Wil-helm

...mal wieder: Ausschüttungen als passive Einkommensquelle

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Hallo - als Neuling bitte ich um eure Hilfe.

 

Habe eine Immobilie verkauft, die viel Ärger, aber nichtsdestotrotz eine gute Rendite (ca. 4,5% vor Steuern plus 1% Wertsteigerung pro anno) mit sich brachte.

 

Den Verkaufserlös will ich jetzt in ertragsorientierte Wertpapiere investieren und mir so wieder eine passive Einkommensquelle erschließen.

 

Dass das ebenfalls mit Aufwand verbunden ist, ist mir klar. Auch mit höherem Risiko.

 

Beispiele für ertragsorientierte Portfolios finde ich hier und an anderer Stelle im Internet. Aber wenn ich selber z.B. eine ETF-Auswahl u.a. a.H. der Ausschüttungsrendite optimieren und vergleichen will, brauche ich verlässliche Angaben über die historische Ausschüttungsrendite.

 

Wie macht ihr das?

 

Ich habe mir die kostenpflichtige Excel-Tabelle von finanziell-umdenken und die Premium-Version von justETF gekauft...mit dem Ergebnis, daß die Ausschüttungs-Werte meist nicht übereinstimmen, auch nicht mit den dürftigen Angaben anderer mir bekannter Wertpapierprofile auf kostenlosen Internet-Seiten.

 

Mühsam im Bundesanzeiger blättern? Das kann's doch nicht sein.

 

Vielen Dank für euren Tipp!

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Posted · Edited by kafkaesk93

Hallo Wil-helm,smile.gif

 

Du kannst die Ausschüttungsrendite für die meisten ETFs den entsprechenden Factsheets entnehmen. Ich möchte aber anmerken das die ETF Auswahl auf anderen Faktoren beruhen sollte und das die Ausschüttungsrendite für das Anlageergebniss unwichtig ist.

 

Solltest du allerdings an deinem Plan festhalten wird es wahrscheinlich auf folgende ETFs hinauslaufen:

 

Wisdomtree Dividenden ETFs

 

HY ETFs

 

EM Gov. Bonds ETFs

 

Gruß kafkaesk93

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...ja danke!Mein Anlageziel soll aber eine passive Einkommensquelle sicherstellen. Dann ist die Gesamtperformance nicht so wichtig, sondern die Ausschüttungsrendite.

 

Und die finde ich z.B. für einen Total- Return- oder "Select-Dividend"-ETF nur mühsam und auch meist nicht in den Factsheets.

 

Die ETFzugehörigen Indices gibt es ja in der Price- und Performance-Version, wobei der Abstand der Charts ein Maß für die ausschüttungsgleichen Erträge darstellt. Aber auch in den Indexbeschreibungen habe ich bislang so gut wie keine konkreten Angaben über die Dividenden/Ausschüttungsperformance gefunden.

 

Gehören sie da nicht hin? Oder kuck ich falsch?

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Du denkst falsch. Zumindest schwurbelst du hier wenig zielführend rum, da konkrete Angaben fehlen. Falls du z.B 12.000 Euro Liquidität pro Jahr brauchst, ist es völlig nebensächlich, wenn beim Verkauf von Anteilen zweimal im Jahr 5,90 Euro Kosten anfallen.

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Posted · Edited by kafkaesk93

...ja danke!Mein Anlageziel soll aber eine passive Einkommensquelle sicherstellen. Dann ist die Gesamtperformance nicht so wichtig, sondern die Ausschüttungsrendite.

Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass es nur psychologisch einen Unterschied macht ob der Ertrag ausgeschüttet oder thesauriert wird, unabhängig ob du ein „passives“ Einkommen erwirtschaften möchtest oder nicht.

 

Es gibt hierbei wohl zwei Herangehensweisen:

Dividenden ETFs welche zumeist hohe Ausschüttungen bei minderer Gesamtperformance bieten z.B.:

Wisdometree US (4%), EM (6,7%), Europe (4,9%),

Stoxx Global Selected Dividend (4,6%)

oder

Stoxx Europe 600 (3,4%) und als Index und Aktienmarkt deutlich nachhaltiger als Dividenden ETFs.

 

Gehören sie da nicht hin? Oder kuck ich falsch?

Doch da wirst du sie eigentlich finden.

Gruß kafkaesk93wink.gif

PS: Sollte dich die Unterperformance von Dividenden ETFs doch interessieren kannst du dir hier(https://www.stoxx.co...heets/SDGGR.pdf) mal die Performance vom Stoxx Global 1800 und dem Selected Dividend anschauen.

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Der Unterschied bei den Ausschüttungsrenditen könnte aus den unterschiedlichen Betrachtungsweisen kommen (je nachdem ob aktueller Kurs oder Kurs zum Ausschüttungszeitpunkt genommen wird). Die Werte bei justETF sollten sehr verlässlich sein (es werden ja auch immer die absoluten Werte mit Datum angezeigt). Warum reicht dir das nicht aus?

 

Welche Ausschüttungsrendite strebst du denn an? Für 3,5 - 4% empfehle ich den Vanguard FTSE All-World High Div. Yield UCITS ETF (https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?isin=IE00B8GKDB10). Er ist allerdings aktuell nicht in Deutschland an der Börse gelistet, liefert aber trotzdem steuertransparent alle Daten an den Bundesanzeiger.

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Unterperformance von Dividenden ETFs

Wenn die Unterperformance von Dividenden-ETFs systematisch ist, dann könnte man einfach mit einer Anti-Dividenden-Strategie jeden Standardindex schlagen.

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Posted · Edited by kafkaesk93

Unterperformance von Dividenden ETFs

Wenn die Unterperformance von Dividenden-ETFs systematisch ist, dann könnte man einfach mit einer Anti-Dividenden-Strategie jeden Standardindex schlagen.

Nein, die Probleme liegen nicht in den gehaltenen Wertpapieren an sich sondern an Frontrunning, Fallen Angels und co.

 

Aber das bringt mich auf eine spannende Investmentidee:

 

Leeverkauf von teuren aktiven Fonds

 

Kauf von günstigen ETFs

=nahezu risikofreie Rendite von 1% – 3% p.a. laugh.giflaugh.giflaugh.gif

 

gruß kafkaesk93

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Nein, die Probleme liegen nicht in den gehaltenen Wertpapieren an sich sondern an Frontrunning, Fallen Angels und co.

Das verstehe ich nicht. Ein Index ist doch nur die Summe der enthaltenen Wertpapiere. Wenn der DivDAX (15 Werte) prinzipiell schlechter ist als der DAX (30 Werte), dann wäre ein Index aus den übrigen 15 Werten (AntiDivDAX) besser als der DAX. Das geht mathematisch nicht anders.

 

(Google sagt: "Keine Ergebnisse für AntiDivDAX gefunden" :))

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Posted · Edited by bond007

Wie wäre es mit

 

--> 30% Containerleasing von P&R, Magellan Maritime oder Buss Capital -> ein regelmäßiger Zufluss von Mieten ohne Ärger mit Mietern und Null Aufwand für den Steuerberater

(Mieteinkünfte sind Sonstige Einkünfte/Anlage SO. Versteuert wird die Miete - AfA mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz).

Bei Buss Capital gibt es auch USD Verträge. Ausschüttung ist immer 4-6 Wochen nach Ende des Quartals.

Verträge für Direktinvestoren laufen 5J. Keine Traumrenditen, aber regelmäßige Zuflüsse. Kein Verlust bei Börsencrash.

--> 30% Dividendenaktien (USA, GB, Schweiz, Europa)

--> 40% ETF ausschüttend, steuereinfach

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Containerleasing hört sich interessant an.

Kann da jemand mal ein paar Erfahrungswerte einstreuen?

Gerne auch in einem extra Thread.

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Posted · Edited by bond007

Containerleasing hört sich interessant an.

Kann da jemand mal ein paar Erfahrungswerte einstreuen?

Gerne auch in einem extra Thread.

 

Habe jahrelange Erfahrung damit, gerne per PN.

 

seriöse Anbieter:

 

http://www.pundr.de/

http://www.buss-capital.de/ (auch USD Verträge)

http://www.magellan-maritime.de/

 

Bin kein Versicherungsmakler sondern Anleger, möchte hier also nix verkaufen. Einziger Nachteil bei CL ist dass Du nur aus einem Vertrag aussteigen kannst wenn eine wirtschaftliche Notlage gegeben ist. Diese direkte Anlageform in Sachwerten ist nur was für Leute die die Investitionssumme bzw. den Restbuchwert in den nächsten 5J nicht benötigen (sondern nur die Mieten zur Wiederanlage oder Verbrauch). Am Ende der Laufzeit macht die Leasing Agentur ein Kaufangebot für die Container dass in der Regel über dem Buchwert liegt. Diese Differenz ist als Kapitalertrag zu versteuern (war für Verträge die bis Ende 2008 abgeschlossen wurden sogar steuerfrei).

Die letzte Bundesregierung hat für ALLE Sachwerte die Spekulationsfrist auf 10 Jahre heraufgesetzt. Mit dem gleichen Gesetz wurde auch die vorher mögliche Querverrechnung von Verlusten aus anderen Anlagegeschäften abgeschafft - so kann man heute Verluste aus Aktienverkäufen nicht mehr gegen Gewinne aus Verkäufen mit ETF gegenrechnen und vice versa). Ziel war wie man unschwer annehmen kann - ein höherer Steuerertrag des Staates.

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Du denkst falsch. Zumindest schwurbelst du hier wenig zielführend rum, da konkrete Angaben fehlen. Falls du z.B 12.000 Euro Liquidität pro Jahr brauchst, ist es völlig nebensächlich, wenn beim Verkauf von Anteilen zweimal im Jahr 5,90 Euro Kosten anfallen.

 

Ok - ich denke: Wenn ich ausschütten und nicht thesaurieren lasse, hab ich meinen regelmäßigen Ertrag in der Tasche (ganz konkret und nicht virtuell). Den brauch ich nämlich und der kann mir so bei fallenden Börsen nicht mehr weggenommen werden. Falsch ?

 

Übrigens: Eine gute Aufstellung von Ausschüttungen habe ich mittlerweile bei extra-funds gefunden. Die prozentuale Umrechnung pro Jahr muß man allerdings selber machen.

 

Aber vielleicht gibt es ja noch bessere Quellen?

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Falsch.

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Posted · Edited by kafkaesk93

Nein, die Probleme liegen nicht in den gehaltenen Wertpapieren an sich sondern an Frontrunning, Fallen Angels und co.

Das verstehe ich nicht. Ein Index ist doch nur die Summe der enthaltenen Wertpapiere. Wenn der DivDAX (15 Werte) prinzipiell schlechter ist als der DAX (30 Werte), dann wäre ein Index aus den übrigen 15 Werten (AntiDivDAX) besser als der DAX. Das geht mathematisch nicht anders.

 

(Google sagt: "Keine Ergebnisse für AntiDivDAX gefunden" :))

 

Naja, es gibt bei regelbasierten Dividendenstrategien aber eineTiming Komponente die du nicht in deiner Überlegung berücksichtigst(=Fallen Angels Problematik). Bei dem DivDAX gab es in der Vergangenheit ja eine ganz gute Outperformance gegenüber dem DAX. Ob das in der Zukunft so bleibt weiß ich leider nicht.whistling.gif

 

Bei den Selected Dividend Indizes sieht es da schon deutlich schlechter aus wie otto03 hier(http://www.wertpapie...es/page__st__40)aufzeigt.

 

Gruß kafkaesk93

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Containerleasing hört sich interessant an.

Kann da jemand mal ein paar Erfahrungswerte einstreuen?

Gerne auch in einem extra Thread.

 

Ja, hatte mal einen geschlossenen Fonds der auf Container gesetzt hat. Wertverlust 100%.

 

Ansonsten verfolge ich die Strategie des passiven Einkommens auch, verwende dazu aber einfach die ausschüttenden Varianten der hier im Forum empfohlenen 4-ETF-Lösung. (zB S&P 500 via HSBC-ETF A1C22M usw.). Damit kommt man brutto auch auf 2-3%, zumindest mit USA und Europa.

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Posted · Edited by bond007

Containerleasing hört sich interessant an.

Kann da jemand mal ein paar Erfahrungswerte einstreuen?

Gerne auch in einem extra Thread.

 

Ja, hatte mal einen geschlossenen Fonds der auf Container gesetzt hat. Wertverlust 100%.

 

Ansonsten verfolge ich die Strategie des passiven Einkommens auch, verwende dazu aber einfach die ausschüttenden Varianten der hier im Forum empfohlenen 4-ETF-Lösung. (zB S&P 500 via HSBC-ETF A1C22M usw.). Damit kommt man brutto auch auf 2-3%, zumindest mit USA und Europa.

 

Hallo, natürlich meinte ich Containerleasing als Direktinvestition. Keine geschlossene Fonds wie etwa Immobilienfonds oder Schifffonds. Verlust in den letzten 15J gleich Null.

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Falsch.

 

 

 

 

Thesaurierer oder Ausschütter?

 

Eine Glaubensfrage? Eine Frage der Psychologie? Ist es nicht auch eine Frage der individuellen Zielsetzung?

 

Ich, 73, z.B. hatte vor dem Verkauf einer vermieteten Immobilie eine Netto-Mietzinsrendite von ca. 5% (1000€ pro Monat), die ich sehr gut gebrauchen konnte. Jetzt möchte ich den Verkaufserlös in Wertpapiere (ETF-Diversifikation) anlegen - um möglichst bei Erhaltung der Substanz von den Zinsen/Kapitalertrag zusätzlich leben zu können.

 

Ok?

 

Bei ETFs auf den DAX oder EuroStoxx beträgt die Rendite ca. 2,5 -3,2%. Bei den "Select Dividend-ETFs liegt sie bei ca. 3,5 - 4,5%. Dafür liegt der Kurschart aber auch deutlich unter dem EuroStoxx-Kurschart.

 

Ein besonderes Beispiel ist der ETF "DEKA DAXPLus Maximum", DE000ETF235, der in den letzten 6 Jahren ca. 5,5 - 7,8% ausschüttete. Sein Kurschart (schwarz, s. Abbildung) liegt deutlich unter dem DAX-Kurschart (grün), etwa gleichauf mit den EuroStoxx (blau). Der ETF-Performance-Chart (rot) kommt allerdings durchaus dem DAX-Performance (oliv) nahe.

 

post-30635-0-68595200-1442770332_thumb.jpg

 

Was meint ihr? Eine dicke Rendite unter Verzicht auf große Kursgewinne?

 

Oder wo liegt der Pferdefuß?

 

 

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Posted · Edited by xfklu

Du solltest fairerweise mit dem HDAX-Performance-Index vergleichen.

 

https://www.deka-etf.../23/description

 

http://www.ariva.de/...40~wXXL~Uall~W1

 

Der Pferdefuß liegt aus meiner Sicht darin, das Du Dein Geld auf nur 20 Aktien verteilst. (Darunter 30% Telefonfirmen)

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Was meint ihr? Eine dicke Rendite unter Verzicht auf große Kursgewinne?

Oder wo liegt der Pferdefuß?

Ich versuche dir an einem Bsp. Nochmal zu erklären warum es eben nur auf den TR ankommt und nicht auf die Ausschütungsrendite.

 

Ein Aktienmarkt hat z.B. einen „Kursertrag“ von 4 % p.a. Und eine Dividendenrendite von 3 % p.a.

 

TR= 7 p.a.

 

Es gibt zwei ETFs auf den Markt, einen Ausschütter und einen Thesaurierer. Macht es einen Unterschied ob man nun den Thesaurierer kauft und jedes Jahr 3 % Verkauft oder den Ausschütter?

 

Der entscheidende Punkt ist der Total Return und nicht die Auschüttungsrendite.

 

Gruß kafkaesk93

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Macht es einen Unterschied ob man nun den Thesaurierer kauft und jedes Jahr 3 % Verkauft oder den Ausschütter?

Verkäufe kosten Gebühren, Ausschüttungen nicht.

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Posted · Edited by kafkaesk93

Macht es einen Unterschied ob man nun den Thesaurierer kauft und jedes Jahr 3 % Verkauft oder den Ausschütter?

Verkäufe kosten Gebühren, Ausschüttungen nicht.

Die einmaligen 10 oder 20 € pro Jahr sind aber deutlich weniger als eine schlechte Aktienindex Auswahl kostet:

 

Bei 100k Anlagesumme:

 

20€/100000€ = 0,02% p.a. Im Vergleich zuhttp://www.wertpapie...es/page__st__40

 

Gruß kafkaesk93

 

 

@Wil-Helm

 

Hier einmal das 30/30/30/10 Weltportfolio mit 4 % p.a. Auschüttung vs. Thesaurierend:

 

post-21474-0-65532200-1442824336_thumb.png

 

 

 

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@kafkaesk:

 

Die Kursentwicklung allein anzuschauen reicht doch nicht, oder?

Müsstest Du nicht auch die Gesamtentwicklung unter Beachtung der Entnahmen betrachten?

 

Oder irre ich hier?

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Posted · Edited by kafkaesk93

@kafkaesk:

 

Die Kursentwicklung allein anzuschauen reicht doch nicht, oder?

Müsstest Du nicht auch die Gesamtentwicklung unter Beachtung der Entnahmen betrachten?

 

Oder irre ich hier?

Ich weiß nicht ganz was du meinst. whistling.gif

 

In dem Chart ist blau die „Gross Return“ Variante und orange = blau – 0,33/Monat oder 3,96 p.a.

 

Hierbei sind Steuern, Handelskosten, Produkt TERs/TDs usw. nicht berücksichtigt.

 

Konnte das deine Frage beantworten? smile.gif

 

Gruß kafkaesk93

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Würde man die ausgeschüttenden Beträge (gebührenfrei) sofort wieder reinvestieren, müsste sich doch ein ähnlicher Chartverlauf ergeben?

Falls die Beträge nicht wieder reinvestiert werden, ist die bessere Performance klar auf der Seite des thesaurierenden Fonds, da in diesem der Wert noch enthalten ist.

 

Für mich stellt sich eher die Frage: Wenn jemand ein regelmäßiges Einkommen aus einem ETF erzielen will, wieso sollte er NICHT in einen ausschüttenden ETF investieren?

 

 

 

 

 

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