Amazon KGV - 597?

[chosen_one]

Liebe Community,

 

ich bin bei einer Analyse der Amazon Aktie auf einen KGV-Wert von -597 für 2014 auf der Page wallstreet-online (http://www.wallstreet-online.de/aktien/amazon-aktie/bilanz) gestoßen, welches ja einem Kurs-Verlust-Verhältnis entsprechne würde. Ist der Wert überhaupt im konkreten Fall von Amazon aus plausibek einzuschätzen vor dem Hintergrund das im Geschäfts-Jahr 2013 Amazon ein KGV von ca. 665 erreichte.

 

Deshalb meine Frage, Wie kann das 2014er KGV begründet werden, hat da jmd tieferes Hintergrundwissen.

 

Freue mich über Euren Support!

 

LG

 

David

[Toni]

Definition des KGV

 

1) Da es keinen negativen Gewinn gibt, kann das KGV niemals negativ werden.

Macht das Unternehmen Verlust, so ist das KGV nicht definiert.

 

2) Ein sehr hoher Wert kommt zustande, wenn nur ein kleiner Gewinn erzielt wurde.

 

Oder was ist genau Deine Frage?

[Cellardoor]

Amazon macht die letzten Jahre auf Grund hoher Investitionen immer einen Gewinn von etwa 0 oder einen leichten Verlust. Daher ist das KGV vom Betrag her sehr groß und je nach Gewinn oder Verlust positiv oder negativ. Für derartige Firmen ist der Cashflow bzw. das KCV die geeignetere Größe.

[Stoxx]

Amazon zu bewerten ist alles andere als einfach. Genauso wie Google. Vergiss hier die Bewertung und schaue auf andere Faktoren. Solltest Du vorhaben Amazon-Anteile zu kaufen, überlege zuvor ob Du nicht splittest: 50% in Amazon und 50% in Alibaba. Oder Je 33% in Amazon, Alibaba und Wal-Mart. So deckst Du 'fast den gesamten Bereich' ab.

[Cai Shen]

Vergiss hier die Bewertung und schaue auf andere Faktoren.

Würde ich niemals machen! Genau deshalb ist die Amazon-Aktie in meinem Bewertungssystem jedesmal durchgefallen, Umsätze sind doch sch***egal, wenn daraus kein angemessener Mehrwert in Form von Ausschüttungen oder zumindest Gewinnsteigerungen oder Equity-Wachstum für die Anteilseigner generiert wird.

Zu Google stimmt die Einschätzung übrigens - meiner Meinung nach - nicht, die Aktie ist anhand der Gewinnsituation sehr gut zu bewerten.

Dem Cash-Flow messe ich übrigens einen sehr hohen Stellenwert bei, da weniger gut zu manipulieren.

Man sollte nur beachten, dass der CF weniger "geglättet" als der Gewinn ist - daher sind größere Schwankungen zwischen einzelnen Jahren völlig normal.

Über sehr lange Zeiträumen sollten Gewinn und generierter CF weitgehend übereinstimmen.

[chosen_one]

Danke!

 

Ok danke, negativer Gewinn heisst ja doch im Umkehrschluss Verlust. Also macht das sozusagen "negative" KGV Sinn und man könnte u.a. dadurch antizipieren das in Zukunft Kurssteigerungspotenzial besteht?

Denke ich da richtig oder eher doch falsch?

 

 

GLG Dave

 

Definition des KGV

 

1) Da es keinen negativen Gewinn gibt, kann das KGV niemals negativ werden.

Macht das Unternehmen Verlust, so ist das KGV nicht definiert.

 

2) Ein sehr hoher Wert kommt zustande, wenn nur ein kleiner Gewinn erzielt wurde.

 

Oder was ist genau Deine Frage?

[Dandy]

Also ich habe das Gefühl Du willst Amazon zwanghaft gut finden. Sowas nennt man auch Self-Confirmation Bias (hat, ausnahmslos, jeder). Du musst zwischen einem erfolgreichen Geschäftsmodell, welches Amazon eindeutig hat, und einem gut wirtschaftendem Unternehmen unterscheiden. Markterfolg heißt noch lange nicht finanzieller Erfolg.

 

Kernfrage um Amazon zu bewerten (und das ist in diesem Fall ganz sicher nichts für Anfänger) ist die, ob die jetzt so stark getätigten Investitionen künftig eine angemessene Rendite, sprich wenigstens gleiche oder höhere Rendite abwerfen als bisher. Amazon führt klar einen Verdrängungswettbewerb und hat ohne Zweifel tiefe Taschen, aber irgendwann muss sich das auch mal auszahlen, sonst ist es eine schlechte Aktie. Das kann man bewerten, aber ganz sicher nicht mittels KGV. Du musst auf die Entwicklung der Margen schauen im Zusammenspiel mit dem Wachstum. Außerdem ist ein Blick auf den operativen Cashflow in diesem Fall deutlich aussagekräftiger als die Entwicklung des Umsatz. Übertrieben gesprochen ist der Umsatz für die Bewertung irrelevant (weshalb ich darauf basierende Kennzahlen auch wenig beachten), sondern vielmehr die Rendite auf das eingesetzte Kapital, also Eigen- und Fremdkapital.

 

Mit einem negativen KGV kann man nichts anfangen, weil ein niedriges negatives KGV letztlich bedeutet, dass das Unternehmen hohe Verluste macht. Es verhält sich also quasi invers zu einem positiven KGV wenn es um die Bewertung geht. Das ist nicht mehr als elementare Mathematik.

[Stoxx]

Ganz einfach erklärt ist Amazon nichts anderes als ein Play auf die Zukunft des Online-Handels. Mit dem Kauf der Aktie entscheide ich mich gegen eine Zukunft von lokalen und realen Konsumtempeln. Kennzahlen kann man strecken, strecken und nochmals strecken.

[chosen_one]

Halo Dandy und Stoxx,

 

danke für eure wertvolle Meinung

 

An dieser Stelle zeigt sich, dass eine Bewertung Amazons alles andere als leicht ist und es sinnig ist, weitere Kenngrößen als Beurteilungsmaßstäbe zu wählen. Was würdet Ihr sagen, ich liste mal meine auf, die ich als Beginner wählen würde:

 

 

Kurs-Cash-Flow-Verhältnis

 

PEG (P/E - Growth Ratio)

 

 

Operating Cash-Flow

 

 

Optional: Dynamischer Verschuldungsgrad = Fremdkapital / Operativer CF

 

Optional: Umsatzverdienstrate = Operativer CF / Umsatz

 

 

Eigenkapitalrendite

Gesamkapitalrendite bzw. ROI

 

Eigenkapitalquote

Anlagenintesität

 

Kosten bzw. betriebliche Aufwendungen bzw. Investitionen

 

 

 

Denke hiermit solle man einen guten Überblick für eine Bewertung haben bzw. welche würdet ihr nehmen?

 

 

 

Grüße

 

Dave

 

 

 

 

 

 

 

[Dandy]

Verabschiede Dich von dem Gedanken ein Unternehmen nur über Kennzahlen, geschweige denn eine einzige, bewerten zu können.

[Stoxx]

Dem stimme ich zu. Wie bereits geschrieben, lassen sich (Bewertungskenn-)Zahlen strecken und verschieben was das Zeug hält.

Ein Sportkamerad arbeitet als Teamleiter bei KPMG, zu seinen Mandanten zählen DAX- und MDAX-Konzerne. Laut seiner Aussage kann man sich als (Privat-)Anleger nicht auf die Zahlen verlassen. Die Bewertung unterliegt zwar strengen Kriterien und Vorgaben, dennoch gebe es, alleine vom Gesetzgeber, etliche Möglichkeiten Zahlen zu schönigen oder in andere Bereiche zu verschieben.

 

Von daher habe ich nach und nach Abstand von Bewertungen genommen, und schaue sie mir nur noch grob an bzw. überfliege sie. Wichtiger sind mir die politischen Möglichkeiten und Verhältnisse im Herkunftsland des Unternehmens und vor allem, ob ein Trend in diesem Land oder Sektor zu erkennen ist.

 

Interessant sind m. E. auch Unternehmen, die eine Holding-Struktur inne haben oder Anteile an anderen Unternehmen aufweisen. Das bekannteste Unternehmen ist hier wohl Berkshire Hathaway oder die Danaher Corp. (beide USA), die chinesische Fosun oder die französische Bolloré. Oder Unternehmen, deren Management sich durch Mehrheitsbeteiligungen in Aufsichtsräte einkaufen um dort nach seinem Gusto das Unternehmen 'umzukrempeln', wie z. B. die Mediobanca.

Altria ist auch so ein Beispiel: Das Unternehmen hat, neben Tabak, eine Beteiligungsgesellschaft inne, betreibt Weinberge und hält zudem 1/3 an der Brauerei SABMiller.

 

Was Deine Priorität bei Online-Handel-Unternehmen angeht: 50 : 50 Amazon : Alibaba wäre sicher keine schlechte Wahl.

[chosen_one]

Hallo Stoxx und Dandy,

 

vielen Dank für eure Wertvolle Meinung, die auch logisch erscheint. Nichtsdestotrotz basieren in aller Regel unsere Entscheidung zunächst auf quantiativer Basis, um irgendwie unsere Entscheidung rechtfertigen bzw. erklären zu können.

 

Jetzt würde mich interessieren, welche Kriterien es gibt, Zahlen zu schönigen?

 

Welche politischen Möglichkeiten und Verhältnisse konkret gibt es generell in den U.S.A., mir geht es ja konkret um eine Bewertung Amazons bzw. Internetunternehmen!

 

Würde mich über Ansätze freuen!

 

Besten Dank und einen schönen Freitag

 

Grüße

[Dandy]

Dem stimme ich zu. Wie bereits geschrieben, lassen sich (Bewertungskenn-)Zahlen strecken und verschieben was das Zeug hält.

Ein Sportkamerad arbeitet als Teamleiter bei KPMG, zu seinen Mandanten zählen DAX- und MDAX-Konzerne. Laut seiner Aussage kann man sich als (Privat-)Anleger nicht auf die Zahlen verlassen. Die Bewertung unterliegt zwar strengen Kriterien und Vorgaben, dennoch gebe es, alleine vom Gesetzgeber, etliche Möglichkeiten Zahlen zu schönigen oder in andere Bereiche zu verschieben.

Dem stimme ich ganz sicher nicht zu. Warum soll sich ein Privatanleger nicht auf die Zahlen verlassen können, ein professioneller Anleger aber schon? Oder willst Du bestreiten, dass professionelle Anleger, zumindest solche die nach fundamentalen Kriterien investieren, die Geschäftszahlen und daraus abgeleitete Kennzahlen nicht ansehen würden? Zudem ist es schlicht gesetzlich nicht erlaubt, einzelnen Anlegergruppen mehr Informationen zukommen zu lassen als anderen.,

 

Es gibt Bilanzmanipulationen, ohne Frage, und es gibt auch viele die keiner, auch kein professioneller, Anleger vorhersehen kann (zum Beispiel Manipulation des Umsatz). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es besser ist die Zahlen zu ignorieren und sich stattdessen irgendwelchen anderen "Kriterien" hinzugeben. Meist ist das hier im Forum nur ein vorgeschobener Grund um sich nicht mit Details und Fakten abgeben zu müssen (spreche mich da auch selbst nicht frei von).

 

Jetzt würde mich interessieren, welche Kriterien es gibt, Zahlen zu schönigen?

Da gibt es kein Kochrezept und wie oben schon geschrieben ist das oft gar nicht möglich. Man muss zwischen Manipulation und im Geschäftsbericht (meist im Anhang) versteckten Fallen unterscheiden.

Eine nette Übersicht über zumindest einen Teil solcher Fallen findest Du hier.

 

 

[ZEN Investor]

Liebe Community,

 

ich bin bei einer Analyse der Amazon Aktie auf einen KGV-Wert von -597 für 2014 auf der Page wallstreet-online (http://www.wallstree...on-aktie/bilanz) gestoßen, welches ja einem Kurs-Verlust-Verhältnis entsprechne würde. Ist der Wert überhaupt im konkreten Fall von Amazon aus plausibek einzuschätzen vor dem Hintergrund das im Geschäfts-Jahr 2013 Amazon ein KGV von ca. 665 erreichte.

 

Deshalb meine Frage, Wie kann das 2014er KGV begründet werden, hat da jmd tieferes Hintergrundwissen.

 

Freue mich über Euren Support!

 

LG

 

David

 

Negatives KGV macht nie Sinn:

 

Stell dir vor, der Aktienkurs ist bei 100.

 

Ausgaben pro Aktie bei 99

Einnahmen pro Aktie bei 101

Gewinn pro Aktie 2

 

KGV ist 50.

 

Jetzt ändert sich der Umsatz um 1%, er sinkt von 101 auf 100 pro Aktie:

 

Der Gewinn pro Aktie sinkt auf 1.

Das KGV steigt auf 100. (Kurs 100, Gewinn 1).

 

Und dies wg. einer Veränderung des Umsatzes um 1%. Da springt das KGV von 50 auf 100. Genau darum verwende ich kein KGV in meiner Strategie.

 

Sinkt der Umsatz um weitere 2%, von 100 auf 98, haben wir einen Verlust von 1 pro Aktie:

KGV ist unendlcih. Aber bei falscher Berechnung käme man auf -100. (-1 Gewinn auf Kurs 100).

 

Sinkt der Umsatz um weitere 3%, auf 95 pro Aktie, haben wir ein KGV von -5 (nach der falschen Berechnung) und damit -20.

 

Dh die Zahl des KGV im negativen Bereich wurde höher (-100 zu -20), obwohl der Verlust grösser wurde (dh weniger Gewinn).

Beim positiven KGV ist es umgekehrt.

 

Oder etwas anschaulicher:

 

Ein KGV von -100 ist näher an einem KGV von 100, als ein KGV von -20. Dh die Reihenfolge wäre:

50

100

-100

-20

 

Das ist aber mathematsich falsch: -20 ist näher an +100 als -100.

 

Zudem: Kurs durch 0 Gewinn gibt unendlich.

 

Abgesehen davon: In meinem Beispiel ändert sich der Umsatz um 1%, während das KGV um +100% (von 50 auf 100) steigt.

Mich wunderts, dass sich dessen niemand bewusst ist und daran stärt.

 

 

 

[Baschdi]

Liebe Community,

 

ich bin bei einer Analyse der Amazon Aktie auf einen KGV-Wert von -597 für 2014 auf der Page wallstreet-online (http://www.wallstree...on-aktie/bilanz) gestoßen, welches ja einem Kurs-Verlust-Verhältnis entsprechne würde. Ist der Wert überhaupt im konkreten Fall von Amazon aus plausibek einzuschätzen vor dem Hintergrund das im Geschäfts-Jahr 2013 Amazon ein KGV von ca. 665 erreichte.

 

Deshalb meine Frage, Wie kann das 2014er KGV begründet werden, hat da jmd tieferes Hintergrundwissen.

 

Freue mich über Euren Support!

 

LG

 

David

 

Negatives KGV macht nie Sinn:

 

Stell dir vor, der Aktienkurs ist bei 100.

 

Ausgaben pro Aktie bei 99

Einnahmen pro Aktie bei 101

Gewinn pro Aktie 2

 

KGV ist 50.

 

Jetzt ändert sich der Umsatz um 1%, er sinkt von 101 auf 100 pro Aktie:

 

Der Gewinn pro Aktie sinkt auf 1.

Das KGV steigt auf 100. (Kurs 100, Gewinn 1).

 

Und dies wg. einer Veränderung des Umsatzes um 1%. Da springt das KGV von 50 auf 100. Genau darum verwende ich kein KGV in meiner Strategie.

 

Sinkt der Umsatz um weitere 2%, von 100 auf 98, haben wir einen Verlust von 1 pro Aktie:

KGV ist unendlcih. Aber bei falscher Berechnung käme man auf -100. (-1 Gewinn auf Kurs 100).

 

Sinkt der Umsatz um weitere 3%, auf 95 pro Aktie, haben wir ein KGV von -5 (nach der falschen Berechnung) und damit -20.

 

Dh die Zahl des KGV im negativen Bereich wurde höher (-100 zu -20), obwohl der Verlust grösser wurde (dh weniger Gewinn).

Beim positiven KGV ist es umgekehrt.

 

Oder etwas anschaulicher:

 

Ein KGV von -100 ist näher an einem KGV von 100, als ein KGV von -20. Dh die Reihenfolge wäre:

50

100

-100

-20

 

Das ist aber mathematsich falsch: -20 ist näher an +100 als -100.

 

Zudem: Kurs durch 0 Gewinn gibt unendlich.

 

Abgesehen davon: In meinem Beispiel ändert sich der Umsatz um 1%, während das KGV um +100% (von 50 auf 100) steigt.

Mich wunderts, dass sich dessen niemand bewusst ist und daran stärt.

 

 

 

Hey,

dein Post macht leider wenig Sinn. So wie du rechnest verkomplizierst du alles noch weiter für Einsteiger.

Ein Beispiel bei dem 1% Umsatzrückgang einen Gewinnrückgang um 50% und demnach eine KGV verdopplung nach sich zieht, ist schlicht vollkommen unrealistisch. Das ist so nie aufgetreten, tritt nicht auf und wird nie so auftreten. (Basierend auf der Prämisse, dass der Umsatzrückgang von 1% für 50% des Gewinns verantwortlich ist.)

[HnsPtr]

Hallo Stoxx und Dandy,

 

vielen Dank für eure Wertvolle Meinung, die auch logisch erscheint. Nichtsdestotrotz basieren in aller Regel unsere Entscheidung zunächst auf quantiativer Basis, um irgendwie unsere Entscheidung rechtfertigen bzw. erklären zu können.

 

Jetzt würde mich interessieren, welche Kriterien es gibt, Zahlen zu schönigen?

 

Welche politischen Möglichkeiten und Verhältnisse konkret gibt es generell in den U.S.A., mir geht es ja konkret um eine Bewertung Amazons bzw. Internetunternehmen!

 

Würde mich über Ansätze freuen!

 

Besten Dank und einen schönen Freitag

 

Grüße

 

Zur Bewertung von Internetunternehmen kann ich dir und Zen Investor, der erfreulicher Weise nun auch außerhalb seines Musterdepots aktiv ist, nur die Cash-Burn-Rate ans Herz legen. Je mehr Geld verbrannt wird, desto besser dürfte euch das Unternehmen gefallen.

[ZEN Investor]

Hey,

dein Post macht leider wenig Sinn. So wie du rechnest verkomplizierst du alles noch weiter für Einsteiger.

Ein Beispiel bei dem 1% Umsatzrückgang einen Gewinnrückgang um 50% und demnach eine KGV verdopplung nach sich zieht, ist schlicht vollkommen unrealistisch. Das ist so nie aufgetreten, tritt nicht auf und wird nie so auftreten. (Basierend auf der Prämisse, dass der Umsatzrückgang von 1% für 50% des Gewinns verantwortlich ist.)

 

 

 

 

Inwiefern?

 

Du glaubst also

a) ein Umsatzrückgang von 1% ist unrealistisch;

b) dass der Gewinn nur 2% des Umsatzes ausmacht, ist unrealistisch.

 

Wenn du beides als unrealistisch betrachtest, dann hättest du ja Recht. Aber meiner Erfahrung nach, sind sowohl Umsatzveränderungen um 1%, als auch Gewinn nur 1% vom Umsatz durchaus realistisch.

 

[Akaman]

Inwiefern?

 

Du glaubst also

a) ein Umsatzrückgang von 1% ist unrealistisch;

b) dass der Gewinn nur 2% des Umsatzes ausmacht, ist unrealistisch.

 

Wenn du beides als unrealistisch betrachtest, dann hättest du ja Recht. Aber meiner Erfahrung nach, sind sowohl Umsatzveränderungen um 1%, als auch Gewinn nur 1% vom Umsatz durchaus realistisch.

Damit dein Beispiel funktioniert, musst du noch weitere Unterstellungen machen - z. B. die, dass die Kosten zu 100% fix sind.