Einzelaktien vs. ETF

[freesteiler]

Ich würde mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten dass es auf Dauer besser ist.

Der durchschnittliche Anleger schlägt den Markt nicht. Also ist die Renditeerwartung für Einzelaktien nicht höher. Da gibt es nichts dran zu rütteln, das ist Fakt. Das sagt aber natürlich nichts über den Einzelfall aus. Und da jeder denkt, er wäre besser als der Durchschnitt...

[Gaspar]

Der durchschnittliche Anleger schlägt den Markt nicht.

Die theoretische Wahrscheinlichkeit, den Index zu schlagen, liegt bei 50%.

 

Dass jemand ausgerechnet in VW investiert und nicht nur rumzockt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Das gleiche gilt für EON, RWE, Thyssen und Lufthansa. Die würde ich nicht nur weg lassen.

 

Dex DAX ist sowieso leicht zu schlagen.

[tom45667]

Stell dir vor du willst zb den Aktienanteil um XX% erhöhen oder verringern bzw. rebalancen, es wären 20 (!) Transaktionen nötig.

 

Du kannst es auch bei einer Transaktion belassen und dir Aktien von einer weiteren Firma kaufen oder nur bei einer Firma aufstocken.

Ich setze auf ETFs. In meinem Portfolio befinden sich 5 Titel. Wenn ich nachkaufe entscheide ich mich für einen ETF und gespare sie abwechselnd.

[ZappBrannigan]

Aber: Nichts spricht gegen 20 Einzelaktien wenn du dir eben klar darüber bist, dass das kein " besserer ETF" ist und du keine höhere Rendite erwartest als bei einem ETF.

 

Bist du dir dabei ganz sicher? Genau darum geht es ja. Wenn du die 20 Aktien breit streust und die Buy-and-Hold Strategie verfolgst, läufst du damit vielleicht besser.

Vielleicht, und genau das ist der springende Punkt. Durch die schlechtere Diversifizierung gehst du ein erhöhtes Risiko ein, für welches du jedoch nicht durch eine höhere Renditeerwartung entlohnt wirst (die Renditeerwartung ist bei entsprechender Aktienauswahl unverändert, die Standardabweichung allerdings deutlich erhöht). Wenn du bereit bist ein höheres Risiko einzugehen lässt sich das auch besser machen - und zwar so, dass auch die Renditeerwartung steigt (z.B. durch Small Caps oder Leveraging).

 

Besonders wenn du berücksichtigst, dass du deinen ETFs vielleicht irgendwann verkaufen musst und die Gewinne versteuerst. Es passiert doch häufiger dass Fonds geschlossen werden, mit anderen zusammengelegt oder plötzlich Steuerlich ungünstig sind.

"Evtl. irgendwann verkaufen" bedeutet immer noch deutlich weniger Aufwand (zeitlich wie finanziell) als das Rebalancing von 20 Aktien zu managen. Und selbst wenn nur über's Kaufen rebalanced werden soll (was irgendwann nicht mehr funktionieren wird), müsste man dann entweder zeitweilig große Abweichungen von der Zielallokation in Kauf nehmen, oder eben aufgrund vermutlich geringer Ordergrößen relativ hohe Kosten.

 

Jetzt einen ETF zu kaufen ist einfacher als 20 Aktien und deshalb für die meisten die beste Lösung. Ich würde mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten dass es auf Dauer besser ist.

Doch ist es. Einen realen Kostenvorteil des Aktienportfolios gibt es nicht und die Diversifikation ist um Welten schlechter.

[Kaffeetasse]

Ich sehe das ganze Thema völlig unideologisch. Beides sind phantastische Anlageoptionen langfristig im Vergleich zu dem, was Ottonormalsparer in D macht:

sich für's Eigenheim auf Jahrzehnte verschulden, Geld auf's Sparbuch packen, schwachsinnige Versicherungen abschließen.

 

Für mich sind sowohl Einzelaktien als auch ETFs hervorragende Anlageinstrumente, die man auch gerne gemischt im eigenen Portfolio einsetzen kann.

Ein pauschales, generelles "Besser und schlechter"-Rating gibt es für mich da nicht.

[Andreas900]

Ich sehe das ganze Thema völlig unideologisch. Beides sind phantastische Anlageoptionen langfristig im Vergleich zu dem, was Ottonormalsparer in D macht:

sich für's Eigenheim auf Jahrzehnte verschulden, Geld auf's Sparbuch packen, schwachsinnige Versicherungen abschließen.

 

Für mich sind sowohl Einzelaktien als auch ETFs hervorragende Anlageinstrumente, die man auch gerne gemischt im eigenen Portfolio einsetzen kann.

Ein pauschales, generelles "Besser und schlechter"-Rating gibt es für mich da nicht.

 

Ich stimme dem zu, ein diversifiziertes Depot (Egal ob ETF oder Einzelaktien) ist eine gute Anlage.

 

 

Die Frage ob Einzeltitel einen ETF schlagen KÖNNEN, ist für mich dabei weniger interessant. Die Frage ist: Kann ich mich darauf verlassen oder ist es zumindest in über 50% der Fälle so.

 

Mit ETFs setzt man auf den Index. Sowohl der ETF selber (über swap oder Replizierung) als auch du selber zwischen mehreren ETFs rebalanct/en. Das ist die Risikoreduzierung, auf die wir alle so scharf sind. Dieses Indexing bringt relativ zuverlässig Rendite.

Tom, du kannst natürlich auf das Rebalancing verzichten oder es durch Zukauf neuer Aktien betreiben, aber das ist kein Indexing. Das muss dir klar sein. Und die Erfahrung zeigt, dass keine Anleger den Markt (und damit einen ETF) zuverlässig schlägt. ZappBranningen bringt es deutlich auf den Punkt: Mit weniger Diversifikation als in einem ETF gehst du ein erhöhtes Risiko ein (vom Index abzuweichen) und das ohne eine Mehr-Rendite erwarten zu können. Kannst du im Notfall auch damit leben aus 50.000 nur 80.000 € zu machen während der Index auf 100.000 € klettert?

[tom45667]

Und die Erfahrung zeigt, dass keine Anleger den Markt (und damit einen ETF) zuverlässig schlägt. ZappBranningen bringt es deutlich auf den Punkt: Mit weniger Diversifikation als in einem ETF gehst du ein erhöhtes Risiko ein (vom Index abzuweichen) und das ohne eine Mehr-Rendite erwarten zu können. Kannst du im Notfall auch damit leben aus 50.000 nur 80.000 € zu machen während der Index auf 100.000 € klettert?

 

In den meisten Punkten gebe ich dir recht. So wie ich es verstanden habe, sagt die moderne Portfoliotheorie, dass du den Markt durch dein aktives Handeln nicht schlagen kannst. Eine Schlussfolgerung daraus sind die ETFs. Damit kaufst du den "Markt". Mit ETFs hast du eine sehr breite Streuung, gehst dafür aber auch andere Kompromisse ein:

• Du machst dich von einem Anbieter abhängig. (Fondsschließungen, Ausschüttungspolitik, Fondszusammenlegung, schwankende Gebühren, Probleme mit der Versteuerung... usw.)
• Du zahlst Gebühren (wenn auch sehr wenige)

Die Alternative zu ETFs sind nun Buy-and-Hoid mit Einzelaktien. Einige Studien haben hier versucht zu zeigen, dass du dein Kapital nicht über 600 oder 1000 Aktienunternehmen streuen musst. Eine kleinere Menge ist vollkommen ausreichend. Die erste wichtige Frage hierbei lautet: Wei klein darf diese Menge sein? Sind es 10, 20 oder 60 Unternehmen? Die zweite Frage ist: Mit welchem Vermögen kann ich diese Menge von Aktien selbst abdecken?

Tom, du kannst natürlich auf das Rebalancing verzichten oder es durch Zukauf neuer Aktien betreiben, aber das ist kein Indexing.

Indexing ist nur eine Schlussfolgerung aus der modernen Portfoliotheorie. Sie wird meiner Meinung nach so häufig gewählt weil sie so einfach umzusetzen mit geringem Kapitel umzusetzen ist. Es muss aber nicht der beste Ansatz sein.

[Gaspar]

Indexing ist nur eine Schlussfolgerung aus der modernen Portfoliotheorie. Sie wird meiner Meinung nach so häufig gewählt weil sie so einfach umzusetzen ist. Es muss aber nicht der beste Ansatz sein.

In den Indizes sind auch Nieten enthalten, die man mitschleppt. Ein schöne Beispiel sind die Kaufhauswerte, die früher in allen Indizes enthalten waren. Da das Geschäftmodell überholt war/ist, ging es mit diesen Titeln abwärts. Oder die Luftfahrtgesellschaften. Der Markt ist da nicht effizient.

[otto03]

Indexing ist nur eine Schlussfolgerung aus der modernen Portfoliotheorie. Sie wird meiner Meinung nach so häufig gewählt weil sie so einfach umzusetzen ist. Es muss aber nicht der beste Ansatz sein.

In den Indizes sind auch Nieten enthalten, die man mitschleppt. Ein schöne Beispiel sind die Kaufhauswerte, die früher in allen Indizes enthalten waren. Da das Geschäftmodell überholt war/ist, ging es mit diesen Titeln abwärts. Oder die Luftfahrtgesellschaften. Der Markt ist da nicht effizient.

 

 

Wieso ist der Markt nicht effizient wenn es mit Titeln abwärts geht?

[tom45667]

In den Indizes sind auch Nieten enthalten, die man mitschleppt. Ein schöne Beispiel sind die Kaufhauswerte, die früher in allen Indizes enthalten waren. Da das Geschäftmodell überholt war/ist, ging es mit diesen Titeln abwärts. Oder die Luftfahrtgesellschaften. Der Markt ist da nicht effizient.

 

Nieten lassen sich bei einer Buy-and-Hold Strategie auch nicht vermeiden. Denn wenn man die Strategie korrekt umsetzt bleiben Volkswagen und Karstadt im Depot, auch wenn man mal bergab geht.

[franktoast]

...

 

Mir ist das alles klar. Und ich weiß auch, dass man da keine Emotionen reinstecken soll, aber ich bin nun mal ein Mensch. Ich weiß allerdings noch nicht, ob ein ETF tatsächlich die höchstmögliche Effizienz abbildet. Also den Markt. Ich persönlich sehe das eigentlich schon so, dass man nur schwer den Markt schlagen kann und die, die es schaffen, haben eben auch viel Glück dabei. Es geht wohl wirklich eher richtig 50 50.

 

Ich denke, meine Strategie wird so sein, dass ich erstmal verstärkt auf Aktien setze, aber mir auch ETFs zulege. Dann wird sich im Zeitraum von 5-10 Jahren zeigen, wie gut sich meine Aktien und die ETFs schlagen und ich werden entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.

 

Das Gute ist, dass ich unter 30 bin und solche Anlagen eher fürs Alter gedacht sind. Sollte ich mich irren, gehe ich nicht bankrott oder so.

[kafkaesk93]

...

Was genau spricht jetzt noch mal für Einzelaktien, wenn du an einen effizienten Markt glaubst?

 

Ich weiß allerdings noch nicht, ob ein ETF tatsächlich die höchstmögliche Effizienz abbildet. Also den Markt.

Ja, ein ETF bildet den Markt am effizientesten ab!

[Gaspar]

Wieso ist der Markt nicht effizient wenn es mit Titeln abwärts geht?

In einem Markt, wo bestimmte Titel immer fallen und andere immer steigen, stimmen die Bewertungen nicht.

 

Zykliker müssen schärfer bewertet werden und bei Luftfahrtgesellschaften muss die Div wenigstens 8% sein, da sie ja eh nicht lange leben.

[otto03]

Wieso ist der Markt nicht effizient wenn es mit Titeln abwärts geht?

In einem Markt, wo bestimmte Titel immer fallen und andere immer steigen, stimmen die Bewertungen nicht.

 

Zykliker müssen schärfer bewertet werden und bei Luftfahrtgesellschaften muss die Div wenigstens 8% sein, da sie ja eh nicht lange leben.

 

 

Was hat das mit Effizienz der Märkte zu tun?

[chart]

Schade das Gaspar nicht auf die Frage antwortet, warum man Steuern auf Kurssteigerungen bei ETFs angeblich zahlen soll, obwohl man die ETFs nicht verkauft hat?

Das ist mir immer noch ein Rätsel. Oder war es doch nur eine Behauptung?

[reko]

Ich denke, meine Strategie wird so sein, dass ich erstmal verstärkt auf Aktien setze, aber mir auch ETFs zulege. Dann wird sich im Zeitraum von 5-10 Jahren zeigen, wie gut sich meine Aktien und die ETFs schlagen und ich werden entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.

 

Das Gute ist, dass ich unter 30 bin und solche Anlagen eher fürs Alter gedacht sind. Sollte ich mich irren, gehe ich nicht bankrott oder so.

Die Nachteile aller Fonds sind m.M. die starren Regeln, denen Fondmanager unterworfen sind und den Zwang täglich auf die Fonds Zu/Abgänge reagieren zu müssen. Selbst wenn ein Fondmanager es besser wüsste, darf er danach nicht handeln, wenn er seinen Job behalten will. Er muß auch nicht den Gewinn der Anleger maximieren, sondern wird sein Gehalt maximieren. Das führt oft zu irrationalen (ineffizienten) Märkten. Als privater Investor habe ich da mehr Freiheiten.

 

Ab einer gewissen Depotgröße wird es zwar auch wirtschaftlich den Index selbst nachzubilden, für die Mehrheit dürfte das nicht der Fall sein. Deshalb finde ich den Ansatz einige Segment - die man sich zutraut - durch Einzelaktien abzudecken und den Rest durch ETF sehr interessant.

EInen Teil der Diversifizierung kann man auch durch die Auswahl der Aktien erledigen. Z.B. verhält sich ein breit diversifizierter Rohstoffkonzern ähnlich wie ein Rohstoff Fonds.

[tom45667]

In einem Markt, wo bestimmte Titel immer fallen und andere immer steigen, stimmen die Bewertungen nicht.

Zykliker müssen schärfer bewertet werden und bei Luftfahrtgesellschaften muss die Div wenigstens 8% sein, da sie ja eh nicht lange leben.

 

Ich glaube wir können hier in diesem Beitrag nicht die "moderne Portfoliotheorie" neu aufrollen. Das können wir nicht leisten und schweifen letztendlich vom Thema ab.

[Andreas900]

...

 

Mir ist das alles klar. Und ich weiß auch, dass man da keine Emotionen reinstecken soll, aber ich bin nun mal ein Mensch. Ich weiß allerdings noch nicht, ob ein ETF tatsächlich die höchstmögliche Effizienz abbildet. Also den Markt. Ich persönlich sehe das eigentlich schon so, dass man nur schwer den Markt schlagen kann und die, die es schaffen, haben eben auch viel Glück dabei. Es geht wohl wirklich eher richtig 50 50.

 

Ich denke, meine Strategie wird so sein, dass ich erstmal verstärkt auf Aktien setze, aber mir auch ETFs zulege. Dann wird sich im Zeitraum von 5-10 Jahren zeigen, wie gut sich meine Aktien und die ETFs schlagen und ich werden entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.

 

Das Gute ist, dass ich unter 30 bin und solche Anlagen eher fürs Alter gedacht sind. Sollte ich mich irren, gehe ich nicht bankrott oder so.

 

Ich selber bin überwiegend in ETFs investiert und habe einen kleinen Teil meines Depots (10%) in Einzelaktien investiert. Ich bin übrigens kaum älter als du und bin in einer ähnlichen Lage. Deine Frage ist durchaus interessant.

 

 

Da ich selber auch nicht so erfahren wie andere hier bin, mahne ich zur Vorsicht. Ich habe mein Depot auch schon komplett umgestellt weil ich unwissend steuerhässliche oder teure ETFs gekauft hatte. Das Experimentieren "Ich schau mal wie es 5-10 Jahre läuft und änder dann was" kostet eben auch Rendite und/oder Tradinggebühren.

 

Man muss den Begriff "Risiko" in dem Zusammenhang verstehen. Im Durchschnitt wirst du mit Einzelaktien ungefähr den Index treffen mit dem Risiko in beide Richtungen abzuweichen. Risiko lohnt sich aber nur wenn man auch dafür entlohnt wird. Ich will es einfach formulieren: Entweder ich schenke dir 10 € oder wir werfen eine Münze: Kopf=0 €, Zahl 20 €. Für meine Kapitalanlage würde ich immer die sicheren 10 € nehmen. Der Münzwurf lohnt erst wenn ich um Durchschnitt mehr erwarte als 10 €. Da ich an den effizienten Markt glaube, also an keine Mehrrendite, konzentriere ich mich auf ETFs.

 

[Gaspar]

 

Das ist mir immer noch ein Rätsel. Oder war es doch nur eine Behauptung?

Das hatte ich aus Forumsdiskussionen übernommen, wo eine Doppelbesteuerung behauptet wurde. Ich selbst habe noch nie einen ETF am Jahresende gehabt. Es scheinen allerdings nur die Dividenden betroffen.

 

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23447-etfs-und-dividendenbesteuerung-bzw-doppelbesteuerung

 

http://www.boerse-frankfurt.de/de/nachrichten/boerse+frankfurt+news/etf+magazin+tuecke+im+detail+81531

[chart]

Ach so, alles klar.

[franktoast]

...

Was genau spricht jetzt noch mal für Einzelaktien, wenn du an einen effizienten Markt glaubst?

 

Ich weiß allerdings noch nicht, ob ein ETF tatsächlich die höchstmögliche Effizienz abbildet. Also den Markt.

Ja, ein ETF bildet den Markt am effizientesten ab!

 

Also wenn dem so wäre, wäre doch die Konsequenz, dass man sich nur einen ETF zulegt. Den MSCI World, oder?

[kafkaesk93]

...

 

Also wenn dem so wäre, wäre doch die Konsequenz, dass man sich nur einen ETF zulegt. Den MSCI World, oder?

Korrekt!

 

Eigentlich MSCI World ACWI IMI, der deckt dann auch SC und EM entsprechend der Marktkapitalisierung mit ab.

 

Hier im Forum wird zumeist 30/30/30/10 USA/Europe/EM/Pazific empfohlen, was mir zwar auch sinnvoll erscheint aber eigentlich nicht mehr super strikt passiv ist.

 

Gruß kafkaesk93

[franktoast]

Mir ist das alles klar. Und ich weiß auch, dass man da keine Emotionen reinstecken soll, aber ich bin nun mal ein Mensch. Ich weiß allerdings noch nicht, ob ein ETF tatsächlich die höchstmögliche Effizienz abbildet. Also den Markt. Ich persönlich sehe das eigentlich schon so, dass man nur schwer den Markt schlagen kann und die, die es schaffen, haben eben auch viel Glück dabei. Es geht wohl wirklich eher richtig 50 50.

 

Ich denke, meine Strategie wird so sein, dass ich erstmal verstärkt auf Aktien setze, aber mir auch ETFs zulege. Dann wird sich im Zeitraum von 5-10 Jahren zeigen, wie gut sich meine Aktien und die ETFs schlagen und ich werden entsprechende Konsequenzen daraus ziehen.

 

Das Gute ist, dass ich unter 30 bin und solche Anlagen eher fürs Alter gedacht sind. Sollte ich mich irren, gehe ich nicht bankrott oder so.

 

Ich selber bin überwiegend in ETFs investiert und habe einen kleinen Teil meines Depots (10%) in Einzelaktien investiert. Ich bin übrigens kaum älter als du und bin in einer ähnlichen Lage. Deine Frage ist durchaus interessant.

 

 

Da ich selber auch nicht so erfahren wie andere hier bin, mahne ich zur Vorsicht. Ich habe mein Depot auch schon komplett umgestellt weil ich unwissend steuerhässliche oder teure ETFs gekauft hatte. Das Experimentieren "Ich schau mal wie es 5-10 Jahre läuft und änder dann was" kostet eben auch Rendite und/oder Tradinggebühren.

Das Problem ist, dass ich jetzt schon ne größere Liste von Unternehmen beisammen hab. Da geht kein Weg mehr zurück zu langweiligen ETFs. Hab zwar noch keine gekauft, aber naja

Ok, nehmen wir mal an, ETFs sind die bessere Wahl, da diese den Markt am effizientesten abbilden. Wäre dann nicht die Konsequenz, sich nur einen ETF zuzulegen? Den MSCI World oder so?

 

 

Man muss den Begriff "Risiko" in dem Zusammenhang verstehen. Im Durchschnitt wirst du mit Einzelaktien ungefähr den Index treffen mit dem Risiko in beide Richtungen abzuweichen. Risiko lohnt sich aber nur wenn man auch dafür entlohnt wird. Ich will es einfach formulieren: Entweder ich schenke dir 10 € oder wir werfen eine Münze: Kopf=0 €, Zahl 20 €. Für meine Kapitalanlage würde ich immer die sicheren 10 € nehmen. Der Münzwurf lohnt erst wenn ich um Durchschnitt mehr erwarte als 10 €. Da ich an den effizienten Markt glaube, also an keine Mehrrendite, konzentriere ich mich auf ETFs.

 

Ich will hier mal zwei Argumente formulieren:

1. Ich verstehe Risiko, aber jeder hat eine andere Risikoaversion. Manche sind mit 5% Rendite im Jahr mehr als zufrieden, andere brauchen vielleicht unbedingt 10%, um sich einen Traum zu erfüllen. Um dein Beispiel zu nehmen: Du bis in Paris und willst von dir ein Bild malen lassen, was 20€ kostet. Du hast aber kein Geld. Dann bietet dir jemand: 10€ sicher oder 20€ zu 50%? Was machst du? Von 10€ kannst du das Bild nicht malen lassen.

2. Warum spielen so viele Lotto, wenn sie eh wissen, dass der Erwartungswert negativ ist (Gewinnchancen vs. Preis)? Ich sage, Lottospielen kann Sinn machen, obwohl man sich den Wahrscheinlichkeiten bewusst ist. Klar, wirtschaftlich rentiert es sich nicht, aber man bekommt etwas anderes: Man darf vom großen Gewinn träumen. Der, der nicht mitspielt, darf das nicht. Und das kann eben ein Leben auch aufwerten, das schöne Gefühl.

3. Vielleicht hab ichs ja im Urin. Ja, am liebsten würde ich vom Aktienhandel leben können. Das wäre toll. Aber wenn ich jetzt immer nur in ETFs investieren, werd ich nie erfahren, ob ich nicht einen Riecher für sowas hab. Ich bin Realist. Wird kaum zu sein. Aber ich würde es gerne versuchen. Und solange ich jetzt nicht mein ganzes Vermögen auf eine Solaraktie setze, weil mein Gefühl sagt, dass die auf jeden Fall steigt, halte ich das für vernünftig.

 

Mit ist der Nachteil bewusst. In 10 Jahren könnte ich auch sagen: "Mensch, hätt ich mal nur in ETFs investiert, hätt ich jetzt ein halbes Jahresgehalt mehr." Und das wird mich dann auch ärgern. Aber ich kann sagen, ich habs versucht.

 

Kann das jemand nachvollziehen?

 

PS: Ich werde mich die nächsten Wochen noch viel informieren. Vielleicht seh ich dann auch alles ganz anders

[kafkaesk93]

Kann das jemand nachvollziehen?

Klar kann ich das nachvollziehen!

 

Du solltest aber einen ehrlichen Benchmark Vergleich anstellen und dir klar sein das mögliche Outperformance auch einfach Glück sein könnte und möglicherweise nicht deinen überragenden Stockpikerfähigkeiten zu zu schreiben ist.

 

Gruß kafkaesk93

[franktoast]

Kann das jemand nachvollziehen?

Klar kann ich das nachvollziehen!

 

Du solltest aber einen ehrlichen Benchmark Vergleich anstellen und dir klar sein das mögliche Outperformance auch einfach Glück sein könnte und möglicherweise nicht deinen überragenden Stockpikerfähigkeiten zu zu schreiben ist.

 

Gruß kafkaesk93

 

Das ist leider das Problem, dass mir auch bewusst ist. Ich denke aber, wenn man auf Blue-Chips setzt, hat man heutzutage in erster Linie das Problem, wann man einsteigt. Ich hab das Geld zum investieren noch nicht, aber wenn ich es bekomme, stehe ich vor der Frage, ob man warten soll oder nicht. Vor 1-2 Wochen wäre das noch leichter gewesen. Jetzt ist fast alles schon wieder um 10% nach oben. Naja, gut für mein jetziges Portfolio bestehend aus 5mal BMW, 5mal Daimler und 10mal VW. Ist das ausreciehnd diversifiziert nach Branchen und Ländern?

 

Gibt es einen Thread zum Thema Einstiegszeitpunkt?