Ziel: In 20 Jahren von ETF-Portfolio leben - welche Summe?

[Geldanleger]

Ich habe das Ziel, in 20 Jahren nicht mehr zu arbeiten und mir dann für meine Lebenshaltungskosten jährlich 4% von meinem ETF-Welt-Portfolio auszuzahlen.

 

Da ich eine abbezahlte, selbstgenutze Eigentumswohnung habe, kein Auto, keine Kinder und wenig Geld zum Leben brauche, beträgt mein finanzieller Bedarf nur 12.000 Euro im Jahr.

12.000 Euro 2015 sind natürlich nicht 12.000 Euro 2035. Die Rechen-Frage lautet nun, wie groß muss in 20 Jahren die Summe sein, damit nach Inflation und Steuern die 4% mindestens den heutigen Kaufwert von 12.000 Euro ergeben?

Klar, es kann vieles dazwischen kommen, aber gibt es weitere, jetzt schon absehbare, zu bedenkende Variablen? Ohne Steuern und Inflation bräuchte man ja gerade mal 300.000 Euro dafür, aber wie schätzt man das inklusive dieser beiden Punkte einigermaßen realistisch?

[Anleger Klein]

- Rechnungen ohne Steuern bringen nichts weil unrealistisch, mit Steuern bringt auch nichts weil niemand die Steuergesetze von "in 20 Jahren" kennt. Ich denke aufgrund gesellschaftlichen Neids sollte man mit mehr als 25% AgSt rechnen.

- dein Bedarf kann wegen Krankheit, neuen Ideen, neuen Menschen in deinem Leben etc. ganz schnell anders sein

- ist "nicht mehr arbeiten" wirklich das was du willst oder eher ein Platzhalter für "?"

- Instandhaltungsrücklage etc. für Eigentumswohnung berücksichtigt?

- niemand kennt die Inflation der kommenden Jahrzehnte, daher kann dir das niemand sagen. Best-case, worst-case und alles dazwischen kann man berechnen aber was passiert weiß keiner

- ist "leben" vielleicht erstrebenswerter als "sparen"?

[wertpapiertiger]

Ich habe das Ziel, in 20 Jahren nicht mehr zu arbeiten und mir dann für meine Lebenshaltungskosten jährlich 4% von meinem ETF-Welt-Portfolio auszuzahlen.

 

Da ich eine abbezahlte, selbstgenutze Eigentumswohnung habe, kein Auto, keine Kinder und wenig Geld zum Leben brauche, beträgt mein finanzieller Bedarf nur 12.000 Euro im Jahr.

12.000 Euro 2015 sind natürlich nicht 12.000 Euro 2035. Die Rechen-Frage lautet nun, wie groß muss in 20 Jahren die Summe sein, damit nach Inflation und Steuern die 4% mindestens den heutigen Kaufwert von 12.000 Euro ergeben?

Klar, es kann vieles dazwischen kommen, aber gibt es weitere, jetzt schon absehbare, zu bedenkende Variablen? Ohne Steuern und Inflation bräuchte man ja gerade mal 300.000 Euro dafür, aber wie schätzt man das inklusive dieser beiden Punkte einigermaßen realistisch?

 

zur Berechnung --->> http://zinsen-berechnen.de/

 

Grüsse

[Yoko]

12.000 Euro bei 2% Inflation -> 12000*1,02^20 = 17.831 Euro

 

Für 18.000 Euro/Jahr bei 4% Entnahme -> 450.000 Euro.

 

Wie angemerkt sind noch Steuer zu beachten. Heute würdest du kaum Steuern zahlen (sofern du keine weiteren Einnahmen hast). Wie das in 20 Jahren aussieht, kann dir aber keiner sagen. Tendenziell sollter der Puffer aber lieber etwas höher angesetzt sein.

 

 

PS: 1000 Euro/Monat für ohne Kinder, Auto und keine Miete zu zahlen finde ich nicht unbedingt "wenig Geld zum leben". Lässt man bei mir die Miete weg, komm ich eher auf 400 Euro/Monat, inkl. Budget für Auslandsreisen.

[Ramstein]

Excel-Sheet guckst du hier.

[Geldanleger]

12.000 Euro bei 2% Inflation -> 12000*1,02^20 = 17.831 Euro

 

Für 18.000 Euro/Jahr bei 4% Entnahme -> 450.000 Euro.

 

Wie angemerkt sind noch Steuer zu beachten. Heute würdest du kaum Steuern zahlen (sofern du keine weiteren Einnahmen hast). Wie das in 20 Jahren aussieht, kann dir aber keiner sagen. Tendenziell sollter der Puffer aber lieber etwas höher angesetzt sein.

 

 

PS: 1000 Euro/Monat für ohne Kinder, Auto und keine Miete zu zahlen finde ich nicht unbedingt "wenig Geld zum leben". Lässt man bei mir die Miete weg, komm ich eher auf 400 Euro/Monat, inkl. Budget für Auslandsreisen.

 

Danke, tolle Antworten. Muss man bei der Inflationsberechnung nicht noch Zinsenszins berücksichtigen?

 

 

Klar, es geht auch mit 400 Euro + Wohnkosten. Erstens hab ich lieber mal großzügig geplant. Zweitens: Auch wenn keine Miete gezahlt werden muss, muss man ja Hausgeld und Grundsteuer zahlen, in meinem Fall ca. 200 Euro. Und dann kommen ja noch weitere laufende Kosten dazu.

 

Die Frage, ob "leben" erstrebenswerter als "sparen", ist natürlich interessant. Im Gegenzug könnte man fragen, ob das Arbeiten den eigenen Konsum Wert ist. Und das hängt wahrscheinlich auch von der eigenen Arbeit und sonstigen Situation ab. Für mich bedeutet Sparen nicht wirklich Lebensqualitätsverlust.

[Yoko]

12.000 Euro bei 2% Inflation -> 12000*1,02^20 = 17.831 Euro

 

Danke, tolle Antworten. Muss man bei der Inflationsberechnung nicht noch Zinsenszins berücksichtigen?

"Zinseszins" ist bereits enthalten durch das "hoch 20".

[Geldanleger]

Stimmt! Danke. Habs gerade mal mit 800 statt 1000 Euro pro Monat durchgerechnet. Dann würden inflationsbereinigt sogar 350.000 Euro reichen.

Von ner zusätzlichen gesetzlichen Rente mal ganz abgesehen.

[sheygetz]

Ich habe das Ziel, in 20 Jahren nicht mehr zu arbeiten und mir dann für meine Lebenshaltungskosten jährlich 4% von meinem ETF-Welt-Portfolio auszuzahlen.

 

Kernfrage: Wie lange willst du denn noch leben?

Willst du das Portfolio halten auch nach den 20 Jahren wg. Ausschüttungen etc. aber mit Börsen-Risiken?

Oder löst du das in 20 Jahren auf und hältst nur Kasse?

Die Ausgangssumme verringert sich p.a. um die 4%, du wirst also in kürzester Zeit schon 5, 6 und irgendwann 8% abgreifen müssen. Sehr alt darfst du da nicht werden ...

[odensee]

Ich habe das Ziel, in 20 Jahren nicht mehr zu arbeiten und mir dann für meine Lebenshaltungskosten jährlich 4% von meinem ETF-Welt-Portfolio auszuzahlen.

 

Kernfrage: Wie lange willst du denn noch leben?

 

Wenn er jährlich 4% auszahlen lässt, kann er seeehr lange leben

 

Ernsthaft: du darfst die Inflation während deiner "Rentenzeit" nicht vergessen, die musst du auch noch berücksichtigen.

[Ramstein]

Alle Schurken munter weiter, obwohl in dem oben verlinkten Spreadsheet die fragen beantwortet werden. Such is forum!

[Geldanleger]

Ich habe das Ziel, in 20 Jahren nicht mehr zu arbeiten und mir dann für meine Lebenshaltungskosten jährlich 4% von meinem ETF-Welt-Portfolio auszuzahlen.

 

Kernfrage: Wie lange willst du denn noch leben?

Willst du das Portfolio halten auch nach den 20 Jahren wg. Ausschüttungen etc. aber mit Börsen-Risiken?

Oder löst du das in 20 Jahren auf und hältst nur Kasse?

Die Ausgangssumme verringert sich p.a. um die 4%, du wirst also in kürzester Zeit schon 5, 6 und irgendwann 8% abgreifen müssen. Sehr alt darfst du da nicht werden ...

 

 

Ja, Portfolio soll lebenslang bestehen bleiben. Die 4 % sind wissenschaftlicher Standard.Es gibt eine berühmte Untersuchung von Bill Bengen, nach der ein 50/50 Aktien/Bond-Portfolio mit 4% jährlicher Auszahlung in jeder 30-Jahres-Periode seit 1926 ausgereicht hätte. Macht grundsätzlich ja auch Sinn, weil die jährliche Börsenrendite historisch im Schnitt deutlich über 4% liegt.

 

Inflation während der Rentenzeit hab ich in der Tat vergessen, danke.

[Ramstein]

Ja, Portfolio soll lebenslang bestehen bleiben. Die 4 % sind wissenschaftlicher Standard.Es gibt eine berühmte Untersuchung von Bill Bengen, nach der ein 50/50 Aktien/Bond-Portfolio mit 4% jährlicher Auszahlung in jeder 30-Jahres-Periode seit 1926 ausgereicht hätte. Macht grundsätzlich ja auch Sinn, weil die jährliche Börsenrendite historisch im Schnitt deutlich über 4% liegt.

Das fällt unter gefährliches Halbwissen. Lesestoff

[4R3S]

Santander verlangt 2% p.a.. Wenn du jetzt ein schlauer Fuchs bist und so von deinen 4% p.a. überzeugt bist, dann nimmst du das Geld für 2 und bekommst dafür 4%.

Leverage! (Transaktionskosten exkl.)

[Geldanleger]

Ja, Portfolio soll lebenslang bestehen bleiben. Die 4 % sind wissenschaftlicher Standard.Es gibt eine berühmte Untersuchung von Bill Bengen, nach der ein 50/50 Aktien/Bond-Portfolio mit 4% jährlicher Auszahlung in jeder 30-Jahres-Periode seit 1926 ausgereicht hätte. Macht grundsätzlich ja auch Sinn, weil die jährliche Börsenrendite historisch im Schnitt deutlich über 4% liegt.

Das fällt unter gefährliches Halbwissen. Lesestoff

 

Was genau meinst du?

[Ramstein]

Das fällt unter gefährliches Halbwissen. Lesestoff

 

Was genau meinst du?

Ich habe auch schon abweichende Ergebnisse gelesen, habe aber keine Lust, sie für dich herauszusuchen. Entweder du schaust selber, oder du bleibst in dem blinden Glauben "4% sind wissenschaftlich sicher". es ist schließlich dein Leben.

[tyr]

 

 

Was genau meinst du?

Ich habe auch schon abweichende Ergebnisse gelesen, habe aber keine Lust, sie für dich herauszusuchen. Entweder du schaust selber, oder du bleibst in dem blinden Glauben "4% sind wissenschaftlich sicher". es ist schließlich dein Leben.

Im Thread von Licuala gibt es genügend Lesestoff und verlinkte WPF-Diskussionsfäden rund um die Anlagestrategie für Ruheständler:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=731062

und

Abschnitt Ausstiegsszenarien: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=635947

 

Ich würde das Prinzip der Risikostreuung verwirklichen und die Altersvorsorge auf mehrere Standbeine stellen. Zum Beispiel deutsche gesetzliche Rentenversicherung, eine private Sofortrentenversicherung bei einem soliden finanzstarken Versicherer und ein selbst verwaltetes Depot mit einem Entnahmeplan. Das wären 3 Säulen. Alles auf eine Karte zu setzen halte ich für keine gute Idee.

[LosMintos]

Lässt man bei mir die Miete weg, komm ich eher auf 400 Euro/Monat, inkl. Budget für Auslandsreisen.

Darf ich fragen ob/wie Du krankenversichert bist?

[Geldanleger]

Ich würde das Prinzip der Risikostreuung verwirklichen und die Altersvorsorge auf mehrere Standbeine stellen. Zum Beispiel deutsche gesetzliche Rentenversicherung, eine private Sofortrentenversicherung bei einem soliden finanzstarken Versicherer und ein selbst verwaltetes Depot mit einem Entnahmeplan. Das wären 3 Säulen. Alles auf eine Karte zu setzen halte ich für keine gute Idee.

 

Private Sofortrentenversicherung hatte ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm. Hab gerade mal testweise in einen Sofortrentenrechner die oben auch als Grundlage genommenen 350.000 Euro eingegeben und bin bei Rentenstart in 20 Jahren auf 1200-1300 Euro "Garantierente" gekommen (Continentale und Europa Vers.). Kleingedruckt steht dann da: "6% Wertentwicklung bei Fonds unterstellt". 1200-1300 Euro ist mehr als die 800 Euro bei 4%-Entnahme, aber dafür weniger Flexibilität.

[voenixx]

Private Sofortrentenversicherung hatte ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm. Hab gerade mal testweise in einen Sofortrentenrechner die oben auch als Grundlage genommenen 350.000 Euro eingegeben und bin bei Rentenstart in 20 Jahren auf 1200-1300 Euro "Garantierente" gekommen (Continentale und Europa Vers.). Kleingedruckt steht dann da: "6% Wertentwicklung bei Fonds unterstellt". 1200-1300 Euro ist mehr als die 800 Euro bei 4%-Entnahme, aber dafür weniger Flexibilität.

 

unterstellen kann man viel: mach Deine Rechnung auch mal mit 6%

[Geldanleger]

ja, garantie und unterstellt widerspricht sich leicht

[Kolle]

Eine private Rentenversicherung ist renditeschwach ( real 0 % oder weniger ), ist aber das passende Produkt für jemanden der eine lebenslange Rente will. Ein echtes Versicherungsprodukt, die Frühsterbenden finanzieren die Langlebenden. Wer auf eine garantierte Auszahlung Wert legt, muss jegliche Spekulation rausnehmen und auf die garantierte Rente abstellen. Fondsbasierte Rentenversicherungen sind dann schon mal nicht möglich. Ich bin auch skeptisch, wenn jemand von seinem eigenen ETF-Portfolio eine Rendite von 4 % fest einplant. Vergangenheitsrenditen sind der Vergangenheitsinflation geschuldet und irrelevant für jemanden, der in der Zukunft monatlich eine bestimmte Summe braucht. In der Ansparphase kann man die optimistische Renditedenkweise gerade noch durchgehen lassen, in der Auszahlphase nicht mehr.

 

Ich selbst rechne mit mindestens einer halben Million, wenn man vom Kapitalertrag noch 30 Jahre bescheiden leben muss. Soviel ist auch ein sicherer unkündbarer Arbeitsplatz für einen 40jährigen wert.

[Dandy]

Eine private Rentenversicherung ist renditeschwach ( real 0 % oder weniger ), ist aber das passende Produkt für jemanden der eine lebenslange Rente will.

Ist das nicht etwas pauschal? Woher nimmst Du diese Aussage? Es gibt schließlich viele Produkte am Markt, mit stark unterschiedlichen Kosten. Die Bewertung derselben ist allerdings schwierig und da sollte man sich vorher ausführlich beraten lassen (Im Forum, Honorarberatung bei kompetentem Makler etc.).

 

Das Problem mit der Langlebensabsicherung ist tatsächlich schwierig. Da führt fast nichts an einem Versicherungsprodukt vorbei. Ist halt ein Risiko, welches man absichern lassen kann, aber dafür immer einen Versicherungsapparat auch bezahlen muss. Sofortrenten am Markt, wie ich mich hier an einen Post von polydeikes erinnere, sind allesamt teuer. Vermutlich wäre es eine bessere Alternative, stattdessen eine gute klassische Riesterrente wie die AL HRV50 abzuschließen. Vorher allerdings die Förderbedingungen von Riester prüfen, ob diese sich auch wirklich lohnen. Dazu ist dieser Thread empfehlenswert.

 

Im Bereich private Rentenversicherung wird hier im Forum auch gerne die Cosmos direkt Flexible Vorsorge empfohlen, entweder mit Garantieverzinsung oder als kostengünstige Variante "Invest" mit Fonds (auch ETF und ARERO). Zwar sollte man diese wohl eher nicht verrenten lassen (Verrentungsbedingungen zu unsicher oder zu teuer, weiß grad nicht mehr genau), aber man kann sich per Halbeinkünfteverfahren das Geld steuergünstig auszahlen lassen. Insbesondere wenn man frühzeitig mit Arbeiten aufhören will, eine steuerlich attraktive Variante (vorausgesetzt die Regelung bleibt bestehen wie bisher, was aber nicht unwahrscheinlich sein dürfte).

 

 

Du musst übrigens auch an die Krankenversicherung denken. Die wird in der Zeit bis zur Rente nämlich auch fällig. Eine Möglichkeit könnte es sein, durch sehr langgestreckte Altersteilzeit mit geringer Lohnfortzahlung in der passiven Phase (vorausgesetzt der Arbeitgeber macht da mit), einen geringen Satz für die gesetzliche Krankenversicherung zu zahlen. Diesen niedrigen Lohn in der passiven Phase kann man dann sehr steuergünstig mittels Halbeinkünfteverfahren durch Auszahlungen aus einer privaten Rentenversicherung aufstocken. Über Fallstricke hierbei sollte man sich aber zu gegebener Zeit sehr genau informieren.

 

Während der Rentenphase hat man dann die gesetzliche Rente und die Riesterrente. In fortgeschrittenem Alter kann man dann noch einen Auszahlplan abschließen, damit man sich nicht mehr um die Verwaltung des Geldes kümmern muss. Ist das aufgebraucht, dann bleibt leider nur noch die Rente übrig. Vielleicht gibt es bis dahin ja auch brauchbare Sofortrenten. Die Tür bleibt ja nicht verschlossen.

 

Also: So ein Manöver will gut durchdacht sein und es gibt viele Fallstricke dabei. Das gute dabei ist, dass Du nicht unbedingt heute alle Details geklärt haben musst um darauf hin zu arbeiten.

[tyr]

Riester ist eine Zusatz-Altersvorsorge zur Kompensation von Kürzungen der gesetzlichen Rentenversicherung. In diesem Thread geht es nach meinem Verständnis um eine rein private Versorgung.

 

Zum Beispiel hier gibt es einen Rechner für eine private klassische Rentenversicherung: https://vep.europa.de/produkte/rentenversicherung/flexible-rente/tarifrechner-flexible-rente/ Je nach Einstellung Sofortrente oder aufgeschobene Rente. Keine Produktempfehlung, nur Empfehlung für den Rechner!

[Stockinvestor]

@Geldanleger

 

Bei der 4 % Regel, von der Du irgendwie Wind bekommen hast, ist die Inflation schon miteingerechnet. Siehe Trinity-Studie und Mr. Moneymustache.

 

Die Daten beziehen sich allerdings auf den us-amerikanischen Markt.