eigentlich ausgedacht?). Die Frage ist nun: Machen das die Fondsgesellschaften wirklich bzw. können sie das überhaupt. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es, nur weil es in einem Land geht, in allen Ländern geht. Man ist da durchaus kreativ. Zum Beispiel kann man sich in Norwegen die volle Quellensteuer rückerstatten lassen, auch die unteren 15%. Aus dem Grund wird aber in Deutschland auch keine Quellensteuer angerechnet. Nur mal als Beispiel, wie sowas unterschiedlich gehandhabt wird.

 

Bei der Tracking-Difference wiederum ist zu hinterfragen, ob und wenn ja, wie die Quellensteuer im Index bereits berücksichtigt wurde. Ein synthetischer Swapper wird das Problem in aller Regel nicht haben.

 

Bei den MSCI gros/net/price Indizes benutzte Quellensteuersätze:

 

https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_May12_IndexCalcMethodology.pdf

 

Seite 51

[Dandy]

Mal zum Verständnis:

 

net beinhaltet zusätzliche Kosten bei der Wiederanlage, insbesondere die (volle) Quellensteuer. gross beinhaltet die vollständigen Ausschüttungen (ungekürzt) und price ist die Preisentwicklung, ohne Wiederanlage der Ausschüttungen, richtig?

 

Bei einem thesaurierenden Fonds müsste man also die TD zu gross ermitteln, wenn man davon ausgeht, dass die Quellensteuer nicht anfällt (synthetischer Fonds) oder sie vollständig zurückgeholt wird.

 

Bei einem Ausschütter wird es schwieriger. Die TD berechnet sich vermutlich aus dem Vergleich mit price. Die Frage, ob die Quellensteuer vollständig rückgeholt wird, lässt sich daraus also nicht ermitteln. Sie steckt implizit in der Höhe der Ausschüttungen und der dabei ausgewiesenen Quellensteuer zur Anrechnung. Man muss dazu also die Höhe der Bruttoausschüttungen kennen um festzustellen, ob tatsächlich die volle Quellensteuer rückerstattet wurde oder nicht. Die Tracking Difference hilft hierbei nicht weiter.

 

Einverstanden so weit?

 

Wenn ja: Woher kann man die zu erwartenden Bruttoausschüttungen erfahren? Indirekt natürlich über den Performanceunterschied zwischen price und gross. Aber gibt es auch direkte Angaben dazu? Die Fonds haben vermutlich eigene Ausschüttungszeitpunkte oder wird das auch vom Index vorgegeben? Wenn Ersteres, dann braucht man vermutlich beim Indexanbieter nicht weiterzusuchen sondern muss schauen, ob die Fondsgesellschaft die Bruttoausschüttungen vollständig ausweist.

 

 

[otto03]

Mal zum Verständnis:

 

net beinhaltet zusätzliche Kosten bei der Wiederanlage, insbesondere die (volle) Quellensteuer. gross beinhaltet die vollständigen Ausschüttungen (ungekürzt) und price ist die Preisentwicklung, ohne Wiederanlage der Ausschüttungen, richtig?

 

Bei einem thesaurierenden Fonds müsste man also die TD zu gross ermitteln, wenn man davon ausgeht, dass die Quellensteuer nicht anfällt (synthetischer Fonds) oder sie vollständig zurückgeholt wird.

 

Bei einem Ausschütter wird es schwieriger. Die TD berechnet sich vermutlich aus dem Vergleich mit price. Die Frage, ob die Quellensteuer vollständig rückgeholt wird, lässt sich daraus also nicht ermitteln. Sie steckt implizit in der Höhe der Ausschüttungen und der dabei ausgewiesenen Quellensteuer zur Anrechnung. Man muss dazu also die Höhe der Bruttoausschüttungen kennen um festzustellen, ob tatsächlich die volle Quellensteuer rückerstattet wurde oder nicht. Die Tracking Difference hilft hierbei nicht weiter.

 

Einverstanden so weit?

 

Wenn ja: Woher kann man die zu erwartenden Bruttoausschüttungen erfahren? Indirekt natürlich über den Performanceunterschied zwischen price und gross. Aber gibt es auch direkte Angaben dazu? Die Fonds haben vermutlich eigene Ausschüttungszeitpunkte oder wird das auch vom Index vorgegeben? Wenn Ersteres, dann braucht man vermutlich beim Indexanbieter nicht weiterzusuchen sondern muss schauen, ob die Fondsgesellschaft die Bruttoausschüttungen vollständig ausweist.

 

 

Indizes beinhalten keine Kosten

 

Indizes abbildende ETFs/Fonds sehr wohl

[Dandy]

Indizes beinhalten keine Kosten

net beinhaltet aber die Quellensteuer, richtig? Das meinte ich hier, vielleicht etwas missverständlich, mit Kosten.

[otto03]

Indizes beinhalten keine Kosten

net beinhaltet aber die Quellensteuer, richtig? Das meinte ich hier, vielleicht etwas missverständlich, mit Kosten.

 

ja, die von MSCI in der Tabelle gelisteten Werte

[sparfux]

Die große Frage ist eben: Was passiert mit dem Quellensteueranteil über 15%? Der unter 15% kann angerechnet, der darüber muss zurückgeholt werden (wer hat sich diesen Sche** eigentlich ausgedacht?). Die Frage ist nun: Machen das die Fondsgesellschaften wirklich bzw. können sie das überhaupt. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es, nur weil es in einem Land geht, in allen Ländern geht. Man ist da durchaus kreativ. Zum Beispiel kann man sich in Norwegen die volle Quellensteuer rückerstatten lassen, auch die unteren 15%. Aus dem Grund wird aber in Deutschland auch keine Quellensteuer angerechnet. Nur mal als Beispiel, wie sowas unterschiedlich gehandhabt wird.

 

Bei der Tracking-Difference wiederum ist zu hinterfragen, ob und wenn ja, wie die Quellensteuer im Index bereits berücksichtigt wurde. Ein synthetischer Swapper wird das Problem in aller Regel nicht haben.

 

Beim BZSt gibt es eine Übersicht über die Anrechenbarkeit von Quellensteuern je nach Land. Wenn ich den Text am Anfang richtig interpretiere, ist die Differenz zwischen erhobener und anrechenbarer Quellensteuer im Ursprungsland erstattungsfähig. Ich denke mal, dass diese Erstattungen von den ETFs eingeholt werden. Natürlich gelten für die ETFs die DABs aus dem Land in dem die KAG ihren Sitz hat. D.h. für einen ETF mit irischem Domizil gelten die DBAs von Irland mit dem jeweiligen Ursprungsland.

[sparfux]

Mal als Merker:

 

Die anrechenbare Quellensteuer ergibt sich aus 1 f aa + 1 f ee in den (neueren) Besteuerungsgrundlagen (in älteren 1 f aa + 1 f cc).

 

siehe hier.

[Dandy]

Beim BZSt gibt es eine Übersicht über die Anrechenbarkeit von Quellensteuern je nach Land. Wenn ich den Text am Anfang richtig interpretiere, ist die Differenz zwischen erhobener und anrechenbarer Quellensteuer im Ursprungsland erstattungsfähig. Ich denke mal, dass diese Erstattungen von den ETFs eingeholt werden. Natürlich gelten für die ETFs die DABs aus dem Land in dem die KAG ihren Sitz hat. D.h. für einen ETF mit irischem Domizil gelten die DBAs von Irland mit dem jeweiligen Ursprungsland.

Vermutlich ist genau das der Knackpunkt und schwierig zu überprüfen. Wie gesagt ließe sich das wohl nur herausbekommen, wenn man die Höhe der Bruttoausschüttungen kennen würde und dann mit denen eines Fonds vergleicht (im Falle eines Ausschütters jedenfalls). Vermutlich nicht so einfach diese Daten zu bekommen - oder liefern die Indexanbieter Infos dazu?

 

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der Quellensteuer würde ich nicht davon ausgehen, dass das alles so einheitlich von allen Ländern gehandhabt wird. Man sollte hier im Auge behalten, dass es sich um gewaltige Steuereinnahmen handelt, für die man auch mal bereit ist, die ein oder andere bürokratische Hürde zu setzen. Das kann dann eben zu solchen Spitzfindigkeiten führen, wie "wo der Fonds aufgelegt ist sagt nichts über den Halter desselben aus" womit dann eine Rückerstattung nur vom Halter selbst aus angestoßen werden kann (was wohl niemand unterhalb von Millionenbeträgen machen würde). In Europa mag das noch halbwegs geregelt sein, aber für andere Länder, insbesondere aus den Emerging Markets wäre ich mir nicht so sicher. Wie bspw. das russische Finanzamt die Sache sieht liegt bestimmt nicht im Ermessen der Fondsgesellschaft oder irgendwelcher internationalen Regularien.

 

Also: Man kann hier viel mutmaßen, wie es wirklich ist ließe sich wohl nur schwer feststellen. Und dann bleibt immer noch die Frage, ob sich wirklich alle Fondsgesellschaften dabei die gleiche Mühe machen bzw. machen müssen?