Riestern: Freiwillig Pflichtversichern oder mittelbar fördern lassen? Makler oder Honorartarif?

[Flex5]

Hallo miteinander,

 

erst Einmal großes Lob an Euer Forum! Super, dass man bei Euch so kompetente Anregungen und Antworten zu einem doch sehr komplexem Thema bekommt!

 

Zur Einleitung erst mal die Angaben aus der Richtlinie zur Themeneröffnung, dann meine konkreten Fragen.

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

• 32
• verheiratet
• 2 Kinder
• 67

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

 

meine Frau:

• seit einem Jahr selbstständig (Kleinunternehmerin)
• <17.500 €

ich:

• angestellt
• etwa 55.000 €

Wieviel bleibt übrig? Nicht so einfach zu beantworten. Für die Selbständigkeit haben wir keinen Kredit aufgenommen. Die Kosten waren mit etwa 10.000 Euro überschaubar und haben sich über das letzte Jahr verteilt. Innerhalb des letzten Jahres sind wir daher jeden Monat ohne Überschuss raus gegangen. Vor der Selbständigkeit hatte wir etwa 300-500€ übrig, vielleicht etwas mehr. Allmählich pendelt sich hier wieder alles ein, so dass ich mit mittelfristig etwa 800-1000€ rechne. Nun werden die Kinder aber auch älter und was das in Zukunft kostet kann man natürlich auch nicht wissen...

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

Je nachdem wieviel übrig bleibt. Neben den Pflichtversicherungsbeiträgen und einer beruflichen Altersvorsorge zahlen wir 75-150 für Fondssparpläne.

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Risikostreuung ist mir wichtig.

2.5 bisherige Risikovorsorge

Haftplicht- und Hausrat bei HDI

Risikolebensversicherung für meine Frau und mich bei Interrisk

Risikolebensversicherung für unsere erste Tochter bei Quelle

BU bei HDI

Rechtschutz bei HUK

 

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

reichen die Angaben unter 2.5? Bei Bedarf kann ich das auch weiter aufschlüsseln

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

• Meine Frau riestert seit einigen Jahren auf einen Banksparplan (Sparkasse Schwerte, hatte damals im Finanztest sehr gut abgeschnitten). Der Vertrag diente bis jetzt als reiner "Zulagenvertrag", da meine Frau aufgrund der Erziehungszeit unmittelbar Zulagenberechtigt war und kein Einkommen hatte habe wir eine super Förderquot erzielt: Einzahlung 60€ + Zulage Erwachsener 154€ +Zulage Kind vor 2008 185€ + Zulage Kind nach 2008 300€. Rendite ist hier also nur zweitrangig (Zinssatz ab 15.10.2014 1,56%), Eröffnungskosten waren glaube ich 50€, Laufende Kosten gibt es nicht, Anbieterwechsel kostet 50€.
• Über meinen Arbeitgeber habe ich einen Vertrag bei der Allianz abgeschlossen (Allianz Direktversicherung Klassik). Keine besonders hohe Renditeerwartung aber arbeitgebergefördert. Hier gab es noch einige risikoaffinere Angebote, aber wie gesagt: Steuung ist mir wichtig.
• "Privat" lege ich noch monatlich zwischen 75-150€ in Fondssparpläne und teilweise in Aktien an. Hier darf das Risiko dann auch etwas höher sein. Wobei ich denke, dass die Streuung durch die Fonds schon relativ breit ist und Kurschwankungen über einen langen Anlagehorizont (Cost-Average) auch nicht unbedingt ein hohes Risiko darstellen.

3.1 Gesetzliche Rente

 

"sollten bis zum Rentenbeginn Beiträge wie im Durchschnitt der letzten fünf Jahre gezahlt werden"

• meine Frau: etwa 260 € (wird wohl weniger werden, der Betrag ergibt sich hauptsächlich aus der Kindererziehungszeit)
• ich: gesetzlich etwa 1700€
• ich: berufliche Altersvorsorge: 280€

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

siehe 2.7

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

siehe 2.7

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalen

?

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulatio

"Rentenlücke" habe ich nie verstanden. Der Begriff ist meiner Meinung nach nur ein Werbeinstrument der Versicherungsunternehmen? Ist natürlich immer besser mehr zu haben, im Notfall kommt man aber auch mit ganz wenig aus. Zumal fallen mit zunehmendem Alter auch ganz viele Kosten weg (Kinder, großes Haus, großes Auto...).

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

4.1 aktuelle Sparleistungen

aktuell stark schwankend

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

keine

 

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus)

irgendwann (spätestens bei Renteneintritt) Haus kaufen, aber noch völlig offen wann

OK, soviel zum Status-Quo. Nun mein Anliegen.

Wie beschrieben hat sich meine Frau kürzlich selbständig gemacht. Die Kindererziehungszeit ist auch um. Sie ist somit nicht mehr mittelbar zulagenberechtigt. Meiner Meinung nach lohnt sich Riestern bei zwei Kinder, daher such ich nach einem Weg die Förderungen weiter zu erhalten. Grundsätzlich sehe ich zwei Möglichkeiten:

1. Ich schließe einen Riestervertrag ab (unmittelbar förderberechtigt, da Beitragszahler), damit meine Frau weiterhin (mittelbar) förderberechtigt bleibt.

2. Meine Frau zahlt freiwillig in die Pflichtversicherung

 

Zu Alternative 2: Die Mindesbeiträge für die freiwillige Pflichtversicherung liegen bei etwa 84€ im Monat. Wie hoch die hierdurch zu erwartende Rente wäre, weiß ich im Moment leider nicht. Hier werden wir noch einen Termin beim Amt machen. Mein Gefühl ist aber, dass wir unterm Strich mit Alternative 1 besser fahren. Vorteile von Alternative 1 wären die Steuerrückerstattung und die Möglichkeit das angesparte Kapital in Wohneigentüm umzumünzen. Gibt es jemanden, der Erfahrungen mit der freiwilligen Pflichtversicherung hat?

 

Zu Alternative 1: Um die vollen Zulagen zu erhalten müsste wir 2100€ im Jahr ansparen. Abzüglich der Zulagen beträgt die monatliche Sparrate etwa 110€. Also nicht wesentlich mehr als für die freiwille Pflichtversicherung. Dieses Geld haben wir auf jeden Fall über, notfalls würde ich meine privaten Fondssparpläne reduzieren. Da ich momentan zu dieser Variante tendieren ergeben sich zahlreiche weitere Möglichkeiten (welche Art Riester für mich, welche für meine Frau). Da ich sowieso Fondssparpläne bespare, tendiere zu Riester-Fondssparplänen. Aufgrund der Kostenstruktur denke ich das ETFs die richtige Wahl sind, ausserdem finde ich es gut, dass ich die ETFs selbst aussuchen kann. Hier habe ich nun die Auswahl zwischen verschiedenen Angeboten und verschiedenen "Vertriebswegen" (Makler oder Honorarberater). Um mal einen direkten Vergleich zu haben habe ich ein Angebot der Alten Leipziger (ALfonds FR50) über einen Makler und über VorsogeKampagne angefragt. Anbei eine Übersicht der wichtigsten Kennzahlen (zumindest was die Kosten und die Garantien angeht). Zusätzlich habe ich noch über VorsorgeKampagne ein Angebot vom VolksWohlbund (B/AFR) angefragt:

 

 

Was spricht den eigentlich für den Makler? Laut Makler gibt es eine "lebenslage Beratung". Aber die Kostet mich auch stolze 120€/Jahr extra plus etwa 600€ mehr an Abschlusskosten. Ich wüsste jetzt nicht so spontan, welchen Service ich denn erwarten sollte? Bis auf die Kosten scheint mir das Produkt identisch, was spricht den Eurer Meinung nach für den Makler (jetzt mal unabhängig davon, ob der ALFonds optimal ist)?

Aktuell tendiere ich zum Angebot vom Volkswohlbund. Der ist in den laufenden Kosten am günstigsten. Nur die 5,2% auf die Zulagen stören mich ein wenig. Aber für meinen Hauptvertrag kommen ja eh nur die 154€ für meine Zulage, d.h. etwa 8€ pro Jahr zusätzlich an Kosten. Die restlichen Zulagen kommen auf den Banksparplan meiner Frau. Den wollte ich (vorerst) nicht ändern. Ansonsten finde ich die "zusätzlichen Kosten vor Rentenbezug" mit 0.1% und die "zusätzlichen Kosten nach Rentebezug" von 1.5% deutlich besser als den AlFonds. Wie seht ihr das?

Zum Vergleich der Fonds: In der Wertentwicklung schneidet der ALFonds viel besser ab als der B/AFR. Laut Berater (von der Vorsorgekampagne) liegt das an den unterschiedlichen Konzepten. Der AlFonds ist dynamisch mit Wertsicherungsfonds und der B/AFR statisch. Die Berechnungsgrundlage des "Gesamten Kapitals" sei unterschiedlich und daher der Vergleich irreführend. Genau habe ich das nicht verstanden, könnt Ihr etwas hierzu sagen?

Vom Volkswohlbund gibt es auch noch den B/AWR, auch dynamisch mit Wertsicherungsfonds, aber hier werden die Kosten wahrscheinlich ähnlich wie beim AlFonds, oder? Laut Berater kann man nicht per se sagen, ob das dynamische oder das statische Konzept höhere Renditen erwirtschaftet. Von daher war die Empfehlung der kostengünstigere AFR. Habt ihr eine Meinung hierzu?

Wie bereits oben beschrieben planen wir das Guthaben der Riesterverträge (irgendwann) zum Kauf von Wohneigentum zu nutzen. Spricht etwas dagegen, wenn man hierzu zwei unterschiedliche Verträge hat (ich Fondssparplan, meine Frau Banksparplan)? Das angesparte Guthaben ist beim Kauf zu versteuern, so dass es aus steuerlicher Sicht mehr sinn macht hiermit bis zum Renteneintritt zu warten?

 

Vielen Dank schon Mal und schöne Grüße!

 

Flex5

[polydeikes]

In Kürze:

 

Die Fördersituation spricht für Alternative 3: Frau übt mind 1 Tag im Jahr eine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit aus. Für mittelbare Zulagenberechtigung ist das Einkommen zu hoch und der Mann isoliert gesehen auf Niveau des Grenzsteuersatzes gefördert.

 

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Gegen einen Makler spricht, dass sowohl der Courtagemakler als auch Vorsorgegeblubber.de als Makler tätig sind.

 

Für einen Makler spricht ua., dass er anstelle eine Courtage auch ein Honorar nehmen kann. Für einen Makler sollte sprechen, dass man eine Förderkonstellation beurteilen können sollte und vorallem nicht diese Deppengestaltung bei der Police wählt. Selbst hier im Forum findest du oft genug erklärt, wie man es richtig gestaltet.

 

Insofern spricht das gegen "deinen" Makler.

 

Riester Fondspolice passt hier mMn zwar eh nicht, aber jedem Tierchen sein Blessierchen und auch diese Diskussion wurde oft genug geführt.

 

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Zu dem VWB vs. AL ... ja, da können wir was sagen. Deine Erläuterung ist inhaltlich falsch. Wer da was nicht verstanden hat, mir zu mühsig da zu mutmaßen ...

 

Eine Meinung dazu hab ich auch: Bleibt beim Riesterbanksparplan, wenn ihr wirklich Riester für Wohneigentum nutzen wollt. Andererseits verträgt sich die Förderkonstellation mit Wohnriester genauso wenig wie eine Fondspolice mit Wohnriester ... aber lass dich einfach ausführlich bei Vorsorgeblabla.de beraten ... :-

 

Hab noch ein paar mehr Meinungen zum Post, aber in den letzten Tagen schon ausreichend Gelegenheit zum Motzen gehabt, daher kneiff ich es mir.

[Flex5]

Hallo polydeikes,

 

wow, fühle mich als hätte ich eine Rüge bekommen, weil ich meine Hausaufgaben nicht gemacht habe

Dabei dachte ich ich bin schon relativ gut vorbereitet.

 

Die Fördersituation spricht für Alternative 3: Frau übt mind 1 Tag im Jahr eine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit aus.

Ja, das hattest Du bereits an anderer Stelle beschrieben. Unter anderem steht da auch:

Theoretisch kann jeder jeden als Minijobber einstellen

Hatte das unter der Annhame verworfen, dass uns jemand vorwerfen könnte wir wollten nur die Zulagen "erschleichen". Was ja im Endeffekt auch der Wahrheit entspricht. Wäre dieser Weg denn wirklich rechtssicher? Kann ich meine eigene Frau als Minijobber einstellen?

 

Für mittelbare Zulagenberechtigung ist das Einkommen zu hoch und der Mann isoliert gesehen auf Niveau des Grenzsteuersatzes gefördert

Hattest Du auch schon beschrieben, wenn ich richtig verstehe ergibt sich für mich kein/kaum Steuervorteil, da die Zulagen von der Steuererstattung abgezogen werden.

 

"Courtage oder Honorar" wäre dann wohl die bessere Wahl für die Überschrift gewesen. Sorry, wollte niemandem auf die Füße treten. Hatte in Vergangenheit auch schon einige Termine bei Tecis. Unter anderem auch zum Thema Altersvorsorge. Hat bei mir nicht das Gefühl hinterlassen objektiv beraten worden zu sein. Mein Ansatz ist es jetzt mich selbst so schlau wie möglich zu machen. Der Weg scheint steinig und schwer...

 

Mit

Deppengestaltung

und

"deinen" Makler

spielst Du darauf an, dass mir der Berater von der Alten Leipziger nicht von der Kombination jetzt "Riester-Fondspolice" und später "Wohnung kaufen" abgeraten hat? Da muss man erst mal jemanden finden der nur das beste für mich will auch wenn er nichts dran verdient. Aber da fühle ich mich hier trotz Rüge recht gut aufgehoben

 

Zu dem VWB vs. AL ... ja, da können wir was sagen. Deine Erläuterung ist inhaltlich falsch. Wer da was nicht verstanden hat, mir zu mühsig da zu mutmaßen ...

Ich verstehe nicht mal, was Du hier nicht verstanden hast. Wenn Du es mir erklären könntest wäre ich Dir sehr dankbar!

 

Hab noch ein paar mehr Meinungen zum Post, aber in den letzten Tagen schon ausreichend Gelegenheit zum Motzen gehabt, daher kneiff ich es mir.

Lass alles raus, dann mache ich es das nächste mal richtig!

 

Deine Meinung ist mir echt viel Wert! Danke!

 

Flex5

 

[polydeikes]

Also in Summe war das gar nicht abwertend gemeint. Hab vielleicht ein wenig zu flappsig geschrieben, inspiriert vom "Divedendenstrategen" nebenan. Sollte es als Rüge rübergekommen sein, sorry, war nicht meine Absicht.

 

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Etwas spitzfindig war die Geschichte mit dem Makler gemeint. Das geht auf deine Kappe. Sich da zu informieren ist nicht wirklich schwer, man muss es nur wollen.

 

Makler können gegen Honorar vermitteln und gegen Honorar beraten. Letzteres ist eher dämlich für den Makler, da er dann für diesen Teil Umsatzsteuer erheben muss. Die Vermittlung ist hingegen genau wie Courtage umsatzsteuerfrei.

 

Grds. ist der Nettotarif zu bevorzugen, so man wirklich die jeweilige Police will, sprich diese Wahl bedarfsgerecht wäre. Nur den Nettotarif krieg ich auch beim Makler. Vorsorgeblubber.de tritt auch nur als Makler auf.

 

Kann aber nur davon abraten auf den Beratungsverzicht ala Vorsorgeblubber zu schielen, das kommt am Ende teurer. Auch dazu komme ich nochmal ...

 

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Nun zum eigentlichen Teil, mal andersrum angefangen. So du planst Wohnriester in absehbarer Zeit zu nutzen, würde ich nicht "risikobehaftet" ansparen. Das schmeißt Riester Fondssparplan oder Riester Fondspolice für mich aus der Überlegung raus. Die Beitragsgarantie gilt erst zum Rentenbeginn, nicht für eine vorzeitige Entnahme.

 

Die Courtagevariante scheidet ohnehin aus. Bei dieser zahlst du ja Abschlusskosten für alle fiktiven Beiträge gem gesamter Laufzeit. Die Police wäre ggf. in den ersten 5 Jahren (auf welche die AK verteilt werden) noch nicht einmal ansatzweise im +-0 Bereich.

 

Blenden wir mal kurz Wohnriester gedanklich aus, käme eine Nettopolice ggf. in Frage. Vorsorgeblubber.de will dafür 7x79 und einen Monatsbeitrag, macht 663 Euro. Das ist knackig für in meinen Augen 0,0 verifizierbare Leistung. Da kenne ich einen Makler, der ein unwesentlich teureres Pauschalmodell anbietet ... :-

 

Weiter ginge es mit der Gestaltung. Wähle ich bei Abschluss den Sockelbeitrag (60 p.a.) und stocke selbst über Sonderzahlungen auf, wird auch Vorsorgeblabla etwas günstiger. Darüber hinaus sinken die einmaligen Verwaltungskosten in beiden Policen, so man über Sonderzahlungen geht. Für die klassischen Policen habe ich das schon sehr oft beschrieben im WPF.

 

Bei der AL Fondspolice gibt es da aber ggf. einen Fallstrick in den laufenden Kosten, anders als bei der hier oft benannten HRV50.

 

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Dann hat irgendwer die Förderkonstellation für den mittelbar Förderberechtigten verbockt. Für dich greift die 2100 Obergrenze, abgezogen werden ALLE Zulagen. Die Geburtsdaten der Kinder stehen nicht dabei, wären diese nach 2008 geboren:

 

2100 - 300 - 300 - 154 - 154 ... da komme ich nicht auf 130 mtl. ... sondern auf 99,34 ...

 

Mtl. zu zahlen ist abgesehen davon wieder dämlich, da es teurer ist als jährlich zu zahlen.

 

Dazu kommen die 60 Euro p.a. Sockelbeitrag, den die Frau in einen eigenen Vertrag einzahlen muss.

 

Bei mittelbar Förderberechtigten sind es so in Summe 2160 Euro Sonderausgabenabzug max., bei unmittelbar wären es 4200 max..

 

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Sprich:

- mtl. Zahlweise dumm

- Förderkonstellation sehr wahrscheinlich falsch / Angaben fehlen

- Abschluss mit fester Rate statt Minimal eitrag ist dämlich

 

Zu letzterem nochmal: Förderkonstellationen ändern sich "ständig", schon daher sollte man Riester nicht mit bspw. 130 mtl abschließen ... man raubt sich so nur selbst die Flexibilität ... die Kostenproblematik kommt bei den meisten Produkten noch dazu, Sonderzahlung ist häufig günstiger.

 

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Die Frau privat selbst als Minijobber anstellen - das würde ich nicht tun. Aber die Überlegung ging in Richtung kurzfristiger 450 Euro Job, wobei theoretisch ein Tag reicht, das hast du schon richtig verstanden. Das ist durchaus die übliche Vorgehensweise bei kleinen Selbstständigen und Freiberuflern.

 

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Eine Continentale bietet nur eine statische Fondspolice, nicht aber der VWB. Letzterer bietet verschiedene Varianten an, arbeitet aber idR ebenfalls mit Wertsicherungsfonds. Weiter will ich das nicht ausführen an dieser Stelle, bietet in dem Kontext hier keinen Mehrwert.

 

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So, dürfte den Großteil der Punkte erwischt haben. Falls nicht, frag halt einfach nochmal nach ...