Langfristig nur mehr niedrige Renditen am Aktienmarkt?

[dagobertduck2204]

Hallo Leute,

 

ich habe einen interessanten Artikel gefunden, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte:

 

http://www.nzz.ch/finanzen/was-gegen-langfristig-hohe-renditen-spricht-1.18654806

 

Kernaussage ist also, dass in Zukunft die Renditen am Aktienmarkt eher bescheiden ausfallen sollen. Es wird in diesem Artikel meiner Meinung nach recht schlüssig erklärt warum das so sein könnte. Seht ihr das auch so? Oder ist dieser Artikel etwas zu pessimistisch?

[Gaspar]

Kernaussage ist also, dass in Zukunft die Renditen am Aktienmarkt eher bescheiden ausfallen sollen.

Steigende Kurse=sinkende Renditen, insbesondere wenn die Gewinne stagnieren. Der starke Dollar dämpft die Gewinne bei den US-Unternehmen.

[Dandy]

Die Aussage liest man desöfteren, zum Teil auch schon eine ganze Weile. Es gibt diverse Indikatoren, wie Shiller-KGV, welches aufgrund der aktuellen Bewertungsniveaus, insbesondere in den USA, eingeschränkt aber auch Europa, auf nur geringe Renditen mit Aktien in den nächsten Jahren hoffen lässt. Dazu kommt halt dummerweise noch die Niedrigzinsphase, welche die Gesamtperformance in der Regel noch verschlimmert (zumal sie. Aktien künstlich verteuert hat).

 

Ich meine mich an einen relativ guten Artikel zu erinnern, der von einer Realrendite von 2% in den nächsten Jahren ausgeht.. War glaube ich aber rein auf die USA und nur Aktien bezogen. Halte ich für durchaus plausibel.

 

Aber: Es gab in der Vergangenheit auch Phasen, die sich entgegen einer solchen Prognose verhalten haben, zum Beispiel in den Neunzigern. Dazu müsste die Wirtschaft aktuell aber deutlich besser laufen. Kann natürlich noch werden, aber wie es dabei dann mit der Inflation stehen wird ist die große Frage ...

 

Und natürlich gibt es auch im aktuellen Umfeld etliche historisch eher niedrig bewertete Aktien, wie im Rohstoffbereich oder den Emerging-Markets. Wer suchet, der findet.

[Kolle]

Hallo Leute,

 

ich habe einen interessanten Artikel gefunden, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte:

 

http://www.nzz.ch/fi...icht-1.18654806

 

Kernaussage ist also, dass in Zukunft die Renditen am Aktienmarkt eher bescheiden ausfallen sollen. Es wird in diesem Artikel meiner Meinung nach recht schlüssig erklärt warum das so sein könnte. Seht ihr das auch so? Oder ist dieser Artikel etwas zu pessimistisch?

 

Ich halte die Aussagen des Artikel als realistischen Ansatz. Was ist daran bitte schlimm ? Gut diversifiziert und sehr langfristig 2,2 % p.a Rendite fürs Nichtstun finde ich akzeptabel. Das sind im Schnitt jedes Jahr 2200 € für einmalig 100.000 €. Wem das zu wenig ist, sollte kritisch hinterfragen wer der Wohltäter ist der das alles bezahlt und wie lange er das durchhält.

 

Nur leider ist es nicht so einfach 2,2 % auch sicher zu erhalten, man setzt leicht auf das falsche Pferd oder wird von globalen Krisen überrascht. In der Praxis wird man wohl eine hohe Volatilität und einige Flops aushalten müssen, gut diversifiziert sind meist auch ein paar Gewinner dabei die das ausgleichen. Nur für Leute mit generationenübergreifendem Denken geeignet die schon finanziell abgesichert sind. Sicheres Zielsparen bei einem Horizont von wenigen Jahren ist mit Aktien momentan nicht ratsam.

[Stoiker]

Kurz mal in den Rechner reingeschmissen...2,2% p.a. ergeben in 20 Jahren einen Gewinn von 54.531,82 bei 100.000,00 Anlage. Wenn mir das jemand garantiert (nach Steuern und Kosten), dann nehme ich die.

 

Als Fundamentaldaten noch eine Rolle gespielt haben, ging man davon aus, dass sich Aktienmärkte langfristig gesunderweise ähnlich wie das Wirtschaftswachstum bewegen sollten. Ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum von 2,2% p.a. in den nächsten Jahren wäre für viele Industrienationen doch erstrebenswert.

 

Und zufälligerweise ist das gar nicht so weit weg von den Prognosen der Weltbank bzw. OECD:

 

Weltbank: Die Weltwirtschaft werde 2015 insgesamt um 2,8 Prozent zulegen, erklärte das Finanzinstitut weiter. Damit revidierte es seine letzte Schätzung vom Januar um 0,2 Prozentpunkte nach unten. Für 2016 und 2017 rechne es mit einem Plus von 3,3 sowie 3,2 Prozent.

 

OECD: Für 2016 rechnet die OECD nun noch mit einem weltweiten Wachstum von 3,6 Prozent, im kommenden Jahr soll die globale Wirtschaft um 3,0 Prozent zulegen. Noch im Juni hatten die Prognosen um 0,2 beziehungsweise 0,1 Prozentpunkte höher gelegen.

[kafkaesk93]

Die langfristigen Renditeaussichten sinken erfahrungsgemäss allerdings bei derart hohen Werten. Laut Analysen von Ned Davis Research dürfen Anleger bei einem KGV von gut 25 für die kommenden zehn Jahre nur mit einer jährlichen Rendite von 2,2% rechnen. Bei einem KGV von gut 18 beträgt die zu erwartende jährliche Rendite immerhin 5,5%. Am günstigsten sind die langfristigen Renditeaussichten mit jährlich 10,8% bei einem KGV von fast 9. Ein solch niedriger Wert wurde aber letztmals Anfang der 1980er Jahre erreicht. Selbst beim Absturz der Aktienindizes während der Finanzkrise fiel das KGV 10 im Tief gerade einmal auf einen Wert von rund 12.

 

Soweit kann ich der Argumentation folgen, allerdings sieht die bewertungstechnische Situation bei EMs und Europa deutlich besser aus:

 

 

Ergibt für das Weltdepot eine zu erwartende langfristige Realrendite von. 5,5 % (ohne Rebalancing)!

 

Betrachtet man GGM, für das Weltportfolio kommt man auf:

 

Rendite (ohne Rebalancing) 5,7% = 2,7 % Dividendenrendite + 3 %Wirtschaftswachstum

 

Fazit: Nein ich halte die Prognose für zu pessimistisch!

 

Optimistische Grüße von kafkaesk93

 

[Maikel]

Als Fundamentaldaten noch eine Rolle gespielt haben, ging man davon aus, dass sich Aktienmärkte langfristig gesunderweise ähnlich wie das Wirtschaftswachstum bewegen sollten. Ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum von 2,2% p.a. in den nächsten Jahren wäre für viele Industrienationen doch erstrebenswert.

"Aktienmärkte" ist in dem Fall wohl ohne die Dividenden betrachtet; die kommen auf die 2,2% obendrauf.

 

Wobei die Dividende in etwa dem jährlichen (ausgeschütteten) Gewinn der Unternehmen entspricht;

die steigenden Aktienkurse den entsprechend dem Wachstum steigenden Unternehmenswerten.

[Chips]

Ich finde auch, dass eine Realrendite von 2% zu gering ist bzw. ohne Dividenden gerechnet wird. Auch wenn die Wirtschaft nicht wachsen sollte, würde es ja Dividenden geben. Und wenn man bei steigenden Zinsen aufs Sparbuch schon 2% sicher bekommen sollte, wer würde da noch in Aktien investieren.

 

Ich persönlich finde die Einschätzung, dass steigende Zinsen schlecht für Aktienkurse wären, für unzutreffend. Zinsen steigen ja, weil es der Wirtschaft besser geht. Und wenn es der Wirtschaft besser geht, ist das auch für die Unternehmen gut.

 

 

In dem Artikel wird auch viel über das KGV geredet und wie hoch das historisch so war. Ich finde, das ist auch eine starke Vereinfachung. Ein KGV kann aus vielen Gründen hoch sein. Sei es mangels guter alkternativen Wertanlagen, sei es, da es sich um einen stark unzyklischen, stabilen Wert handelt, sei es, dass es sich um einen starken Wachstumskandidaten handelt. Sollte es in der USA zunehmend Wachstumsunternehmen geben, die erst in der Zukunft die Profite bringen, steigt das durchschnittle KGV ohne dass das BIP derartig steigt.

[dagobertduck2204]

Ich persönlich finde die Einschätzung, dass steigende Zinsen schlecht für Aktienkurse wären, für unzutreffend. Zinsen steigen ja, weil es der Wirtschaft besser geht. Und wenn es der Wirtschaft besser geht, ist das auch für die Unternehmen gut.

 

Das schon, aber erstens wenn Zinsen steigen, bieten sich den Investoren alternative Anlagemöglichkeiten zur Aktie, die ebenfalls eine gute Rendite abwerfen und nicht so riskant sind wie Aktien. Und zweitens wird an der Börse ja nicht die Gegenwart gehandelt sondern die Zukunft. Mit anderen Worten: Wenn es der Wirtschaft heute gut geht, ist das in den Kursen schon längst eingepreist.

 

Natürlich kann es mit den Kursen an den Aktienmärkten noch eine Weile weiter nach oben gehen wenn es der Wirtschaft gut geht, aber ich würde doch sagen, dass die Hausse dann schon in einer reifen Phase ist.

[kafkaesk93]

Ich persönlich finde die Einschätzung, dass steigende Zinsen schlecht für Aktienkurse wären, für unzutreffend. Zinsen steigen ja, weil es der Wirtschaft besser geht. Und wenn es der Wirtschaft besser geht, ist das auch für die Unternehmen gut.

 

Das schon, aber erstens wenn Zinsen steigen, bieten sich den Investoren alternative Anlagemöglichkeiten zur Aktie, die ebenfalls eine gute Rendite abwerfen und nicht so riskant sind wie Aktien. Und zweitens wird an der Börse ja nicht die Gegenwart gehandelt sondern die Zukunft. Mit anderen Worten: Wenn es der Wirtschaft heute gut geht, ist das in den Kursen schon längst eingepreist.

 

Natürlich kann es mit den Kursen an den Aktienmärkten noch eine Weile weiter nach oben gehen wenn es der Wirtschaft gut geht, aber ich würde doch sagen, dass die Hausse dann schon in einer reifen Phase ist.

Sehe ich auch so!

 

Man sollte auch nicht vergessen das es keinen Zusammenhangzwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen gibt. Wennüberhaupt ist er leicht negativ, relevant ist die Bewertung.Steigende Realzinsen sind Gift für den Aktienmarkt!

 

 

 

Gruß kafkaesk93

[Gaspar]

Man sollte auch nicht vergessen das es keinen Zusammenhangzwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen gibt. Wennüberhaupt ist er leicht negativ, relevant ist die Bewertung

Dein Wort in aller Ohr! Keine Ahnung, warum sich der Unsinn mit dem Wirtschaftswachstum so hartnäckig hält. Irgendwann müsste doch auch der dümmste "Experte" das lernen. Ich bin allerdings nicht optimistisch, dass dieser Lernprozess irgendwann ein Mal stattfindet.

[kafkaesk93]

Dein Wort in aller Ohr! Keine Ahnung, warum sich der Unsinn mit dem Wirtschaftswachstum so hartnäckig hält. Irgendwann müsste doch auch der dümmste "Experte" das lernen. Ich bin allerdings nicht optimistisch, dass dieser Lernprozess irgendwann ein Mal stattfindet.

Ich bin da auch nicht sehr optimistisch, aber ob das so schlechtfür uns ist?

 

Hier noch ein pdf von Vanguardwelches die These stützt (Wirtschaftswachstum irrelevant, Bewertungrelevant): https://personal.van...om/pdf/s338.pdf

 

Gruß kafkaesk93

[Chips]

Man sollte auch nicht vergessen das es keinen Zusammenhangzwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen gibt. Wennüberhaupt ist er leicht negativ, relevant ist die Bewertung

Dein Wort in aller Ohr! Keine Ahnung, warum sich der Unsinn mit dem Wirtschaftswachstum so hartnäckig hält. Irgendwann müsste doch auch der dümmste "Experte" das lernen. Ich bin allerdings nicht optimistisch, dass dieser Lernprozess irgendwann ein Mal stattfindet.

 

Der Vergleich mit den Ländern ist aber etwas doof, da Unternehmen ja ihr Wachstum nicht unbedingt in ihrem eigenen Land erwirtschaften. Wie könnten denn Aktien langfristig steigen, wenn es zB. kein Wirtschaftswachstum mehr gäbe. Und ich rede von der Summe. Einzelne Unternehmen würden natürlich Marktanteile von anderen übernehmen und so im Wert steigen. Und das EPS wäre auch positiv, aber in der Summe?

 

Natürlich wird am Markt die Zukunft gehandelt. Aber das berücksichtigen die Zentralbanken ja auch. Viel kniffliger wäre es, wenn wir heute eine relativ hohe Inflation mit 0 Wirtschaftswachstum hätten.

[kafkaesk93]

...

Wie könnten denn Aktien langfristig steigen, wenn es zB. kein Wirtschaftswachstum mehr gäbe.

In der Summe würden wahrscheinlich die EPS auch durch Aktienrückkäufe steigen. Die Dividenden würden steigen, da es nur noch wenige sinnvolle Investitionen zu tätigen gäbe. Die meisten Branchen würden „Value“ werden.

 

Da die Weltbevölkerung aber immer noch schnell wächst, mache ich mir über ein derartiges Szenario keine Gedanken.

 

Gruß kafkaesk93

[Kolle]

Ich persönlich finde die Einschätzung, dass steigende Zinsen schlecht für Aktienkurse wären, für unzutreffend. Zinsen steigen ja, weil es der Wirtschaft besser geht. Und wenn es der Wirtschaft besser geht, ist das auch für die Unternehmen gut.

 

Zinsen gehen sogar überproportional in die Aktienkurse ein. Einmal wie schon geschrieben direkt durch den Wettbewerb mit festverzinslichen Papieren, wichtiger für Unternehmen mit hoher Fremdfinanzierung ist der Hebel durch veränderte Konditionen bei Neuaufnahme oder Prolongation von Darlehen.

[Marfir]

Stock Market Will Return Nothing According to Buffett Indicator: Market Valuations and Expected Returns – December 2015

 

Sogar noch etwas pessimistischer als die 2% aus dem NZZ Artikel.

[randomwalk]

Sicheres Zielsparen bei einem Horizont von wenigen Jahren ist mit Aktien momentan nicht ratsam.

 

Nach meinem Verständnis war es das ex ante betrachtet noch nie und wird es auch nie sein. "Sicher - wenige Jahre - Aktien" ist ein Widerspruch in sich.

[Bueroschlaf]

Kurz mal in den Rechner reingeschmissen...2,2% p.a. ergeben in 20 Jahren einen Gewinn von 54.531,82 bei 100.000,00 Anlage. Wenn mir das jemand garantiert (nach Steuern und Kosten), dann nehme ich die.

 

Als Fundamentaldaten noch eine Rolle gespielt haben, ging man davon aus, dass sich Aktienmärkte langfristig gesunderweise ähnlich wie das Wirtschaftswachstum bewegen sollten. Ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum von 2,2% p.a. in den nächsten Jahren wäre für viele Industrienationen doch erstrebenswert.

 

Und zufälligerweise ist das gar nicht so weit weg von den Prognosen der Weltbank bzw. OECD:

 

Weltbank: Die Weltwirtschaft werde 2015 insgesamt um 2,8 Prozent zulegen, erklärte das Finanzinstitut weiter. Damit revidierte es seine letzte Schätzung vom Januar um 0,2 Prozentpunkte nach unten. Für 2016 und 2017 rechne es mit einem Plus von 3,3 sowie 3,2 Prozent.

 

OECD: Für 2016 rechnet die OECD nun noch mit einem weltweiten Wachstum von 3,6 Prozent, im kommenden Jahr soll die globale Wirtschaft um 3,0 Prozent zulegen. Noch im Juni hatten die Prognosen um 0,2 beziehungsweise 0,1 Prozentpunkte höher gelegen.

 

 

Das ist sicher für die nächsten 10 Jahre.......https://www.ikb.de/p...sparen/festgeld

 

[Kaffeetasse]

Schön. Jetzt muss nur noch die Inflation Draghi zum Trotz 10 Jahre lang nahe 0% bleiben...

[zerohedge]

 

Das schon, aber erstens wenn Zinsen steigen, bieten sich den Investoren alternative Anlagemöglichkeiten zur Aktie, die ebenfalls eine gute Rendite abwerfen und nicht so riskant sind wie Aktien. Und zweitens wird an der Börse ja nicht die Gegenwart gehandelt sondern die Zukunft. Mit anderen Worten: Wenn es der Wirtschaft heute gut geht, ist das in den Kursen schon längst eingepreist.

 

Natürlich kann es mit den Kursen an den Aktienmärkten noch eine Weile weiter nach oben gehen wenn es der Wirtschaft gut geht, aber ich würde doch sagen, dass die Hausse dann schon in einer reifen Phase ist.

Sehe ich auch so!

 

Man sollte auch nicht vergessen das es keinen Zusammenhangzwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen gibt. Wennüberhaupt ist er leicht negativ, relevant ist die Bewertung.Steigende Realzinsen sind Gift für den Aktienmarkt!

 

 

 

Gruß kafkaesk93

 

 

Warum fällt dann bei einer Rezession die Börse? Irren die sich alle?

 

Berücksichtigt diese Grafik auch Exporte? Also wenn US-Firmen in alle Welt exportieren, dann können die schneller wachsen als das heimische BIP und so natürlich auch schneller im Kurs steigen.

 

 

 

[kafkaesk93]

Warum fällt dann bei einer Rezession die Börse? Irren die sich alle?

Nein, die irren sich nicht.

Was du anscheinend nicht siehst ist das an der Börse Zukunftserwartungen in den Marktpreisen gehandelt werden. Wichtig ist somit nicht ob es Wachstum gibt oder nicht sondern die Bewertung des zukünftigen Zahlungsstroms und ob das Wachstum höher oder niedriger ausfällt als (von den Marktpreisen) erwartet.

Berücksichtigt diese Grafik auch Exporte? Also wenn US-Firmen in alle Welt exportieren, dann können die schneller wachsen als das heimische BIP und so natürlich auch schneller im Kurs steigen.

Nein, und da hast du wieder recht: Für globale Unternehmen ist das Wirtschaftswachstum der Welt relevant, trotzdem haben fast alle nationalen Aktienmärkte ein hohes Exposure zur heimischen Wirtschaft.

 

Gruß kafkaesk93

[Gaspar]

Warum fällt dann bei einer Rezession die Börse? Irren die sich alle?

Die 1990er Jahre gab es in D kein Wirtschaftswachtum und eine Rezession, der ein kurzes, aber heftiges Wachstum voraus ging. Die deutsche Börse kennt allerdings kaum ein besseres Jahrzehnt.

 

Außerdem fällt die Börse oft auch ohne Rezession. Im Moment fällt sie ja auch wieder.

[zerohedge]

Warum fällt dann bei einer Rezession die Börse? Irren die sich alle?

Die 1990er Jahre gab es in D kein Wirtschaftswachtum und eine Rezession, der ein kurzes, aber heftiges Wachstum voraus ging. Die deutsche Börse kennt allerdings kaum ein besseres Jahrzehnt.

 

Außerdem fällt die Börse oft auch ohne Rezession. Im Moment fällt sie ja auch wieder.

 

Gibt aber auch viele Beispiele, wo es nicht so ist - Brasilien, Russland, Griechenland, Frankreich, Spanien . . .

 

Warum die dt. Börse trotzdem stieg, wurde ja schon öfters erörtert: Exporte, Aktienrückkäufe usw. Siehe dt. Autokonzerne in China, die dort noch ihr Wachstum generieren.

 

Wenn man aber einen MSCI-World ETF hat, könnte sich ein Wachstumsrückgang schon deutlicher bemerkbar machen.

 

 

 

[reko]

Seit QE muß die reichlich vorhandene Liquidität auch untergebracht werden. Dadurch steigen die Kurse. Ich nehme an, dass sich für jedes Liquiditätsniveau andere angemessene Werte für Buffett indicator oder Schiller KGV ergeben.

 

Quelle: http://mootrades.com/tag/federal-reserve/

[Marfir]

Seit QE muß die reichlich vorhandene Liquidität auch untergebracht werden. Dadurch steigen die Kurse. Ich nehme an, dass sich für jedes Liquiditätsniveau andere angemessene Werte für Buffett indicator oder Schiller KGV ergeben.

 

Du meinst man sollte sein Risiko zusätzlich erhöhen, in dem man höhere Bewertungen als kaufenswert akzeptiert? Der Sinn ist doch eher dass sich die FED die Risiken auflädt und man selbst so unbeschaded wie möglich durch die Blase kommt!