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LagarMat
· bearbeitet von LagarMat

So ein Käse. Wenn er verkaufen würde, müsste er etwa 15% seiner Position an den Staat überweisen. Also ist halten wohl nicht das gleiche wie nicht kaufen.

Hier könnte man sich auf Buffetts Zitat beziehen, halte keine Aktie, die Du nicht sofort wieder kaufen würdest.

Allerdings ist Dein Argument und auch Rolasys Standpunkt bei einer Aktie, wie der der BASF, absolut nachvollziehbar.

 

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Wo jetzt hier so eifrig über Kurshöhen spekuliert wird, möchte ich zu bedenken geben, für welchen Betrag die Aktie in der Subprimekrise 2008 oder 2009 zu haben war.

 

Was hat sich seitdem denn an Gefahrenpotenzial großartig zum positiven verändert, abgesehen davon, dass die Schulden der öffentlichen Haushalte weltweit noch deutlich angewachsen sind?

Ein Szenario wie am Ende der ersten Jahrzehnts des neuen Jahrhunderts halte ich für alles andere als ausgeschlossen.

Je länger diese Schei.ße hier mit dem Euro weitergeht und immer wieder nur Insolvenzverschleppung betrieben wird, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass die Sache nur mit einem Knall zu Ende gehen kann.

 

Strukturelle Probleme, die zu "Lehman" führten, wurden anscheinend völlig unzureichend gelöst.

"Nicht genug getan"

Im Kampf gegen die Krise 2008 waren die Staaten erfolgreich. Deshalb ließen sie die Banken weiter gewähren – ein Fehler, sagt der US-Ökonom Barry Eichengreen.

http://www.zeit.de/2015/29/bankenregulierung-krise-2008-barry-eichengreen

 

Dafür wurde die Geldmenge aber künstlich massiv aufgebläht.

Sollte das Vertrauen in die Währungen, aus einem Grund, den wir heut naturgemäß noch nicht kennen, erschüttert werden,

werden die Kurse wie oben, sehr schnell wieder kommen können.

 

Und mit jedem Tag, den die Probleme nicht gelöst, sondern weggeschoben werden, wird so ein Szenario wahrscheinlicher.

Ich denke also, dass bei Kursen um die 50€ bei weitem nicht Schluss sein muss.

 

Was aber für mich Fakt ist: Diese Insolvenzverschleppung Griechenlands wird man nicht ewig betreiben können. Gleiches gilt für die restlichen Europrobleme.

Man wird hier irgendwann eine (schmerzhafte) Lösung finden müssen.

 

Da ist wohl ein Grexit plus Schuldenschnitt noch die am wenigsten bedrohliche Lösung.

Ein Zusammenbruch des griechischen Bankensystems mit starken Auswirkungen auf viele andere Banken, halte ich (allein vom Bauchgefühl her) für wahrscheinlicher.

Vielleicht geht auch beides parallel, vielleicht noch was ganz anderes. Da gehen meine Gedanken eher in Richtung Bürgerkrieg. Not gepaart mit Waffen ist kein beruhigender Zustand.

Wenn man dann noch die Flüchtlingsbedrohung hinzunimmt, die gerade in den ärmeren europäischen Staaten von den Menschen empfunden wird, vor allem an den Grenzen der EU, aber zunehmend auch in allen anderen Ländern Europas, so bietet sich doch hier wirklich genug Knetmaterial um die nächste handfeste Krise zu formen.

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_Henrik_

@LagarMat:

Vom Bürgerkrieg mal abgesehen bin ich ganz bei dir. Aber wie soll man bei so einem Szenario sein Geld anlegen, wenn nicht in Blue Chips?

Ich denke da werden die Verluste sich noch am ehesten in Grenzen halten.

Staatsanleihen fallen hierbei ja aus. Immobilien sind im Moment mit weit, weit über 20 Jahresmieten auch schon arg überteuert.

Gold ist zwar etwas gefallen, kaufen würde ich das erst bei um die 600$. Es gibt einfach so gut wie keine Verwendung für die riesigen Mengen von dem Zeug.

Bargeld? Sicher nicht! Unmengen Geld werden gedruckt, da muß es jetzt mal mit der Inflation losgehen.

Bei dem von dir beschriebenen Fall von Systempleite erst recht.

Also braucht man Sachwerte die nach dem Crash wieder etwas wert sind...

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akku5

Hier könnte man sich auf Buffetts Zitat beziehen, halte keine Aktie, die Du nicht sofort wieder kaufen würdest.

Allerdings ist Dein Argument und auch Rolasys Standpunkt bei einer Aktie, wie der der BASF, absolut nachvollziehbar.

 

Ich würde nicht jedes Wort Buffetts auf die Goldwaage legen. Er hält sich selber auch nicht immer an das, was er mal von sich gegeben hat. Es gibt auch sicher für Buffett sowas wie Haltepostionen. BASF ist für mich eine.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass BASF auch wieder unter 50 € rutschen kann in einer Krise. Ich widerspreche dir aber in dem Punkt, dass sich nichts Grundlegendes geändert hat nach 2009. Damals stand die westliche Welt am wirtschaftlichen Zusammenbruch und es hätte so ähnlich kommen können wie zu Zeiten der großen Depression. Seitdem gab es aber eine deutliche wirtschaftliche Erholung. Auch für den Chemieriesen. Sieht man doch an den wirtschaftlichen Eckdaten. Wie das zustande kam ist doch zweitrangig. Eine Subprimekrise 2.0 sehe ich mittelfristig nicht und was in 20 Jahren oder später passiert weiß keiner.

Man muß nicht immer vom schwärzesten Szenario ausgehen. Klar, eine Sicherheitsmarge muß sein, alle Eventualitäten kann man einfach nicht berücksichtigen. Ansonsten dürfte man nie Aktien kaufen.

Nebenbei, selbst wenn es richtig knallt waren neben Grundbesitz und Gold meist Aktien großer, alter Firmen die langfristig beste Absicherung.

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LagarMat
· bearbeitet von LagarMat

Eine Subprimekrise 2.0 sehe ich mittelfristig nicht

OT:

Mit den entsprechenden Rahmenbedingungen (Zinsentwicklung, Inflationsentwicklung) wird es in 8-10 Jahren eine Immoschwemme (gleiche Ursache) auch in Deutschland geben.

 

Frag mal nen Banker, der in der Immo-Kreditprüfung oder weiter oben in einer Bank arbeitet.

Die gehen längst davon aus, dass es so kommen wird.

Dennoch sind sie in ihrer Haut gefangen, denn die richtige Reaktion wäre, jetzt die Kreditvergaberichtlinien deutlich anzupassen.

Einige Banken haben das sogar schon (etwas) getan. Aber aktuell äußert sich das nur dadurch, dass diese Banken von anderen den Rang abgelaufen bekommen.

 

Wenn in 8-10 Jahren die ganzen Zinsbindungen der jetzt extrem günstigen Immo-Kredite auslaufen und die Zinsen bis dahin signifikant höher sind, also die Anschlussfinanzierungen entsprechend teurer werden, wird es daraus einige Zwangsversteigerungen geben. Es haben jetzt viele Leute finanziert, für die es bei Zinsen um 5% eine Nummer zu groß gewesen wäre.

Bei einer entsprechenden Kreditsumme sind nunmal 1-3% Prozent höhere Zinsen uU gleich mehrere 100€ mehr zu zahlende Monatsrate.

Gleichzeitig wird es dann soweit sein, dass die Babyboomer anfangen, die Altersheime zu beziehen und damit ihre Immobilien zum Verkauf stehen.

 

Mal schaun, wie sich das dann in der Masse und auf den Gesamtmarkt bezogen tatsächlich auswirkt.

Da die Babyboomer und die Niedrigzinsphase keine regionalen, sondern international vorkommende Phänomene sind - zumindest in den USA und Europa - besteht hier Potenzial für eine weitreichende Immokrise.

Wer also jetzt zwischen 10 und 25 ist, wird dann möglicherweise genau im richtigen Alter sein, um sehr günstig eine Immobilie kaufen zu können.

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akku5
· bearbeitet von akku5

Es gibt unzählige unbekannte Ereignisse in der Zukunft die deine Berechnungen aushebeln könnten. Nur eines - wegen off topic -:

Wo werden die ganzen Flüchtlinge wohnen, die jetzt hier einwandern ?

Meine Erfahrung sagt, dass solche Prognosen zum Teil überhaupt nicht eintreffen, zum Teil partiell so kommen und praktisch nie zu 100% so geschehen.

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LagarMat

Wo werden die ganzen Flüchtlinge wohnen, die jetzt hier einwandern ?

Dazu fällt mir das folgende ein:

Die Langfassung: https://www.ing-diba.de/imperia/md/content/pw/content/ueber_uns/presse/pdf/ing_diba_economic_research_die_roboter_kommen.pdf

Die Kurzfassung: http://www.welt.de/wirtschaft/article140401411/Maschinen-koennten-18-Millionen-Arbeitnehmer-verdraengen.html

 

Die Flüchtlinge werden wieder gehen oder zum großen Teil in Armut oder sehr knapp darüber in Deutschland leben.

Als Immobilienkäufer werden sie wohl in der Regel nicht in Frage kommen.

 

Zum Thema Bürgerkrieg in Griechenland ist mir dies gerade über den Weg gelaufen:

"Unser bester Kunde"

http://www.zeit.de/2015/31/militaer-griechenland-ruestung-ausgaben-deutschland

 

Unruhen im Land plus hochgerüstete Armee.

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rolasys
Das ist für mich ein kleiner Widerspruch.

Halten ist okay, neu kaufen aber aktuell nicht, das ergibt keinen wirklichen Sinn für mich.

 

Den Unterschied machen dann ja nur die Orderkosten und da reden wir je nach broker von 0,5%?

Wenn also der Grund warum du nicht kaufst die 0,5% sind, dann verstehe ich das investment deiner Seits nicht.

Es ist doch so, dass man beim Kauf einer Aktie ein Ziel vor Augen hat und das wird sich doch in deutlich größeren Bereichen als 0,5% aufhalten.

 

 

um dazu auch nochmal was zu sagen....

 

Nein, es geht nicht um die Orderkosten, ich halte die Aktie, da ich auf die (derzeitigen) Buchgewinne keine Abgeltungssteuer bezahlen muss. Somit lohnt ein Verkauf nicht, da bei Wiedereinstieg ich die 25%+x ja dann auch erstmal wieder reinholen muss. Aber auch so sehe ich durchaus BASF als Halteposition an, da sie mir momentan fair bewertet ist, zweitens die genanten Unsichherheiten über BASF schweben und eine stärkere Kursentwicklung nicht durch die Fundamentaldaten gedeckt wäre. Ich muss ja nicht immer unbedingt auf der Käuferseite stehen und dennoch kann ich halten. Nicht immer liegen Kaufkurse vor, aber wenn man drinn ist, dann kann es auch sein, keine Verkaufskurse zu haben. Bei BASF z.B. wären 100,-€ z.B. heute sicher ein Verkaufsgrund, aber nicht 77,-€. BASF kann man sicher machen, keine Frage, aber warum jetzt? Das Wirtschaftswachstum ist flau, China kann man nicht einschätzen, woher soll das Gewinnwachstum kommen? Es ist nur der derzeitige Anlagenotstand, aber dann sind mir z.B. Nahrungsmittelkonzerne oder Pharma/Gesundheitswerte immer noch wesentlich lieber (auch wenn diese sicher gut gelaufen sind). Aus diesen Gründen halte ich aber ich würde BASF derzeit nicht kaufen.

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akku5

Rolasys, wenn ich das von dir Zitierte lese, fällt mir wieder der alte Spruch "Hin und her, Taschen leer" ein. (Ich weiß *gähn*).

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Thomas

Habe dieses Thema mal aus BASF ausgegliedert, da die OT-Diskussion sehr gut geführt wird. Ein besserer Titel ist mir grad nicht eingefallen :blushing:, Vorschläge willkommen.

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