Discounted Cash-Flow

[Dandy]

edit: noch mal ganz einfach: Wenn ich eine Firma habe, die jährlich 100 umsetzt und einen FCFE von 10 erwirtschaftet, Was bezahlst du mir für einen Anteil von 1%, wenn ich dir nichts vom FCF abgebe? ..

Gehört hier eigentlich nicht hin, insofern sollten wir die Diskussion in einem geeigneten Thread fortführen. Nur soviel: Du bist auf meinen Punkt überhaupt nicht eingegangen. Bei der DCF wird exakt aus dem von mir genannten Grund zwischen Erhaltungsinvestitionen und Wachstumsinvestitionen unterschieden, aber das wusstest Du wahrscheinlich bereits.Das steht auch so in der Literatur, bpsw. Damodaran oder Hasler.

 

Konkret zu Deiner Frage: Es ist mir erstmal egal, ob ausgeschüttet wird oder das Unternehmen das Geld in seine Expansion steckt, denn in letzterem Fall gewinnt mein Anteil an Wert wenn ich ihn wieder verkaufen will, bei einer (vollständigen) Ausschüttung eben nicht. Das ist die gleiche Diskussion ob nun Dividenden gut oder schlecht sind. Die richtige Antwort darauf lautet: Es kommt darauf an ob die einbehaltenen Investitionen wertschöpfend oder wertvernichtend sind im Sinne des Return on Capital.

 

 

[Value Student]

edit: noch mal ganz einfach: Wenn ich eine Firma habe, die jährlich 100 umsetzt und einen FCFE von 10 erwirtschaftet, Was bezahlst du mir für einen Anteil von 1%, wenn ich dir nichts vom FCF abgebe? ..

Gehört hier eigentlich nicht hin, insofern sollten wir die Diskussion in einem geeigneten Thread fortführen. Nur soviel: Du bist auf meinen Punkt überhaupt nicht eingegangen. Bei der DCF wird exakt aus dem von mir genannten Grund zwischen Erhaltungsinvestitionen und Wachstumsinvestitionen unterschieden, aber das wusstest Du wahrscheinlich bereits.Das steht auch so in der Literatur, bpsw. Damodaran oder Hasler.

 

Konkret zu Deiner Frage: Es ist mir erstmal egal, ob ausgeschüttet wird oder das Unternehmen das Geld in seine Expansion steckt, denn in letzterem Fall gewinnt mein Anteil an Wert wenn ich ihn wieder verkaufen will, bei einer (vollständigen) Ausschüttung eben nicht. Das ist die gleiche Diskussion ob nun Dividenden gut oder schlecht sind. Die richtige Antwort darauf lautet: Es kommt darauf an ob die einbehaltenen Investitionen wertschöpfend oder wertvernichtend sind im Sinne des Return on Capital.

 

 

 

Denke in Zahlungsströmen, das ist - wie gesagt - die Grundlage des Asset Pricing.

 

 

Wenn keine Ausschüttungen erfolgen und das Unternehmen (edit zur Klarstellung: hier geht es um das fiktive Beispielunternehmen, s.o.) nicht übernommen werden kann, ist der Wert des 1% Anteils Null. Du kannst nicht liquidieren (der Buchwert hat für dich also einen Wert von Null). Du bekommst keine Ausschüttungen (der Free Cash Flow hat für dich einen Wert von Null). Du hast lediglich ein Papier, dass dir einen Anteil am Unternehmen gibt, aber keinen Anspruch auf irgendwelche Zahlungen. Du bezahlst den Anteil und bekommst keine Gegenleistung. Egal, wie viel das Unternehmen jetzt reinvestiert. Wenn der FCF in 2 Jahren bei 1 Mrd steht, hat das Ganze für dich immer noch einen Wert von Null. Es hat erst dann einen Wert, wenn du a) den Buchwert liquidieren kannst oder b) Ausschüttungen erhältst. Es würde dir auch niemand mehr für den Anteil geben, wenn er sieht, dass er keine Aussicht auf Zahlungsströme hat. Warum für etwas bezahlen, das einem keinen Return gibt?

 

Ich bin nicht auf deinen Punkt mit Wachstums- und Erhaltungsinvestitionen eingegangen, weil es sich dabei um eine Betrachtung der Technik des Modells handelt, wir haben aber über die Annahmen des Modells gesprochen.

[Dandy]

Wenn keine Ausschüttungen erfolgen und das Unternehmen nicht übernommen werden kann, ist der Wert des 1% Anteils Null. Du kannst nicht liquidieren (der Buchwert hat für dich also einen Wert von Null). Du bekommst keine Ausschüttungen (der Free Cash Flow hat für dich einen Wert von Null).

Sorry, aber was Du da schreibst ist schlichtweg falsch.

 

 

Du hast lediglich ein Papier, dass dir einen Anteil am Unternehmen gibt, aber keinen Anspruch auf irgendwelche Zahlungen.

Genau. Nennt sich auch Aktie.

 

@Admins: Bitte verschiebt diese Diskussion in einen eigenen Thread. Gehört hier nicht hin.

[Value Student]

Wenn keine Ausschüttungen erfolgen und das Unternehmen nicht übernommen werden kann, ist der Wert des 1% Anteils Null. Du kannst nicht liquidieren (der Buchwert hat für dich also einen Wert von Null). Du bekommst keine Ausschüttungen (der Free Cash Flow hat für dich einen Wert von Null).

Sorry, aber was Du da schreibst ist schlichtweg falsch.

 

Du hast lediglich ein Papier, dass dir einen Anteil am Unternehmen gibt, aber keinen Anspruch auf irgendwelche Zahlungen.

Genau. Nennt sich auch Aktie.

 

@Admins: Bitte verschiebt diese Diskussion in einen eigenen Thread. Gehört hier nicht hin.

Die Diskussion gehört hier eigentlich schon hin, da man dieses Problem verstehen muss, wenn man die Bewertung von Apple betrachtet. Auch wenn wir hier nicht konkret zu Apple schreiben, kann die Problematik angewandt werden. Sie ist auch der Grund, warum Leute wie Carl Icahn eingestiegen sind.

 

 

(edit zur Klarstellung: es geht weiter um das fiktive Beispielsunternehmen, s.o.) Wenn falsch ist, was ich schreibe, bezahlst du für ein Investment, das dir keinen Rückfluss bietet. Ein sehr schlechter Deal. Ein Investment das keinen (weder dir noch sonst irgendwem) Rückfluss bietet (ob als Ausschüttung oder durch Liquidation des Buchwertes), hat einen Wert von Null.

 

Genau. Nennt sich auch Aktie.

Du hast es erkannt... darauf wollte ich hinaus. Nur hast du als Eigenkapitalgeber einen Residualanspruch. In diesem Fall hast du den praktisch nicht. Genauso wie man als Eigenkapitalgeber theoretisch Ausschüttungen erzwingen kann. Diese Möglichkeit gibt es in diesem Fall auch nicht. Und deswegen ist der Anteil wertlos.

[Dandy]

Letzte Antwort von mir in diesem Thread (weiterhin die Bitte um Verschiebung an die Admins):

 

 

Wenn falsch ist, was ich schreibe, bezahlst du für ein Investment, das dir keinen Rückfluss bietet. Ein sehr schlechter Deal. Ein Investment das keinen (weder dir noch sonst irgendwem) Rückfluss bietet (ob als Ausschüttung oder durch Liquidation des Buchwertes), hat einen Wert von Null.

Apple ist doch das beste Beispiel für das Gegenteil. Apple hat lange Zeit nichts ausgeschüttet, der Kurs hat sich aber vervielfacht in dieser Zeit. Das widerspricht genau Deiner Aussage. Eine DCF, richtig durchgeführt, hätte Dir für Apple ganz sicher keinen Wert von 0 zurückgeliefert, vollkommen unabhängig davon ob es ausschüttet oder nicht. Das Gordon-Growth Modell unter dieser Annahme eben schon. Das ist ja eine der Stärken der DCF, dass man eben auch Wachstumsunternehmen die nichts ausschütten bewerten kann.

 

Du hast es erkannt... darauf wollte ich hinaus. Nur hast du als Eigenkapitalgeber einen Risidualanspruch. In diesem Fall hast du den praktisch nicht. Genauso wie man als Eigenkapitalgeber theoretisch Ausschüttungen erzwingen kann. Diese Möglichkeit gibt es in diesem Fall auch nicht. Und deswegen ist der Anteil wertlos.

Das ist genau der Punkt, egal wie Du dich drehst und windest. Wertschöpfende Investitionen in das Unternehmen, über Erhaltungsinvestitionen hinaus (= Kosten), erhöhen den inneren Wert, sei es für den Fall einer späteren Liquidation oder über künftige Ausschüttungen. Spielt keine Rolle. Der innere Wert Deines Anteils erhöht sich damit, was sich über eine DCF abschätzen lässt.

 

Woanders gerne weiter mit dem Thema, in diesem Thread nicht.

[Value Student]

Das ist genau der Punkt, egal wie Du dich drehst und windest. Wertschöpfende Investitionen in das Unternehmen, über Erhaltungsinvestitionen hinaus (= Kosten), erhöhen den inneren Wert, sei es für den Fall einer späteren Liquidation oder über künftige Ausschüttungen. Spielt keine Rolle.

 

Wie gesagt, beides ist im Beispiel nicht möglich. Also auch keine Werterhöhung. Du veränderst das Beispiel... (und machst es realistischer, aber darum geht es hier nicht)

 

Ich habe versucht, dir anhand des Beispiels einige Grundlagen der Finanzwelt zu erklären. Auf Apple bezogen wird die gesamte Betrachtung deutlich komplexer. Und Apple kann natürlich unmöglich einen Wert von Null haben (anders als im Bsp. hast du übrigens auch einen Residualanspruch). Bei Apple sind Zahlungsströme schließlich auch nicht - wie im Beispiel - unmöglich. Aber ohne ein Verständnis der grundsätzlichen impliziten Annahme des DCF Modells können wir nicht darüber diskutieren, wie Apples Ausschüttungspolitik bei einer DCF Bewertung zu berücksichtigen ist. Deinen Ausführungen nach ist sie das überhaupt nicht. Ich widerspreche und sage: Durchaus. Weil Apple extrem groß ist und deswegen kaum ein Investor in der Lage ist, Zahlungsströme zu erzwingen, bezahlt auch kaum ein Investor den Wert, den eine DCF Analyse für Apple ergeben würde.

 

Wie erwähnt, gibt es Bestrebungen von bspw. Icahn den Wert von Apple durch eine freundlichere Ausschüttungspolitik zu erhöhen. Icahns Engagement knüpft genau an diese Problematik an, die ich dir versucht habe, anhand eines vereinfachten Beispiel näherzubringen.

 

Abschließender Edit: Es ist wie so häufig in der Finance und BWL Welt: Das Modell ist trivial - entscheidend ist das Verständnis der Annahmen. Wann kann ich ein Modell anwenden, wann ist es nur eingeschränkt möglich? Welche exakte Aussage hat das Modell? etc. Bei Apple handelt es sich meiner Meinung nach um einen Sonderfall, auf den die klassische DCF Analyse nur mit Einschränkungen angewendet werden darf.

[Dandy]

Das ist genau der Punkt, egal wie Du dich drehst und windest. Wertschöpfende Investitionen in das Unternehmen, über Erhaltungsinvestitionen hinaus (= Kosten), erhöhen den inneren Wert, sei es für den Fall einer späteren Liquidation oder über künftige Ausschüttungen. Spielt keine Rolle.

 

Wie gesagt, beides ist im Beispiel nicht möglich. Also auch keine Werterhöhung. Du veränderst das Beispiel... (und machst es realistischer, aber darum geht es hier nicht)

 

Ich habe versucht, dir anhand des Beispiels einige Grundlagen der Finanzwelt zu erklären. Auf Apple bezogen wird die gesamte Betrachtung deutlich komplexer. Und Apple kann natürlich unmöglich einen Wert von Null haben (anders als im Bsp. hast du übrigens auch einen Residualanspruch). Bei Apple sind Zahlungsströme schließlich auch nicht - wie im Beispiel - unmöglich. Aber ohne ein Verständnis der grundsätzlichen impliziten Annahme des DCF Modells können wir nicht darüber diskutieren, wie Apples Ausschüttungspolitik bei einer DCF Bewertung zu berücksichtigen ist. Deinen Ausführungen nach ist sie das überhaupt nicht. Ich widerspreche und sage: Durchaus. Weil Apple extrem groß ist und deswegen kaum ein Investor in der Lage ist, Zahlungsströme zu erzwingen, bezahlt auch kaum ein Investor den Wert, den eine DCF Analyse für Apple ergeben würde.

 

Wie erwähnt, gibt es Bestrebungen von bspw. Icahn den Wert von Apple durch eine freundlichere Ausschüttungspolitik zu erhöhen. Icahns Engagement knüpft genau an diese Problematik an, die ich dir versucht habe, anhand eines vereinfachten Beispiel näherzubringen.

 

Abschließender Edit: Es ist wie so häufig in der Finance und BWL Welt: Das Modell ist trivial - entscheidend ist das Verständnis der Annahmen. Wann kann ich ein Modell anwenden, wann ist es nur eingeschränkt möglich? Welche exakte Aussage hat das Modell? etc. Bei Apple handelt es sich meiner Meinung nach um einen Sonderfall, auf den die klassische DCF Analyse nur mit Einschränkungen angewendet werden darf.

Jetzt erst gesehen. Hier können wir das Thema gerne weiterdiskutieren. Vielleicht können andere noch was beitragen? Also: Wie führt Ihr eine DCF in der Praxis durch und wie handhabt Ihr konkret die Thematik der Investitionen zur Ermittling des Free Cashflow?