4% fremde Spesen für außerbörslichen ETF-Kauf...

[Ramstein]

Ausserbörslich hat nun aber gar nichts mit KAG zu tun.

 

PS: Mir war klar, dass so was kommt.

 

Nachtrag: Es zeigt auch, dass die Spasskasse keine Auswahl mehrerer ausserbörslicher Handelspartner bietet:

 

 

[postguru]

Und noch ein paar Screenshots der Abrechnung und von der Deka Homepage

 

Es geht scheinbar doch

 

 

 

Es funktioniert selbstverständlich nicht bei allen ETF, hier ist das Angebot auf einige konzerneigenen ETF beschränkt. Es gehen beispielsweise keine Renten ETF

auch habe ich mich vergeblich bemüht den Deka MDAX so zu bekommen. Hier wird schnöde auf den Börsenhandel verwiesen.

 

Es funktioniert bei: USA, Europe, Emerging und Japan (ist getestet)

 

Ausserbörslich hat nun aber gar nichts mit KAG zu tun.

 

PS: Mir war klar, dass so was kommt.

 

Was könnte außerbörslich denn sonst noch so bedeuten? Klär mich auf!

[Ramstein]

Was könnte außerbörslich denn sonst noch so bedeuten? Klär mich auf!

Wikipedia

[postguru]

Wo ist denn dann der Unterschied wenn auf der Abrechnung "Ausgabe Investmentfonds" steht

zu einem Fonds der nicht an der Börse gehandelt wird?

 

Ausgegeben werden die Dinger doch von der KAG?

[Ramstein]

Wo ist denn dann der Unterschied wenn auf der Abrechnung "Ausgabe Investmentfonds" steht

zu einem Fonds der nicht an der Börse gehandelt wird?

 

Ausgegeben werden die Dinger doch von der KAG?

1. Von der KAG kaufst du Fonds zum von der KAG vorgegebenen Preis, der in der Regel dem börsentäglich festgestellten NAV plus Ausgabeaufschlag entspricht.
2. ETFs werden nicht direkt von der KAG mit dem Kleinanleger gehandelt.
3. Ausserbörslich kauft du ohne Zwischenschaltung einer Börse von einem Handelspartner, dessen Angebotspreis du akzeptierst.

[postguru]

 

Nachtrag: Es zeigt auch, dass die Spasskasse keine Auswahl mehrerer ausserbörslicher Handelspartner bietet:

 

 

Na ganz so ärmlich ist es bei der Spaßkasse nun doch nicht.

 

 

Außerbörslich ist hier nach meiner Erfahrung immer der Handel direkt mit der KAG, gilt zB auch für Fonds, die nicht an der Börse gehandelt werden

 

Aber lassen wir es, ich habe mir Deinen Merksatz ja eingeprägt

[Ramstein]

[postguru]

Nettes Shirt, so lebe ich in dem Glauben weiter, dass ich einen ETF zum Anteilspreis der KAG bekomme, ohne zu wissen, wer so viel Güte hat, dies mit minimalen Kosten für mich zu erledigen.

[tstb]

Deswegen auch meine (bisher unbeantwortete) Frage, auf welchem Wege der "db x-trackers Portfolio Income UCITS ETF 1D" exakt gekauft wurde.

immerhin steht selbst in den Dokumenten "Ausgabeauf- und Rücknahmeabschläge fallen nur an, wenn Anteile direkt beim Fonds gezeichnet oder von diesem zurückgenommen

werden."

So in Stein gemeisselt scheint der Bezug eines ETF über das E dann wohl doch nicht ...

 

Hallo Cai Shen, wie ich in Post #8 bereits geschrieben hatte, wurden die Anteile offenbar direkt bei der Fondsgesellschaft gezeichnet. Ich hatte bei der DKB zwar eine außerbörsliche Order aufgegeben, jedoch war keine Auswahl i.S. solcher Direkthandelspartner wie Lang & Schwarz möglich. Bei der DKB-Eingabemaske gibt es für den außerbörslichen Handel ähnlich wie bei postgurus Screenshots keine Auswahlmöglichkeiten.

[tstb]

Im Übrigen finde ich die Gebührenmodelle der Fonds nicht sehr transparent. Wenn ich Fonds, die keine ETFs sind, außerbörslich (kein Direkthandel) kaufe, fällt im Regelfall ein Ausgabeaufschlag an. Diesen Ausgabeaufschlag kann der Broker jedoch rabattieren.

 

Wenn ich hingegen ETFs außerbörslich (aber nicht im Direkthandel) kaufe, fallen Ausgabeaufschläge seitens der KAG an. Diese werden durch den Broker jedoch nicht rabattiert. Dabei heißt es doch, bei ETFs gäbe es keine Ausgabeaufschläge.

 

Das soll mal einer verstehen...

 

 

 

[postguru]

Wo ist denn dann der Unterschied wenn auf der Abrechnung "Ausgabe Investmentfonds" steht

zu einem Fonds der nicht an der Börse gehandelt wird?

 

Ausgegeben werden die Dinger doch von der KAG?

1. Von der KAG kaufst du Fonds zum von der KAG vorgegebenen Preis, der in der Regel dem börsentäglich festgestellten NAV plus Ausgabeaufschlag entspricht.
2. ETFs werden nicht direkt von der KAG mit dem Kleinanleger gehandelt.
3. Ausserbörslich kauft du ohne Zwischenschaltung einer Börse von einem Handelspartner, dessen Angebotspreis du akzeptierst.

 

Zu 1. Trifft für die Order zu, da zu dem bei der KAG veröffentlichtem Preis (ohne Ausgabeaufschlag) abgerechnet wurde, mit CutOff Zeiten etc.

 

Zu 2. Auch an der Börse werden ETF nicht mit mir als Kleinanleger gehandelt, da ich keine Börsenzulassung habe. Ich beauftrage einen Broker für mich zu kaufen (das ist jetzt aber Haarspalterei meinerseits), vielleicht handelt aber Deka Etf mit der Sparkasse und ich bekomme die Anteile unter Berechnung eines Entgelt eingebucht.

 

Zu 3. Ich habe bei der außerbörslichen Eingabe keine Möglichkeit einen Preis zu akzeptieren, da mir keiner angezeigt wird. (Siehe Punkt 1) Hier gibt es bei meinem Broker scheinbar zu Wikipedia eine abweichende Definition, was außerbörslich bedeutet. Tradegate und Quotrix werden hier auch als eine Börse betrachtet. Wikipedia weist ja auch auf den Umstand hin, dass L&S, Tradegate.... auch Börsen darstellen und der Begriff außerbörslich missverständlich sein könnte.

[chart]

Im Übrigen finde ich die Gebührenmodelle der Fonds nicht sehr transparent. Wenn ich Fonds, die keine ETFs sind, außerbörslich (kein Direkthandel) kaufe, fällt im Regelfall ein Ausgabeaufschlag an. Diesen Ausgabeaufschlag kann der Broker jedoch rabattieren.

 

Wenn ich hingegen ETFs außerbörslich (aber nicht im Direkthandel) kaufe, fallen Ausgabeaufschläge seitens der KAG an. Diese werden durch den Broker jedoch nicht rabattiert. Dabei heißt es doch, bei ETFs gäbe es keine Ausgabeaufschläge.

 

Das soll mal einer verstehen...

 

Also bei der FFB bekommt man ja auch ETFs, die werden nur von der KAG bezogen.

Ausgabeaufschläge fallen dort nicht an. Zumindest heißen die Gebühren anders. Es gibt eine Transaktionsgebühr (0,15%), dann ATC Gebühren((Additional Trading Costs) sind Transaktionsentgelte der Depotbank oder des Emittenten.), diese sind von ETF zu ETF sehr verschieden, z.B. können sie 0,03% sein oder auch 0,50%. Dann gibt es noch die Umsatzkommission 0,2%, diese entfällt allerdings, wenn man auf dem Depot 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag hat.

[Ramstein]

Sitesearch liefert dieses Dokument, in dem ETFs erklärt werden:

 

2.2 Der Creation/Redemption-Prozess

Eine der ausschlaggebenden Unterschiede von ETFs zu Publikumsfonds ist das Verfahren, das bei der Ausgabe und Rücknahme von ETF-Anteilen angewendet wird (Creation/Redemption-Prozess). Die Kapitalanlagegesellschaft emittiert ETFs und verwaltet die ihr zufließenden Einlagen als Sondervermögen. Die eigentliche Ausgabe der Anteile erfolgt auf direktem Weg ausschließlich mit wenigen ausgewählten Partnern. Nur diesen Market Makern bzw. Authorized Participants ist der Handel im Primärmarkt erlaubt. Bei dem Creation- Prozess werden Barmittel (synthetische Replikation) bzw. Wertpapierkörbe, die bereits in der Zusammensetzung dem Index entsprechen (full replication), gegen ETF-Anteile getauscht. Dafür übermittelt der Emittent den Vertragspartnern die genaue Zusammensetzung des ETF. Nur diesem ist es gestattet, gegen Bareinlagen bzw. den zu liefernden Wertpapierkorb neue ETFs zu kreieren. Bei diesen ETF Creation Units handelt es sich im Regelfall um Blöcke von 50.000 ETF-Anteile. Für diese ETF-Anteile stellt der Market Maker nun verbindliche Briefkurse und veräußert die ETF-Anteile im Sekundärmarkt. Dies kann sowohl über die Börse, als auch OTC im bilateralen Direktverkauf an institutionelle Investoren geschehen. Dabei sind in der Regel mindestens zwei Designated Sponsors für den gleichen ETF tätig. Diese stehen untereinander im ständigen Wettbewerb, so dass der Unterschied zwischen Ankauf- und Verkaufskurs (Ask Bid Spread) meist sehr gering ist. Außerdem ist der Emittent beim Redemption-Prozess bereit, ETF Units im Tausch gegen Bargeld bzw. den entsprechenden Wertpapierkorb wieder zurückzunehmen. Auf diese Weise können ETF-Anteile jederzeit wieder vom Markt genommen werden.

[postguru]

Danke für den Auszug aus dem PDF.

 

Dann gehe ich davon aus, dass die Sparkasse den Begriff Außerbörslich recht eng auslegt und es sich tatsächlich um ein OTC Geschäft mit dem Market Maker handelt,

der den ETF zum Anteilspreis abgiebt, den die KAG für den Tag festgestellt hat.

[otto03]

Danke für den Auszug aus dem PDF.

 

Dann gehe ich davon aus, dass die Sparkasse den Begriff Außerbörslich recht eng auslegt und es sich tatsächlich um ein OTC Geschäft mit dem Market Maker handelt,

der den ETF zum Anteilspreis abgiebt, den die KAG für den Tag festgestellt hat.

 

Kein Market Maker handelt (ausser durch Zufall durch die jeweilige Kursentwicklung) mit einem von der KAG festgestellten Preis

[Riacon]

Deka ist meines Wissens die Fondgesellschaft der Sparkassen. Gut möglich daß die einfach den täglich von Deka veröffentlichten Anteilspreis nehmen, ihre Gebühren draufschlagen und fertig. Es besteht keine Notwendigkeit fremde Börsen+Marketmaker mit verdienen zu lassen. Die Gebühren sind hoch genug

[postguru]

Danke für den Auszug aus dem PDF.

 

Dann gehe ich davon aus, dass die Sparkasse den Begriff Außerbörslich recht eng auslegt und es sich tatsächlich um ein OTC Geschäft mit dem Market Maker handelt,

der den ETF zum Anteilspreis abgiebt, den die KAG für den Tag festgestellt hat.

 

Kein Market Maker handelt (ausser durch Zufall durch die jeweilige Kursentwicklung) mit einem von der KAG festgestellten Preis

 

Dann bin ich mit meinem Latein am Ende, sei's drum.

 

Die Gebühren sind hoch genug

 

In diesem Fall nicht wirklich

[Raccoon]

Im Übrigen finde ich die Gebührenmodelle der Fonds nicht sehr transparent. Wenn ich Fonds, die keine ETFs sind, außerbörslich (kein Direkthandel) kaufe, fällt im Regelfall ein Ausgabeaufschlag an. Diesen Ausgabeaufschlag kann der Broker jedoch rabattieren.

 

Wenn ich hingegen ETFs außerbörslich (aber nicht im Direkthandel) kaufe, fallen Ausgabeaufschläge seitens der KAG an. Diese werden durch den Broker jedoch nicht rabattiert. Dabei heißt es doch, bei ETFs gäbe es keine Ausgabeaufschläge.

 

Das soll mal einer verstehen...

Das oeprative Wort ist "kann". Welche Fonds rabattiert werden wird mit der KAG abgestimmt, und da ETFs (Exchange Traded Funds) normalerweise über die Börse oder im Direkthandel ohne AA gekauft werden sehe ich wenig Sinn darin, daß ein Broker sich bemüht ETFs ohne AA zu anzubieten.

 

Das du unter Umständen direkt von der KAG gekauft hast ist ungewöhnlich, ich würde mich aber erstmal bei deinem Broker erkundigen ob das wirklich so war oder ob die Gebühren woanders verursacht wurden.

[Raccoon]

Zum Mitmeisseln: ETFs kann man nicht vom Emittenten kaufen.

Habe es nicht selbst ausprobiert, aber die folgenden Emittenten z.B. widersprechen dir:

 

Alles Wissenswerte über Exchange Traded Funds - FAQ

Können Anleger Anteile von db X-trackers ETFs direkt von der Fondsgesellschaft kaufen oder sie zurückgeben?

db X-trackers ETFs ist eine offene Investmentgesellschaft, daher können Anteile der db X-trackers ETFs von der Fondsgesellschaft auf täglicher Basis ausgegeben und zurückgenommen werden. Jedoch, aus Gründen der operativen Effizienz und des Kostenmanagements, können Anleger Anteile von db X-trackers ETFs nur unter bestimmten Voraussetzungen kaufen oder zurückgeben. db X-trackers hat, wie die meisten ETF-Anbieter im Markt, die Ausgabe und die Rücknahme der ETF-Anteile auf ausgewählte Partner beschränkt, die als Market Maker oder autorisierte Marktteilnehmer agieren. Bitte beachten Sie den Abschnitt "Wie können Anleger Anteile von db X-trackers ETFs handeln" für weitere Informationen.

 

Ressourcen - Fragen

Welche Kosten fallen beim Erwerb von iShares ETFs an?

 

Beim Erwerb an der Börse fällt kein Ausgabeaufschlag an. Zu zahlen sind lediglich die Gebühren, die die jeweilige Bank, Sparkasse oder der Broker als Transaktionsgebühren erhebt. Diese sind von Institut zu Institut unterschiedlich, und iShares hat darauf keinen Einfluss.

 

Beim Erwerb über die BlackRock Asset Management Deutschland AG (außerbörslicher Handel) wird ein Ausgabeaufschlag und zum Teil bei Verkauf auch ein Rücknahmeabschlag erhoben.

 

[...]

 

Produktbroschüre (PDF)

Mehrere Orderwege.

Bei der Wahl der Orderwege stehen mehrere Wege offen – über die Börse, außerbörslich oder direkt bei der Fondsgesellschaft. Zudem können alle wichtigen Ordertypen des Aktienhandels auch bei Deka ETFs angewendet werden. Dabei sind weder eine Mindesttransaktionsgröße noch eine Mindeststückzahl vorgegeben, so dass Kauf und Verkauf schon ab einem Fondsanteil möglich sind.

[Ramstein]

Zum Mitmeisseln: ETFs kann man nicht vom Emittenten kaufen.

Habe es nicht selbst ausprobiert, aber die folgenden Emittenten z.B. widersprechen dir:

 

Alles Wissenswerte über Exchange Traded Funds - FAQ

Können Anleger Anteile von db X-trackers ETFs direkt von der Fondsgesellschaft kaufen oder sie zurückgeben?

db X-trackers hat, wie die meisten ETF-Anbieter im Markt, die Ausgabe und die Rücknahme der ETF-Anteile auf ausgewählte Partner beschränkt, die als Market Maker oder autorisierte Marktteilnehmer agieren.

Ach?

[tstb]

So, ich habe nun die Auskunft der DKB. Der ETF wurde über einen Wertpapierdienstleister direkt bei der Fondsgesellschaft gezeichnet. Der Sachbearbeiter hat den Sachverhalt mit der Spesenabrechnung geprüft. Es wurden 3% als Ausgabeaufschlag berechnet, die restlichen 1% entfallen auf die Verwaltungsgebühren des Fonds und ein Transaktionsentgelt.

 

Dennoch hat meine Rückfrage etwas gebracht. Die Order wird ohne fremde Spesen neu abgerechnet. Wieso, darauf habe ich keine Antwort erhalten. Das spielt für mich aber auch keine Rolle. Der "Spread" zwischen dem Ausgabepreis der KAG und dem Börsenkurs fällt ohne die Spesen nämlich klar zu meinem Vorteil aus.

[Schwaben-Sparer]

So, ich habe nun die Auskunft der DKB. Der ETF wurde über einen Wertpapierdienstleister direkt bei der Fondsgesellschaft gezeichnet. Der Sachbearbeiter hat den Sachverhalt mit der Spesenabrechnung geprüft. Es wurden 3% als Ausgabeaufschlag berechnet, die restlichen 1% entfallen auf die Verwaltungsgebühren des Fonds und ein Transaktionsentgelt.

 

Dennoch hat meine Rückfrage etwas gebracht. Die Order wird ohne fremde Spesen neu abgerechnet. Wieso, darauf habe ich keine Antwort erhalten. Das spielt für mich aber auch keine Rolle. Der "Spread" zwischen dem Ausgabepreis der KAG und dem Börsenkurs fällt ohne die Spesen nämlich klar zu meinem Vorteil aus.

 

Ist doch richtig, dass die DKB das korrigieren muss. Schließlich weist die DKB für den gekauften ETF 0% Ausgabeaufschlag aus.

 

Man kann also festhalten, dass der Kauf von ETF bei der DKB bzw. Brokern von Sparkassen direkt über die Fondsgesellschaft möglich ist und die Konditionen sehr attraktiv sind. Die Abrechnungen sind aber häufig fehlerhaft und werden erst bei Reklamation korrigiert.

[Ramstein]

So, ich habe nun die Auskunft der DKB. Der ETF wurde über einen Wertpapierdienstleister direkt bei der Fondsgesellschaft gezeichnet.

Man kann also festhalten, dass der Kauf von ETF bei der DKB bzw. Brokern von Sparkassen direkt über die Fondsgesellschaft möglich ist und die Konditionen sehr attraktiv sind. Die Abrechnungen sind aber häufig fehlerhaft und werden erst bei Reklamation korrigiert.

Der Kauf erfolgte nicht direkt bei der Fondsgesellschaft, sondern über einen Wertpapierdienstleister/Market Maker/autorisierten Marktteilnehmen/Direkthandelspartner, wie immer du ihn nennen möchtest. Berücksichtigen sollte man auch noch, dass die DKB und Deka beide zur Sparkassengruppe gehören und es da möglicherweise einen "gruppeninternen" Zwischenhändler gibt. Dann mag es bei anderen ETF-Emittenten wieder leicht anders aussehen.

 

Ob man aus diesem Einzelfall jetzt schließen kann, dass Abrechnungen "häufig fehlerhaft" sind, sei dahin gestellt.

 

Ob der Preis bei dieser Kaufabwicklung günstiger ist, als mit den diversen Direkthandelspartnern z.B. bei maxblue oder Flatex bleibt ebenfalls offen und ist vermutlich auch nicht in dieser Allgemeinheit zu klären.

[Schwaben-Sparer]

So, ich habe nun die Auskunft der DKB. Der ETF wurde über einen Wertpapierdienstleister direkt bei der Fondsgesellschaft gezeichnet.

Man kann also festhalten, dass der Kauf von ETF bei der DKB bzw. Brokern von Sparkassen direkt über die Fondsgesellschaft möglich ist und die Konditionen sehr attraktiv sind. Die Abrechnungen sind aber häufig fehlerhaft und werden erst bei Reklamation korrigiert.

Der Kauf erfolgte nicht direkt bei der Fondsgesellschaft, sondern über einen Wertpapierdienstleister/Market Maker/autorisierten Marktteilnehmen/Direkthandelspartner, wie immer du ihn nennen möchtest. Berücksichtigen sollte man auch noch, dass die DKB und Deka beide zur Sparkassengruppe gehören und es da möglicherweise einen "gruppeninternen" Zwischenhändler gibt. Dann mag es bei anderen ETF-Emittenten wieder leicht anders aussehen.

 

Ob man aus diesem Einzelfall jetzt schließen kann, dass Abrechnungen "häufig fehlerhaft" sind, sei dahin gestellt.

 

Ob der Preis bei dieser Kaufabwicklung günstiger ist, als mit den diversen Direkthandelspartnern z.B. bei maxblue oder Flatex bleibt ebenfalls offen und ist vermutlich auch nicht in dieser Allgemeinheit zu klären.

 

Sind eben auch meine Erfahrungen, die ich bei DKB und 1822 gemacht habe. Da der Kauf über die "Fondgesellschaft" zum NAV erfolgt, ist er im Allgemeinen, bei korrekter Abrechnung günstiger, als mit Spread an der Börse oder im Direkthandel.

[Raccoon]

Ach?

Ach was? Mußt dich schon an die DAWM wenden, wenn du mit deren Aussagen ein Problem hast oder einen Widerspruch siehst.

Ausserdem geht es bei anderen Emittenten ja scheinbar (laut deren Aussage), daher ist deine Behauptung dann wohl nicht so in Stein gemeisselt wie du meinst.