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Tobit

WestLB - Altfall

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Tobit
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Hallo Forum, als Neuling gleich mal eine Frage ( wie alle Neulinge.. crying.gif)

 

 

 

 

Also, beim innerfamiliären Aufräumen sind mir WestLB-Inhaberschuldverschreibungen in die Hände gefallen.. nun die Frage, ob die nur noch historischen Wert haben oder ob mal die noch zurückgezahlt bekommen kann:

 

Ausgabe 595

 

KN 310595

 

9% Inhaberschuldverschreibung über DM 10.000; Ausgefertigt im Juli 1991

 

 

 

 

An wen muss ich mich ggf. wenden? Portigon? Lohnt sich der Aufwand überhaupt..?

 

Merci für Eure / Ihre Hilfe

 

 

 

 

 

 

 

 

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Fleisch
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Hallo und willkommen im WPF,

 

leider sind deine Infos noch etwas dünn. Hast du noch mehr Infosfür uns bezüglich des Papiers ?

 

Die WestLB ist aufgeteilt worden. Ein Teil ging an die Helaba, ein Teil ging in Portigon auf. Ich befürchte, dass dein Teil ohne nähere Infos zu haben bei Portigon auf der Restrampe gelandet ist.

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bondholder
Posted · Edited by bondholder

Die WestLB ist aufgeteilt worden. Ein Teil ging an die Helaba, ein Teil ging in Portigon auf. Ich befürchte, dass dein Teil ohne nähere Infos zu haben bei Portigon auf der Restrampe gelandet ist.

Bei einer IHS von 1991 spricht sehr viel dafür, dass der Termin der Rückzahlung lange vor dem Untergang der WestLB lag. Näheres sollte der Anleihenurkunde zu entnehmen sein.

 

Sind neben der Anleihe auch noch Zinsscheine vorhanden?

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Tobit
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Vielen Dank für die ersten Schnellen Antworten,

 

also: "Westdeutsche Landesbank Girozentrale"

 

15.August Ausgabe 595 Nr.xxxxx

 

9%-Inhaberschuldverschreibung über 10.000 ,- DM

 

 

 

 

 

 

 

Wenn ich die Original-Schuldverschreibung vorliegen habe, bedeutet das doch, dass sie bisher nicht zurückgezahlt wurde. Richtig, oder? (§§ 797 BGB )

 

§ 794 (1) +(2) BGB: Der Aussteller wird aus einer Schuldverschreibung auf den Inhaber auch dann verpflichtet, wenn sie ihm gestohlen worden oder verloren gegangen oder wenn sie sonst ohne seinen Willen in den Verkehr gelangt ist.

 

Auf die Wirksamkeit einer Schuldverschreibung auf den Inhaber ist es ohne Einfluss, wenn die Urkunde ausgegeben wird, nachdem der Aussteller gestorben oder geschäftsunfähig geworden ist

 

(1) Der Anspruch aus einer Schuldverschreibung auf den Inhaber erlischt mit dem Ablauf von 30 Jahren nach dem Eintritt der für die Leistung bestimmten Zeit, wenn nicht die Urkunde vor dem Ablauf der 30 Jahre dem Aussteller zur Einlösung vorgelegt wird. Erfolgt die Vorlegung, so verjährt der Anspruch in zwei Jahren von dem Ende der Vorlegungsfrist an. Der Vorlegung steht die gerichtliche Geltendmachung des Anspruchs aus der Urkunde gleich.(2) Bei Zins-, Renten- und Gewinnanteilscheinen beträgt die Vorlegungsfrist vier Jahre. Die Frist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in welchem die für die Leistung bestimmte Zeit eintritt.(3) Die Dauer und der Beginn der Vorlegungsfrist können von dem Aussteller in der Urkunde anders bestimmt werden.

uss mir daher der juristische Nachfolger der West LB ( wer auch immer das sein mag) den Wert zurückzahlen??

 

 

 

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Tobit
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Auf der Rückseite Anleighebedingungen:

 

Stückelung zu 5000; 10000;20000 DM

 

" Den Stücken sind 2 Jahreszinsscheine beigefügt.....

 

Die Inhaber-Schudverschreibung wird am 15.August 1993 gegen Rückgabe der Urkunde zum Nennwert zurückbezahlt ( ANM. Genau darum geht es mir, ich hab die Urkunde ja vorliegen, also Keine Rückhgabe bisher )

 

Seitens des Schuldners und des Gläubigers unkündbar

 

Die nach § 801 (1) BGB festgesetzte Vorlegungsfrist wird auf 5 Jahre abgekürzt.

 

Für die Sicherheit dieser...haften....Wetdt.Landesbank Giroz. und darüber hinaus die Gewährträger der Bank..

 

 

 

 

So, jetzt hab ich alles abgeschrieben, was auf der Urkunde steht ;-) Vielleicht hilft es Euch ja weiter...

 

 

 

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Im Prinzip hast Du natürlich schon einen Anspruch auf Rückzahlung gegenüber dem Rechtsnachfolger.

 

Ich bin kein Jurist. Aber durch die Einschränkung der Vorlegungsfrist auf 5 Jahre dürfte der Anspruch auf Rückzahlung aber inzwischen leider erloschen sein.

 

Ich würde trotzdem mal mein Glück versuchen, aber ich fürchte die Chancen stehen nicht sehr gut.

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vanity
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Durch die Verkürzung der Vorlegungsfrist von 30 auf 5 Jahre (gem. §801 (3) BGB möglich) ist der Anspruch aus der Urkunde verjährt.

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Tobit
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Danke, vanity; d.H meine Family hätte die damalige WestLB mit dem Geld subventioniert ??. keine Chance was zurückzubekommen?

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Andreas R.
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Danke, vanity; d.H meine Family hätte die damalige WestLB mit dem Geld subventioniert ??. keine Chance was zurückzubekommen?

 

Rein rechtlich hat Vanity korrekt geantwortet.

Aber keine normale Bank lässt sich nachsagen, eine gültige Urkunde nicht mehr einzulösen.

Also ab zur Hausbank und das Teil einlösen lassen.

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vanity
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Die Portigon AG ist aber leider keine normale Bank und hat auch keinen Ruf mehr zu verlieren. Ich wäre mir da nicht so sicher, ob auf dem Kulanzweg noch was zu erreichen ist.

 

Erschwerend kommt hinzu, dass die Verbindlichkeiten teils in der EAA, teils in der Helaba gelandet sind (verblieben sind wohl nur Nachrangpapiere?). Ob erloschene Ansprüche da mitgewandert sind und wenn ja, wohin? Probieren kann man es sicher (kostet allenfalls Porto und Zeit), die Erfolgsaussichten im konkreten Fall würde ich als äußerst gering einschätzen.

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Tobit
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Hi , das ist meine Hoffnung.. oder wäre es in dem Fall nicht sinnvoll, sich an die EAA, Portigon oder Helaba zu wenden?

 

 

 

 

 

 

na, da werde ich mal nach Wiesbaden fahren und in der Helaba guten Tag sagen.:lol::lol:

 

.Mit der Kohle könnte man ein Shopping-WE in Paris machen...

 

 

 

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bondholder
Posted · Edited by bondholder

Hi , das ist meine Hoffnung.. oder wäre es in dem Fall nicht sinnvoll, sich an die EAA, Portigon oder Helaba zu wenden?

na, da werde ich mal nach Wiesbaden fahren und in der Helaba guten Tag sagen.:lol::lol:

Ich würde mich als erstes an den Rechtsnachfolger der die WestLB selbst, deren heutiger Name Portigon AG lautet, wenden.

[Denkfehler: Portigon ist nicht Rechtsnachfolger, sondern der neue Name der WestLB.]

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Tobit
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[[Denkfehler: Portigon ist nicht Rechtsnachfolger, sondern der neue Name der WestLB.]

Danke Bondholder, das sind so Details, die man als Laie einfach nicht weiß..

 

Grüße, Tobit

 

 

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bondholder
Posted · Edited by bondholder

[[Denkfehler: Portigon ist nicht Rechtsnachfolger, sondern der neue Name der WestLB.]

Anbei die Anlegerinformation zum Emittentenwechsel im Zuge der Transformation der WestLB (3. Juli 2012):

Anlegerinfo-Emittentenwechsel-WestLB.pdf

Zitat:

Portigon ist rechtsträgeridentisch mit der WestLB.

 

Damals sind die noch nicht zurückgezahlten WestLB-Wertpapiere fast alle entweder von der Helaba übernommen oder in die EAA überführt worden.

IANAL, aber mir fällt es schwer zu glauben, dass eventuelle Ansprüche aus bereits abgelaufenen Wertpapieren von der Helaba mitgekauft worden sind. Falls es doch so sein sollte, wird die Portigon AG das hoffentlich besser wissen als wir...

 

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Torman
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Normale Senior Anleihen der WestLB sind damals zur EAA gewandert. Wahrscheinlich hat die Helaba nur spezielle Verbindlichkeiten übernommen, die mit dem Verbundgeschäft in Verbindung stehen.

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Tobit
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Danke für Eure Mühe... Bleibt halt die Frage, ob man überhaupt wg.dem § 801 (3) BGB irgendwelche Erfolgsaussichten hat... Und als Kleinanleger wird ich doch

 

bei einer EAA, die Milliarden abwickelt, eh nicht ernst genommen..

 

 

 

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Schinzilord
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Wenn du einen Rechtsanspruch hättest, würdest du schon ernstgenommen werden.

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bondholder
Posted · Edited by bondholder

Wenn du einen Rechtsanspruch hättest, würdest du schon ernstgenommen werden.

Ja, aber was hat die EAA mit einer WestLB-Anleihe mit Fälligkeit im Jahr 1993 zu tun?

 

In der Liste der auf die EAA übertragenen Wertpapiere finden sich (wenig überraschend) nur Emissionen mit Fälligkeit 2014 oder später:

Emittentenwechsel von der WestLB AG (jetzt Portigon AG) auf die Erste Abwicklungsanstalt (EAA)

 

Als juristischer Laie sehe ich hier immer noch einen (leider verjährten) Anspruch gegen die WestLB (heutiger Name nach Rückgabe der Banklizenz: Portigon AG).

 

Edit: Huch, die WestLB hat zwar als Portigon kein Geschäftsmodell mehr und darf kein Neugeschäft machen, ist aber immer noch mit einer Banklizenz (BaFin-Liste der zugelassenen Kreditinstitute) ausgestattet...

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Tobit
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Ja, das ist die Crux, dass das wohl alles verjährt ist... auf der anderen Seite bin ich genervt, dass man heutzutage nicht auf die Kulanz hoffen kann...

 

Die Portigon oder wer auch immer hat nicht wenig Geld von meiner Tante ( 89-jährig), und es würde sich gehören, das zurückzugeben.. Es war ja früher

 

als Darlehen gedacht.. Und dazu gehört, dass man das was man ausleiht auch wieder zurückgibt... Bin ich zu konservativ oder altmodisch??

 

 

 

 

Danke Bondholder und alle Anderen..

 

 

 

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moonraker
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Ja, das ist die Crux, dass das wohl alles verjährt ist... auf der anderen Seite bin ich genervt, dass man heutzutage nicht auf die Kulanz hoffen kann...

 

Die Portigon oder wer auch immer hat nicht wenig Geld von meiner Tante ( 89-jährig), und es würde sich gehören, das zurückzugeben.. Es war ja früher

 

als Darlehen gedacht.. Und dazu gehört, dass man das was man ausleiht auch wieder zurückgibt... Bin ich zu konservativ oder altmodisch??

 

 

Danke Bondholder und alle Anderen..

Ja hast Du es denn irgendwo schon versucht mit der Kulanz? :huh:

Wenn nein, ist Dein Meckern doch noch völlig fehl am Platz...

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Versuche doch mal dein Glück. Der Ablauf der Vorlegungsfrist ist übrigens genau genommen keine Verjährung. Aber du bist dennoch auf die Kulanz des Schuldners angewiesen. Nach all den Jahren könnte man der Bank auch ernsthaft keine Vorwürfe mehr machen. Eine "richtige" Bank würde die Papiere vielleicht sogar einlösen. Durch die Abwicklung der WestLB ist die Chance aber wahrscheinlich wirklich nicht sehr gut.

 

Abgesehen davon musst Du auch noch die steuerliche Seite im Auge behalten. Insb. § 43a Abs. 2 S. 6f. EStG. "Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung der Wirtschaftsgüter." Ob das hier wirklich einschlägig ist, weiß ich nicht. Das müsste man noch klären. Sog. "Tafelgeschäfte" waren früher üblich, um die Zahlung von Steuern zu "vermeiden". Durch die Abgeltungssteuer ab 2009 sind diese Geschäfte aber aus der Mode gekommen.

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Andreas R.
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Abgesehen davon musst Du auch noch die steuerliche Seite im Auge behalten. Insb. § 43a Abs. 2 S. 6f. EStG. "Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung der Wirtschaftsgüter." Ob das hier wirklich einschlägig ist, weiß ich nicht. Das müsste man noch klären. Sog. "Tafelgeschäfte" waren früher üblich, um die Zahlung von Steuern zu "vermeiden". Durch die Abgeltungssteuer ab 2009 sind diese Geschäfte aber aus der Mode gekommen.

 

Nein.

Die Papiere waren vor der Abgeltungssteuer endfällig, also gilt keine Ersatzbemessungsgrundlage.

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Malvolio
Posted

Abgesehen davon musst Du auch noch die steuerliche Seite im Auge behalten. Insb. § 43a Abs. 2 S. 6f. EStG. "Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung der Wirtschaftsgüter." Ob das hier wirklich einschlägig ist, weiß ich nicht. Das müsste man noch klären. Sog. "Tafelgeschäfte" waren früher üblich, um die Zahlung von Steuern zu "vermeiden". Durch die Abgeltungssteuer ab 2009 sind diese Geschäfte aber aus der Mode gekommen.

 

Nein.

Die Papiere waren vor der Abgeltungssteuer endfällig, also gilt keine Ersatzbemessungsgrundlage.

 

Danke für die Klarstellung!

 

Hast du zufällig die Rechtsgrundlage dafür griffbereit?

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