ETF: Quellensteuer aus der tracking difference herausrechnen

[sparfux]

Vermutlich ist genau das der Knackpunkt und schwierig zu überprüfen. Wie gesagt ließe sich das wohl nur herausbekommen, wenn man die Höhe der Bruttoausschüttungen kennen würde und dann mit denen eines Fonds vergleicht (im Falle eines Ausschütters jedenfalls). Vermutlich nicht so einfach diese Daten zu bekommen - oder liefern die Indexanbieter Infos dazu?

Indirekt ja - MSCI zumindest. Ich hatte vor Jahren mal hergeleitet, wie man aus der Performance von Price, Net und Gross die durchschnittliche Netto- und Bruttodividendenrednite berechnen kann. Siehe in meiner Signatur oder hier.

 

 

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der Quellensteuer würde ich nicht davon ausgehen, dass das alles so einheitlich von allen Ländern gehandhabt wird. Man sollte hier im Auge behalten, dass es sich um gewaltige Steuereinnahmen handelt, für die man auch mal bereit ist, die ein oder andere bürokratische Hürde zu setzen. Das kann dann eben zu solchen Spitzfindigkeiten führen, wie "wo der Fonds aufgelegt ist sagt nichts über den Halter desselben aus" womit dann eine Rückerstattung nur vom Halter selbst aus angestoßen werden kann (was wohl niemand unterhalb von Millionenbeträgen machen würde). In Europa mag das noch halbwegs geregelt sein, aber für andere Länder, insbesondere aus den Emerging Markets wäre ich mir nicht so sicher. Wie bspw. das russische Finanzamt die Sache sieht liegt bestimmt nicht im Ermessen der Fondsgesellschaft oder irgendwelcher internationalen Regularien.

 

Also: Man kann hier viel mutmaßen, wie es wirklich ist ließe sich wohl nur schwer feststellen. Und dann bleibt immer noch die Frage, ob sich wirklich alle Fondsgesellschaften dabei die gleiche Mühe machen bzw. machen müssen?

Die KAGs werden wohl nicht verpflichtet sein, die Erstattungen zurück zu holen. Die werden da sicher auch auf den Aufwand schauen und es kann bürokratische oder sonstige Hürden geben. Der pragmatische Weg ist sicher, wie ich oben schon geschrieben habe, sich für verschiedene Fonds die Quellensteuergutschriften aus dem Bundesanzeiger über ein paar Jahre anzuschauen und dann die Nettorendite nach Abzug von AgSt und Soli unter Berücksichtigung der Quellensteuergutschriften verschiedener Fonds zu vergleichen. Dann sieht man wirklich, bei welchem Fonds am meisten beim Anleger ankommt. Bisher gehen die gängigen Performanceanalysen noch nicht so weit. Auch nicht in den oben verlinkten Artikeln, obwohl die da ja explizit auf die Quellensteuerthematik hin weisen.

 

Auch wenn ich hier durchaus einige Spekulationen und Vermutungen an stelle, glaube ich immer noch, dass eine Diskussion darüber und das Zusammentragen von entsprechendem "Material" durchaus weiterhelfen kann, das Thema Quellensteuern bei Fonds besser zu durchleuchten und transparenter zu machen.

[Dandy]

Der pragmatische Weg ist sicher, wie ich oben schon geschrieben habe, sich für verschiedene Fonds die Quellensteuergutschriften aus dem Bundesanzeiger über ein paar Jahre anzuschauen und dann die Nettorendite nach Abzug von AgSt und Soli unter Berücksichtigung der Quellensteuergutschriften verschiedener Fonds zu vergleichen. Dann sieht man wirklich, bei welchem Fonds am meisten beim Anleger ankommt. Bisher gehen die gängigen Performanceanalysen noch nicht so weit. Auch nicht in den oben verlinkten Artikeln, obwohl die da ja explizit auf die Quellensteuerthematik hin weisen.

Das Argument verstehe ich nicht so recht. Ausgewiesen wird doch nur der anrechenbare Anteil der Quellensteuer. Der Rest kann von der Fondsgesellschaft direkt zurückgeholt werden und erhöht somit schlicht die Ausschüttung. Ich sehe nicht, wie man das im Bundesanzeiger erkennen können will.

 

Was man schon machen kann ist über einen bestimmten Zeitraum, bspw. einige Jahre, die Ausschüttungen zusammenzurechnen und dann zu vergleichen. Das sagt dann aber immer noch nichts darüber aus, ob es einen Anteil Quellensteuer gibt, welcher von keiner der Fondsgesellschaften rückgeholt wird.

 

 

Vielleicht ist es auch das einfachste, die Frage direkt an die Fondsgesellschaft zu stellen statt sich im Vorfeld die Mühe zu machen. Nur mal so als Anregung :-

 

 

[sparfux]

Ich verstehe nicht, was Du machen willst (bzw. meinst, dass ich machen will/soll). Ich möchte einfach wissen, welcher Fonds hat die beste Nachsteuerrendite für mich und das kann man mit Hilfe der nominalen jährlichen Fondsperformance und den Angaben zu der anrechenbaren Quellensteuer in den Besteuerungsgrundlagen durchaus berechnen.

 

Wie gut die KAG bei der Erstattung der Quellensteuern arbeitet, weiß man dann zwar auch nicht direkt. Indirekt sollte sich der Teil aber schon in der nominalen Fondsperformance/TD niederschlagen.

[Ramstein]

Ich verstehe nicht, was Du machen willst (bzw. meinst, dass ich machen will/soll). Ich möchte einfach wissen, welcher Fonds hat die beste Nachsteuerrendite für mich und das kann man mit Hilfe der nominalen jährlichen Fondsperformance und den Angaben zu der anrechenbaren Quellensteuer in den Besteuerungsgrundlagen durchaus berechnen.

 

Wie gut die KAG bei der Erstattung der Quellensteuern arbeitet, weiß man dann zwar auch nicht direkt. Indirekt sollte sich der Teil aber schon in der nominalen Fondsperformance/TD niederschlagen.

Jein. Das stimmt nur, falls die ausgewiesene jährliche Fondsperformance auch die anrechenbare ausländische Quellensteuer enthält. Ich weiss nicht, ob dem so ist, habe aber Zweifel. Weisst du dazu genaueres?

 

Auch ausgewiesen steuerschöne Forums"lieblinge" weisen nämlich auf der Ertragsbescheinugung anrechenbare ausländische Quellensteuer aus; Beispiele: ishares STOXX Europe 600, Deka MSCI USA.

[sparfux]

Das stimmt nur, falls die ausgewiesene jährliche Fondsperformance auch die anrechenbare ausländische Quellensteuer enthält. Ich weiss nicht, ob dem so ist, habe aber Zweifel. Weisst du dazu genaueres?

Die anrechenbare Quellensteuer ist in den Fondsperformanceangaben NICHT enthalten. Deshalb ja auch der Umweg über die Besteuerungsgrundlagen. Das habe ich ja nun auch schon zig mal so geschrieben ... also JA und nicht jein.

[Dandy]

@Sparfux

Mal anders ausgedrückt: Wird der Quellensteueranteil, welcher über den 15% liegt Deiner Meinung nach in der Abrechnung zur Ausschüttung ausgewiesen oder nicht? Ich gehe davon aus, dass nicht, weil er ohnehin nicht angerechnet werden kann. Ob dieser Anteil von der Fondsgesellschaft dann aber zurück geholt wird (bzw. werden kann) ist eben die Frage.

[sparfux]

Mal anders ausgedrückt: Wird der Quellensteueranteil, welcher über den 15% liegt Deiner Meinung nach in der Abrechnung zur Ausschüttung ausgewiesen oder nicht? Ich gehe davon aus, dass nicht, weil er ohnehin nicht angerechnet werden kann. Ob dieser Anteil von der Fondsgesellschaft dann aber zurück geholt wird (bzw. werden kann) ist eben die Frage.

Ich verstehe nicht, was Du mit "über den 15%" meinst. Die Anrechenbarkeit und Erstattungsfähigkeit ist doch von Land zu Land anders. Basierend auf den Erläuterungen von Seite 2 im oben verlinkten BzSt-Dokument, verstehe ich das so, dass Spalte C zeigt, was anrechenbar ist - was also auf der Steuerbescheinigung erscheint und die Differenz aus erhobener (A a)) und anrechenbarer © Quellensteuer im Quellenland erstattungsfähig ist.

 

Ob die KAGs sich jetzt regelmäßig um die Erstattung kümmern, weiß ich leider auch nicht.

[Dandy]

Ich verstehe nicht, was Du mit "über den 15%" meinst. Die Anrechenbarkeit und Erstattungsfähigkeit ist doch von Land zu Land anders. Basierend auf den Erläuterungen von Seite 2 im oben verlinkten BzSt-Dokument, verstehe ich das so, dass Spalte C zeigt, was anrechenbar ist - was also auf der Steuerbescheinigung erscheint und die Differenz aus erhobener (A a)) und anrechenbarer © Quellensteuer im Quellenland erstattungsfähig ist.

 

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden

 

Bei Einzelaktien läuft das so: Es wird bei der Ausschüttung sofort die Quellensteuer abgezogen. Der Anteil bis 15% wird mir auf die deutsche Kapitalertragssteuer angerechnet, den Betrag darüber kann ich mir bestenfalls selbst zurückholen (beim ausländischen Finanzamt). Die Frage ist, wie es bei einem Fonds abläuft. Ich stelle es mir so vor: Der Betrag bis 15% wird bei der Ausschüttung ausgewiesen, weil er mit der Kapitalertragssteuer verrechnet werden kann. Der Betrag, welcher über den 15% bei einer Dividende einer Aktie liegt, wird entweder von der Fondsgesellschaft zurückgeholt oder eben nicht. Ausgewiesen wird er meinem Verständnis nach nie, denn er kann ja nicht auf die Kapitalertragssteuer angerechnet werden.

 

Ob das mit den 15% immer so ist, weiß ich nicht, aber jedenfalls ist es oft so. Es gibt wie gesagt noch kompliziertere Fälle, wie zum Beispiel Norwegen bei denen auch die 15% nicht angerechnet werden können weil das norwegische Finanzamt die volle Quellensteuer rückerstatten kann. Das blanke Chaos halt.

 

Was ich sagen wollte: Wenn es so wie von mir oben beschrieben ist, dann wird der Anteil der Quellensteuer welcher über den 15% liegt nie ausgewiesen, sondern eben zurückgeholt oder halt auch nicht. Erkennbar ist das nur indirekt an der Höhe der Ausschüttung.

 

Hoffe das hat meine Sichtweise jetzt irgendwie klarer gemacht.

[sparfux]

Ich habe das schon verstanden. Es sind trotzdem nicht immer 15%. Du hast anscheinend noch nicht in das von mir verlinkte - und jetzt zig mal referenzierte BzSt-Dokument geschaut oder?

[Dandy]

Ich habe das schon verstanden. Es sind trotzdem nicht immer 15%. Du hast anscheinend noch nicht in das von mir verlinkte - und jetzt zig mal referenzierte BzSt-Dokument geschaut oder?

1. Habe ich doch selbst geschrieben, dass es Ausnahmen gibt, konkret nämlich Norwegen, wo gar keine Quellensteuer auf die Kapitalertragssteuer angerechnet wird und zur zurückgeholt werden kann.

 

 

Diesen Punkt wollte ich auch die ganze Zeit gar nicht diskutieren, sondern ich habe mich darauf bezogen:

 

Ich verstehe nicht, was Du machen willst (bzw. meinst, dass ich machen will/soll). Ich möchte einfach wissen, welcher Fonds hat die beste Nachsteuerrendite für mich und das kann man mit Hilfe der nominalen jährlichen Fondsperformance und den Angaben zu der anrechenbaren Quellensteuer in den Besteuerungsgrundlagen durchaus berechnen.Wie gut die KAG bei der Erstattung der Quellensteuern arbeitet, weiß man dann zwar auch nicht direkt. Indirekt sollte sich der Teil aber schon in der nominalen Fondsperformance/TD niederschlagen.

 

Nochmal Schritt für Schritt: Ausgewiesene Quellensteuer nur der Teil, der auf die deutsche Kapitalertragssteuer angerechnet werden kann. Rest wird nicht ausgewiesen, sondern höchstens von der Fondsgesellschaft zurückgeholt. Die Ausgangsfrage war doch schließlich, ob das alle Fondsgesellschaften immer machen bzw. ob sie es überhaupt in vollem Umfang können, oder etwa nicht? Habe ich nun einen ausschüttenden Fonds, dann kann ich das eben nicht an der Tracking-Difference erkennen, denn in dieser stecken weder Ausschüttungen noch Quellensteuern (da Vergleich mit net). Erkennen kann ich das bei einem ausschüttenden Fonds auch nicht an der anrechenbaren Quellensteuer, denn dabei handelt es sich nur um den auf die Kapitalertragssteuer anrechenbaren Teil (seien es jetzt 15 oder wieviel auch immer Prozent je Land). Wie kann ich in diesem Fall also aus der Tracking-Difference erkennen, ob die Quellensteuer von der Fondsgesellschaft vollumfänglich zurückgeholt wird, was Du meinem Verständnis nach in obigem Absatz behauptet hast?

 

Wenn wir jetzt immer noch aneinander vorbeireden, dann halte ich mich hier raus. Will niemanden auf die Nerven gehen, sorry

[sparfux]

Ausgewiesene Quellensteuer nur der Teil, der auf die deutsche Kapitalertragssteuer angerechnet werden kann. Rest wird nicht ausgewiesen, sondern höchstens von der Fondsgesellschaft zurückgeholt.

Ja genau so sehe ich das auch.

 

Die Ausgangsfrage war doch schließlich, ob das alle Fondsgesellschaften immer machen bzw. ob sie es überhaupt in vollem Umfang können, oder etwa nicht?

Hm, Ok, für mich ist die Frage eher, bei welchem Fonds ich die beste Nachsteuerrendite bekomme.

 

Habe ich nun einen ausschüttenden Fonds, dann kann ich das eben nicht an der Tracking-Difference erkennen, denn in dieser stecken weder Ausschüttungen noch Quellensteuern (da Vergleich mit net).

Ich bin kein großer TD-Experte allerdings nehme ich an, dass bei der TD-Berechnung bei einem ausschüttenden Fonds von der kostenlosen Wiederanlage der Ausschüttungen ausgegangen wird. Da Quellensteuererstattungen in den Ausschüttungen bzw. der Fondsperformance mit drin stecken, sollten sie schon die TD positiv beeinflussen. Sie sind also vom Betrag her nicht direkt erkennbar. Wenn ein Fonds, der bei der Quellensteuererstattung vorbildlich arbeitet, sollte sich das aber in einer besseren Performance/TD niederschlagen meiner Ansicht nach.

 

Erkennen kann ich das bei einem ausschüttenden Fonds auch nicht an der anrechenbaren Quellensteuer, denn dabei handelt es sich nur um den auf die Kapitalertragssteuer anrechenbaren Teil (seien es jetzt 15 oder wieviel auch immer Prozent je Land).

Dem stimme ich zu! Zusätzlich: Auch bei einem thesaurierenden Fonds kann man den Performanceeffekt der anrechenbaren Quellensteuern nicht der der TD erkennen.

 

Wie kann ich in diesem Fall also aus der Tracking-Difference erkennen, ob die Quellensteuer von der Fondsgesellschaft vollumfänglich zurückgeholt wird, was Du meinem Verständnis nach in obigem Absatz behauptet hast?

Siehe oben: Eine KAG die sich konsequent um Quellensteuererstattungen kümmert, sollte eine bessere Performance bzw. TD haben.

[Dandy]

Hm, Ok, für mich ist die Frage eher, bei welchem Fonds ich die beste Nachsteuerrendite bekomme.

 

Will ja nicht kleinlich sein, aber im Titel steht was von Quellensteuer aus der TD rausrechnen. Das hat natürlich letztlich was mit der Rendite zu tun.

 

Ich bin kein großer TD-Experte allerdings nehme ich an, dass bei der TD-Berechnung bei einem ausschüttenden Fonds von der kostenlosen Wiederanlage der Ausschüttungen ausgegangen wird. Da Quellensteuererstattungen in den Ausschüttungen bzw. der Fondsperformance mit drin stecken, sollten sie schon die TD positiv beeinflussen. Sie sind also vom Betrag her nicht direkt erkennbar. Wenn ein Fonds, der bei der Quellensteuererstattung vorbildlich arbeitet, sollte sich das aber in einer besseren Performance/TD niederschlagen meiner Ansicht nach.

 

Ich verstehe es so: Bei einem Ausschütter ist die Tracking Difference der Unterschied zwischen price Index und Tracking. Da stecken die Ausschüttungen und damit die Quellensteuer nicht drin, ergo lässt es sich in diesem Fall daraus auch nicht erkennen.

 

 

Bei einem thesaurierenden Fonds ist es meiner Meinung nach anders. Dort müsste zwischen gross Index und Tracking verglichen werden. Damit lässt sich die Performance des Fonds, neben der TER, über die TD bestimmen, in der auch die Quellensteuer stecken müsste. Durch geschickte Wahl des Swaps könnten sogar überhaupt keine Quellensteuern anfallen (bspw. Abbildung eines Emerging-Market Index über quellensteuerfreie Aktien).

 

Ich behaupte weiterhin, der einfachste Weg das herauszubekommen ist eine Anfrage bei der Fondsgesellschaft. Eine einfache Frage wie: "Werden alle auf die deutsche Kapitalertragsteuer nicht anrechenbaren Teile der Quellensteuern an Ausschüttungen von den ausländischen Finanzämtern rückgeholt" sollte eindeutig genug sein.

 

 

[sparfux]

Will ja nicht kleinlich sein, aber im Titel steht was von Quellensteuer aus der TD rausrechnen. Das hat natürlich letztlich was mit der Rendite zu tun.

Ja, ich bin aber nicht der TO.

 

Ich verstehe es so: Bei einem Ausschütter ist die Tracking Difference der Unterschied zwischen price Index und Tracking. Da stecken die Ausschüttungen und damit die Quellensteuer nicht drin, ergo lässt es sich in diesem Fall daraus auch nicht erkennen.

OK, da hast Du wohl Recht. Nichtsdestotrotz, wenn man swappende, thesaueriende und ausschüttende Fonds sinnvoll miteinander vergleichen will, muss man bei den Ausschüttern eine kostenlose Wiederanlage der Ausschüttungen annehmen. Sonst kann man das nicht vergleichen. Zusätzlich, und das ist mein Punkt, sollte man den Vergleich auch basierend auf der Nachsteuerrendite inkl. Berücksichtigung der anrechenbaren Quellensteuern machen. Bei einem Swapper gibt es nämlich keine anrechenbaren Quellensteuern während es selbige bei ausschüttenden und thesaurierenden Replizierern schon gibt.

 

Ich behaupte weiterhin, der einfachste Weg das herauszubekommen ist eine Anfrage bei der Fondsgesellschaft. Eine einfache Frage wie: "Werden alle auf die deutsche Kapitalertragsteuer nicht anrechenbaren Teile der Quellensteuern an Ausschüttungen von den ausländischen Finanzämtern rückgeholt" sollte eindeutig genug sein.

Guter Input für den TO.

[Dandy]

Ich behaupte weiterhin, der einfachste Weg das herauszubekommen ist eine Anfrage bei der Fondsgesellschaft. Eine einfache Frage wie: "Werden alle auf die deutsche Kapitalertragsteuer nicht anrechenbaren Teile der Quellensteuern an Ausschüttungen von den ausländischen Finanzämtern rückgeholt" sollte eindeutig genug sein.

Guter Input für den TO.

 

Faulpelz

 

 

Ich hab das jetzt mal stellvertretend für einen meiner (ausschüttenden) ETF, den UBS Emerging Markets, nachgefragt. Die Antwort lautete, dass grundsätzlich alle Quellensteuern zurückgefordert werden und man somit keinerlei Nachteil gegenüber einer Anlage in Einzelaktien hätte. Die Quellensteuer wird auch im Bundesanzeiger veröffentlicht, mit gesamter Quellensteuer und dem anrechenbaren Anteil.

 

Also somit, zumindest in diesem Fall, alles in Butter, jedenfalls wenn es auch so stimmt. Ich bleibe da bei manchen Ländern (Russland und Co) aber weiterhin skeptisch, dass es wirklich so reibungslos funktioniert. Dem steht man als Einzelaktienanleger aber noch viel hilfloser gegenüber, insofern kein Nachteil von ETF an der Stelle.

 

Wie das jetzt bei thesaurierenden Fonds und generell Fonds anderer Gesellschaften ist bleibt weiterhin offen.

 

 

[sparfux]

Faulpelz

Na ja, da will ich mal nicht ganz so faul sein: Ich nehme mir mal für's Wochenende vor, für 3 MSCI-Welt-ETFs aus dem oben verlinkten Artikel - einen Swapper, einen Thesaurierer und einen Ausschütter eine Nachsteuerbetrachtung für die letzten 5 Jahre zu machen.

 

(Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt und ich kriege das auch (zeitlich) hin. :- )

[tjb]

(Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt und ich kriege das auch (zeitlich) hin. :- )

 

Vor dem gleichen Problem stehe ich, sonst hätte ich mich längst gemeldet. Die Anleitung von Sparfux, welche Einträge im Bundesanzeiger die Quellensteuer sind, ist da schon sehr hilfreich.

[sparfux]

Nun denn, hier mal ein Vergleich für den Zeitraum 2010-2014:

 

 

Man sieht, dass man fast nichts sieht. ishares (replizierender Thesaurierer) und Comstage (swappender Thesaurierer) machen den besten Job. Auch bei der Nachsteuerrendite nimmt das sich nicht viel. Spricht m.E. für meine schon früher aufgestellte These, dass auch die Swapper Quellensteueroptimierungen machen und zumindest zum Teil an die KAG weiter geben.

 

Die Berechnungen waren komplizierter, als ich dachte. Das liegt daran, dass 3 der 4 untersuchten ETFs auf US$ lauten. Die Besteuerungsgrundlagen sind dann auch in $ und man muss erst in € umrechnen. Meine Vorsteuerrenditen stimmen nicht ganz 100%ig mit den Berechnungen von Finanztip überein, was daran liegt, dass man nicht genau weiß, welchen Tag, welchen Handelsplatz und ggf. welchen Umrechnungskurs sie genommen haben. Es liegt aber dicht beieinander, so dass auch meine Berechnungen plausibel erscheinen.

 

Hier auch die Excel-Tabelle, falls jemand weiter "forschen" will:

 

ETF Vergleich.xls

[Holzmeier]

vielen Dank fuer deine exakten Untersuchungen. Ich habe einen etwas weniger aufwaendigen Ansatz verfolgt, naemlich die beiden Effekte Steuerstundung und Quellensteueranrechnung einzeln naeherungsweise zu quantifizieren, sodass die jeweils ermittelten Werte dann einfach als Zusatzrenditen zur Tracking-Differenz addiert werden koennen. Siehe bei Interesse hier ganz unten im Eingangspost.

[Dandy]

@Sparfux:

Fleißig, fleißig Was ich aus Deinem Excel-Sheet nicht erkennen kann: Hast Du die TER vorher schon abgezogen? Laut extra-funds liegt die zwischen 0,2 und 0,45%, wobei natürlich auch hier die Frage nach weiteren, versteckten Kosten a la xtrackers ist. Wenn dem nicht so ist, dann erklärt das alleine ja schon die Unterschiede.

 

Irgendwie verwirrt mich auch der eine Post aus dem Thread zur Trackingdifferenz, in dem behauptet wird (glaube ein Zitat aus irgendeiner Publikation), dass die Fondsgesellschaften durchaus unterschiedlich starke Anstrengungen unternehmen, um die Quellensteuer zurückzuholen. So ganz geklärt ist die Sache immer noch nicht.

 

Wenn man exakt vergleichen wollte, dann müsste man die Vorsteuerrendite unter Wiederanlage der Ausschüttungen (falls vorhanden), nach Abzug der TER und der vom Fonds ausgewiesenen Tracking-Difference vornehmen. So wie Du es gemacht hast bekommt man erstmal "nur" ein Bild davon, welcher der Fonds in der Vergangenheit besser abgeschnitten hat, warum auch immer (Quellensteuer, Tracking, Kosten etc.).

[sparfux]

Was ich aus Deinem Excel-Sheet nicht erkennen kann: Hast Du die TER vorher schon abgezogen?

Da ich ja einfach die Xetra-Kurse der ETFs zu den Stichtagen und die Ausschüttungen (bzw. zu versteuernden (ausschüttungsgleichen) Erträge aus den Besteuerungsgrundlagen) genommen habe, stecken die Kosten der Fonds da alle schon mit drin. Da muss man nichts zusätzlich abziehen.

 

Irgendwie verwirrt mich auch der eine Post aus dem Thread zur Trackingdifferenz, in dem behauptet wird (glaube ein Zitat aus irgendeiner Publikation), dass die Fondsgesellschaften durchaus unterschiedlich starke Anstrengungen unternehmen, um die Quellensteuer zurückzuholen. So ganz geklärt ist die Sache immer noch nicht.

Ich will nicht ausschließen, dass sich manche Fondsgesellschaften cleverer anstellen als andere was das Quellensteuerhandling anbelangt. Die Unterschiede können aber auch andere Ursachen haben. Zum einen können die Fonds anrechenbare Quellensteuern alternativ zur Gutschrift beim Anleger auch als Werbungskosten intern verrechnen. Ich habe keine Ahnung, was da genau womit verrechnet wird. Das könnte aber eine Ursache für Unterschiede sein. Zum anderen kann es ja durchaus auch sein, dass die KAGs versuchen von vornherein Quellensteuern zu vermeiden. Siehe der Artikel, den tjb in diesem Thread eher verlinkt hat. Das wäre ja - geringe Kosten vorausgesetzt - sowieso die cleverste Lösung von allen.

 

Irgendwie verwirrt mich auch der eine Post aus dem Thread zur Trackingdifferenz, in dem behauptet wird (glaube ein Zitat aus irgendeiner Publikation), dass die Fondsgesellschaften durchaus unterschiedlich starke Anstrengungen unternehmen, um die Quellensteuer zurückzuholen. So ganz geklärt ist die Sache immer noch nicht.

Ich bin kein Fan von irgendwelchem theoretischen rumgerechne. Ich möchte wissen, was bei mir am Ende ankommt ... sprich Nachsteuerrendite. Natürlich hast Du Recht: Man kann nicht genau sehen, woher ein möglicher Unterschied kommt. Trotzdem haben die Berechnungen für mich folgendes gezeigt:

 

1. Eine Trackingdifferenz greift zu kurz um Unterschiede der Gesamtperformance bei verschiedenen ETFs zu betrachten.

2. Trotz des Vorteils der Quellensteuergutschrift auf Anlegerebene können gute SWAP-ETFs immer noch mit halten. Was dafür spricht, dass die Swappartner auch einen Teil der Quellensteuervorteile an die KAG weiter geben.

[Dandy]

Was ich aus Deinem Excel-Sheet nicht erkennen kann: Hast Du die TER vorher schon abgezogen?

Da ich ja einfach die Xetra-Kurse der ETFs zu den Stichtagen und die Ausschüttungen (bzw. zu versteuernden (ausschüttungsgleichen) Erträge aus den Besteuerungsgrundlagen) genommen habe, stecken die Kosten der Fonds da alle schon mit drin. Da muss man nichts zusätzlich abziehen.

Klar, nur bringt es uns halt bei der Frage, welche Art der Replikation bezüglich der Quellensteuer die bessere ist, nicht weiter. Was man klar sehen kann ist, welcher World ETF die letzten Jahre besser abgeschnitten hat, wobei ein Swapper und ein Replizierer am besten abgeschnitten haben. Somit ist die ursprüngliche Vermutung, dass eine der beiden Konstruktionen Vorteile bezüglich der Quellensteuern hätte, weder belegt noch widerlegt. Man kann für eine Investition in einen World-ETF aber zumindest eine Anregung finden, welcher auch künftig die beste Rendite nach Kosten einfahren wird.

 

Die beiden "Gewinner" sind laut extra-funds auch die ETF mit der geringsten TER, insofern überrascht das Ergebnis auch nicht. Allerdings hat der Lyxor noch eine deutlich höhere TER angegeben als der UBS, dennoch hat er eine minimal bessere Gesamtrendite erwirtschaftet. Insofern stecken also noch weitere Kosten, wie erwartet, in den Fonds, was sich offenbar weder aus ihrer Konstruktion noch der TER direkt erkennen ließe (eben Quellensteuer, Transaktionskosten, Tracking-Difference oder weiß der Himmel was).

 

Anders gesagt: Wer einen ETF nur anhand der Konstruktion und TER auswählt hat womöglich einen viel teureren Fonds gekauft als gedacht. Soviel mal wieder zum Thema Transparenz (nämlich genau null).

 

 

Ich bin kein Fan von irgendwelchem theoretischen rumgerechne. Ich möchte wissen, was bei mir am Ende ankommt ... sprich Nachsteuerrendite. Natürlich hast Du Recht: Man kann nicht genau sehen, woher ein möglicher Unterschied kommt. Trotzdem haben die Berechnungen für mich folgendes gezeigt:

 

1. Eine Trackingdifferenz greift zu kurz um Unterschiede der Gesamtperformance bei verschiedenen ETFs zu betrachten.

2. Trotz des Vorteils der Quellensteuergutschrift auf Anlegerebene können gute SWAP-ETFs immer noch mit halten. Was dafür spricht, dass die Swappartner auch einen Teil der Quellensteuervorteile an die KAG weiter geben.

Ich persönlich würde hier, wie schon geschrieben, eigentlich eher einen Vorteil bei einem Swapper erwarten, denn man kann für die Nachbildung des Swaps einen mehr oder weniger beliebigen Aktienkorb auswählen, womit man vermutlich Aktien aus Ländern mit größeren Problemen bei der Quellensteuer eher vermeiden würde (und somit wäre die Anlage in den ETF auch nicht mehr streng marktneutral, das nur nebenbei, zwecks passiv und so).

 

Das ist ja ungefähr die Ecke, aus der die Diskussion kam: Haben Replizierer höhere versteckte Kosten weil es Probleme bei der Rückholung der Quellensteuer gibt oder nicht? Die Frage kann so halt nicht beantwortet werden, was jetzt nicht heißen soll, dass Deine Berechnung keinen Mehrwert geliefert hätte. Für einen World ETF kann man hier eine Wahl treffen.

 

Übrigens, mal nebenbei: Nach der Aufstellung würde ich zum iShares tendieren (falls steuereinfach - nicht überprüft). Allerdings hätte ich lieber einen Ausschütter. Der hat aber gleich eine deftig höhere TER, jedenfalls laut extra-funds. Irgendwie seltsam, da ich einen thesaurierenden Replizierer erstmal exotischer finde. Die tatsächliche Rendite des ausschüttenden iShares wäre jedenfalls für mich interessant.