Langfristig nur mehr niedrige Renditen am Aktienmarkt?

[ZappBrannigan]

Okay, danke für deinen Realitybeitrag. Jetzt müsste man noch jemand finden, der sparplanmäßig nach gleichem Muster immer in risikolose Zinspapiere investiert hat. Das müsste dann so ähnlich aussehen:

Hab leider auf die schnelle keine geeigneten REXP-Daten gefunden. Dem Kursverlauf nach sieht eine lineare Näherung von ca. 225 (ungenau) im Januar 2000 auf 475 im Januar 2016 aber ganz vernünftig aus. Demnach ergibt sich eine Sparplan-Rendite von 4.3%. Also deutlich niedriger als die (nochmal korrigierten) 7,3% des DAX (hatte mich um 0,1 Prozentpunkte vertan).

 

Abgesehen davon das diese Analyse den Rest der Welt vollkommen ausblendet heißt das aber nicht, dass man auf den REXP hätte verzichten können. otto03 hat glaube ich bspw. schon mehrfach gezeigt, dass eine geeignete Mischung von DAX & REXP noch einmal deutlich besser performed.

 

edit: hatte beim Startwert den REX statt dem REXP verwendet (historische Daten sind wirklich schwer zu finden...)

[Kolle]

Hab leider auf die schnelle keine geeigneten REXP-Daten gefunden. Dem Kursverlauf nach sieht eine lineare Näherung von ca. 225 (ungenau) im Januar 2000 auf 475 im Januar 2016 aber ganz vernünftig aus. Demnach ergibt sich eine Sparplan-Rendite von 4.3%. Also deutlich niedriger als die (nochmal korrigierten) 7,3% des DAX (hatte mich um 0,1 Prozentpunkte vertan).

 

Aktien haben eine "unendliche" Laufzeit. Der REX wird berechnet aus 30 Anleihen mit ganzjährigen Laufzeiten von einem Jahr bis zehn Jahren. Wenn jemand nur 10 jährige Anleihen gekauft hat, dann hat er eine deutliche Überperformance gegenüber dem REX erzielt. Die Rendite dürfte dann kaum niedriger sein als beim DAX. Manche kaufen auch 30jährige Papiere. Die Überrendite haben sie sich mit einem hohen Zinsänderungsrisiko erkauft, ähnlich den Aktien.

 

Ich räume aber ein, dass Aktien logischerweise eine höhere Rendite haben müssen als Renten um die Volatilität und das Dividendenrisiko angemessen zu vergüten.

 

Auch meine langlaufenden Bausparer und Banksparpläne sind mehr wert als auf dem Kontoauszug steht, weil sie die Zinsen lange garantieren. Im Gegensatz zu Anleihen oder Festgeld komme ich immer nach 3 Monaten ohne Kursverluste raus, habe also die Langfristchance ohne das Langfristrisiko. Andere Risiken sind viel kleiner als bei Aktien, die Chancen sind aber auch begrenzt.. Zusätzlich hatte ich bei den Bausparern noch eine Darlehensoption. Alles Optionen die ich ausüben kann aber nicht muss. Das habe ich mir damals auch gut überlegt. Aber wie ich jetzt den Vergleich zur Aktienrendite bewerkstellige ? Ginge über die Kurssteigerungen von ebenso lang laufenden Anleihen. Aber nicht mehr um dieses Uhrzeit...

 

Gute Nacht

Kolle

[Ramstein]

Blenden wir mal meine eigene Dummheit damals aus und rechnen lieber. Wer vor 16 Jahren den DAX ( Performace-Index ! ) beim Stand von 8000 gekauft hat, hat bis zum ATH 2015 ~12.000 ~2,5 % p.a. gemacht. Wer bis heute hält ~10.000 kommt auf 1,4 % p.a.

Manche nennen es rechnen, manche sagen du "wählst geeignet". DAI Renditedreieck; Stand Ende 2015

[Kolle]

Blenden wir mal meine eigene Dummheit damals aus und rechnen lieber. Wer vor 16 Jahren den DAX ( Performace-Index ! ) beim Stand von 8000 gekauft hat, hat bis zum ATH 2015 ~12.000 ~2,5 % p.a. gemacht. Wer bis heute hält ~10.000 kommt auf 1,4 % p.a.

Manche nennen es rechnen, manche sagen du "wählst geeignet". DAI Renditedreieck; Stand Ende 2015

 

Okay, 1:0 für dich !

 

Wobei ich nicht "geeignet gewählt", sondern sich meine eigenen "Schicksalsmarken" eingebrannt haben. Ist Vergangenheit, blendet und objektiv falsch. Wobei ich immer noch davon überzeugt bin, dass man Aktienrenditen nicht losgelöst von den Renten betrachten kann und man auch am Aktienmarkt in Zukunft kleinere Brötchen backen muss.

 

Für Aktienrenditen gilt grob das Gleiche wie für Renditen alternativer Invests wie z.B. Immobilien. Habe kürzlich mit einem Bekannten ( Beruf: Steuerberater ) diskutiert der 2 Mietshäuser hat. Für ihn ging die Rechnung voll auf, er hat damals für ca 5 % p.a. finanziert und letztes Jahr prolongiert für unter 2 % p.a., dabei sind die Mietseinnahmen noch gestiegen. Aber auch er meint, dass die Fahnestange nun erreicht sei und sich die Zukunftsrenditen auf deutlich reduziertem Niveau bewegen werden. Er geht bei Neubauvorhaben von 1 % über Zinsniveau aus, wobei sich die Unsicherheit erhöht hat und sagt das auch seinen Mandanten.

[aragon7]

Manche nennen es rechnen, manche sagen du "wählst geeignet". DAI Renditedreieck; Stand Ende 2015

 

Wenn eine Buy-and-Hold Strategie mit Einstieg zu jedem beliebigen Zeitpunkt vor dem Hintergrund eines "langfristigen"

Anlagehorizonts, wie auch immer das zu definieren sein mag, empfohlen wird - so wie es im Forum State of the Art ist, dann

ist es dem möglicherweise relativ unerfahrenem Adressaten gegenüber ein Gebot der Fairness, genau auf solche gezielt

gewählten Intervalle aufmerksam zu machen - nicht weil betreffende Konstellationen theoretisch vorkommen könnten sondern

weil sie vorgekommen sind.

[Ramstein]

Manche nennen es rechnen, manche sagen du "wählst geeignet". DAI Renditedreieck; Stand Ende 2015

 

Wenn eine Buy-and-Hold Strategie mit Einstieg zu jedem beliebigen Zeitpunkt vor dem Hintergrund eines "langfristigen"

Anlagehorizonts, wie auch immer das zu definieren sein mag, empfohlen wird - so wie es im Forum State of the Art ist, dann

ist es dem möglicherweise relativ unerfahrenem Adressaten gegenüber ein Gebot der Fairness, genau auf solche gezielt

gewählten Intervalle aufmerksam zu machen - nicht weil betreffende Konstellationen theoretisch vorkommen könnten sondern

weil sie vorgekommen sind.

Richtig. Aber nicht bei 15, 20, oder mehr Jahren. Darum wird primär darauf hingewiesen, dass Aktien eine Langfristanlage sind; oder eben Spekulation.

[ZappBrannigan]

Aktien haben eine "unendliche" Laufzeit. Der REX wird berechnet aus 30 Anleihen mit ganzjährigen Laufzeiten von einem Jahr bis zehn Jahren. Wenn jemand nur 10 jährige Anleihen gekauft hat, dann hat er eine deutliche Überperformance gegenüber dem REX erzielt. Die Rendite dürfte dann kaum niedriger sein als beim DAX. Manche kaufen auch 30jährige Papiere. Die Überrendite haben sie sich mit einem hohen Zinsänderungsrisiko erkauft, ähnlich den Aktien.

Erst selber den REXP ins Gespräch bringen und dann mir den Unterschied zwischen Aktien und Anleihen erklären wollen. Aber nichts für ungut.

 

Ich räume aber ein, dass Aktien logischerweise eine höhere Rendite haben müssen als Renten um die Volatilität und das Dividendenrisiko angemessen zu vergüten.

 

Eben, davon sollte man langfristig auch in der Zukunft ausgehen.

 

Hab gerade den schnellen Vergleich zwischen REXP- und DAX-Sparplan von gestern noch einmal graphisch dargestellt, siehe Anhang:

[zerohedge]

Wenn eine Buy-and-Hold Strategie mit Einstieg zu jedem beliebigen Zeitpunkt vor dem Hintergrund eines "langfristigen"

Anlagehorizonts, wie auch immer das zu definieren sein mag, empfohlen wird - so wie es im Forum State of the Art ist, dann

ist es dem möglicherweise relativ unerfahrenem Adressaten gegenüber ein Gebot der Fairness, genau auf solche gezielt

gewählten Intervalle aufmerksam zu machen - nicht weil betreffende Konstellationen theoretisch vorkommen könnten sondern

weil sie vorgekommen sind.

Richtig. Aber nicht bei 15, 20, oder mehr Jahren. Darum wird primär darauf hingewiesen, dass Aktien eine Langfristanlage sind; oder eben Spekulation.

 

Auch bei einem Zeitraum von 20 Jahren gab und gibt es genug Intervalle, wo unter dem Strich nichts bei rum kam.

 

Wenn wir uns da die letzten 15 Jahre ansehen - prickelnd sahen die auch nicht es. Vor allem bei Hinzunahme der Inflation.

 

Ich denke es kommt in der Zukunft verstärkt auf Stock Picking an.

[aragon7]

...

Ich denke es kommt in der Zukunft verstärkt auf Stock Picking an.

 

Quod esset demonstrandum ........

 

Ohne die "Langfrist"-Keule sicher kein Problem.

[ZappBrannigan]

Auch bei einem Zeitraum von 20 Jahren gab und gibt es genug Intervalle, wo unter dem Strich nichts bei rum kam.

 

Wenn wir uns da die letzten 15 Jahre ansehen - prickelnd sahen die auch nicht es. Vor allem bei Hinzunahme der Inflation.

Ja, aber dies ist doch eher die Ausnahme als die Regel. Und das du dir jetzt wieder den 15 statt 20 Jahre Zeitraum rauspickst ist genau das - (inverses) Cherry Picking. Bei 20 Jahren wird es auch schon schwieriger solche Zeiträume zu finden und bei 30 Jahren erst recht. Und besonders wenn man statt des DAX auf Weltindizes geht und dann auch noch zwischen verschiedenen Anlageklassen diversifiziert (inkl. Rebalancing).

 

Abgesehen davon werden die Mehrzahl der Leute hier in Sparpläne bzw. über lange Zeiträume verteilt investieren - einfach weil sich das Vermögen meist noch im Aufbau befindet. Und da sieht es schon wieder ganz anders aus, siehe mein Beispiel der letzten 16 Jahre.

 

Ich denke es kommt in der Zukunft verstärkt auf Stock Picking an.

Weil der durchschnittliche Investor da besser fährt, oder was? Ich hab noch nen besseren Vorschlag: Spiel Lotto, da kommt es verstärkt auf Number Picking an. Soll einige Profis geben die damit zum Millionär geworden sind!

[Schwachzocker]

...Ich hab noch nen besseren Vorschlag: Spiel Lotto, da kommt es verstärkt auf Number Picking an. Soll einige Profis geben die damit zum Millionär geworden sind!

 

...und das ohne Studium!

 

 

 

 

 

[el_Mare]

...

Ich denke es kommt in der Zukunft verstärkt auf Stock Picking an.

 

Quod esset demonstrandum ........

 

Ohne die "Langfrist"-Keule sicher kein Problem.

 

...ja, genau, vor allem als Privatanleger funktioniert das bestimmt bestens über einen langen Zeitraum...!

[Warlock]

...ja, genau, vor allem als Privatanleger funktioniert das bestimmt bestens über einen langen Zeitraum...!

 

Ich glaube garnicht mal das es so wenige erfolgreiche Privatanleger gibt! Redet ja keiner drüber.

 

Aber es wird natürlich den wenigsten gelingen Einzeltitel rauszufischen die über Dekaden outperformen.

[zerohedge]

...ja, genau, vor allem als Privatanleger funktioniert das bestimmt bestens über einen langen Zeitraum...!

 

Ich glaube garnicht mal das es so wenige erfolgreiche Privatanleger gibt! Redet ja keiner drüber.

 

Aber es wird natürlich den wenigsten gelingen Einzeltitel rauszufischen die über Dekaden outperformen.

 

So gut wie KEINE Aktie wird über Dekaden outperformen. Im Gegenteil, viel gibt es in ein paar Dekaden nicht mehr.

 

Wenn man Stock Picking betreibt sollte man nur nicht den Fehler vermeiden, dass das eigene Depot nachher mehr oder weniger dem DAX Index entspricht. Dann gibt es keine ordentliche Outperformance. Genau das machen übrigens die meisten Fondmanager. Man schaut in deren Depots und da befinden sich alle DAX-Werte drin.

 

Man sollte kaufen:

 

- entweder Aktien, die deutlich unterbewertet sind

- oder Aktien, die sehr hohe Wachstumsraten haben (bei fairer Bewertung - wenn dort schon die nächsten 10 Jahre im Kurs enthalten sind, bringt es nichts)

 

Dann klappt das auch.

[zerohedge]

Auch bei einem Zeitraum von 20 Jahren gab und gibt es genug Intervalle, wo unter dem Strich nichts bei rum kam.

 

Wenn wir uns da die letzten 15 Jahre ansehen - prickelnd sahen die auch nicht es. Vor allem bei Hinzunahme der Inflation.

Ja, aber dies ist doch eher die Ausnahme als die Regel. Und das du dir jetzt wieder den 15 statt 20 Jahre Zeitraum rauspickst ist genau das - (inverses) Cherry Picking. Bei 20 Jahren wird es auch schon schwieriger solche Zeiträume zu finden und bei 30 Jahren erst recht. Und besonders wenn man statt des DAX auf Weltindizes geht und dann auch noch zwischen verschiedenen Anlageklassen diversifiziert (inkl. Rebalancing).

 

Abgesehen davon werden die Mehrzahl der Leute hier in Sparpläne bzw. über lange Zeiträume verteilt investieren - einfach weil sich das Vermögen meist noch im Aufbau befindet. Und da sieht es schon wieder ganz anders aus, siehe mein Beispiel der letzten 16 Jahre.

 

Ich denke es kommt in der Zukunft verstärkt auf Stock Picking an.

Weil der durchschnittliche Investor da besser fährt, oder was? Ich hab noch nen besseren Vorschlag: Spiel Lotto, da kommt es verstärkt auf Number Picking an. Soll einige Profis geben die damit zum Millionär geworden sind!

 

Na toll, 30 Jahre. Das menschliche Leben ist aber begrenzt. Da kann man nicht ewig warten, bis der Aktienmarkt nach 30 Jahren mal wieder ins Plus zurückkehrt.

 

Das mit solchen Langzeitprospekten ist eventuell für Verkaufsprospekte von Banken nett. Aber im realen Leben?

 

Es hieß ja auch immer Banken, Versorger und Versicherungen wären langweilige Witwenpapiere mit schönen Dividenden. Und peng, ausgerechnet diese Aktien brachten in den letzten Jahre die größten Verluste.

 

Soll heißen nichts ist in Stein gemeißelt. Es gibt kein Gesetzt, dass Aktien nach 30 Jahren immer höher stehen müssen im Kurs. Es funktioniert immer so lange, bis es plötzlich nicht mehr funktioniert.

[ZappBrannigan]

Ja, aber dies ist doch eher die Ausnahme als die Regel. Und das du dir jetzt wieder den 15 statt 20 Jahre Zeitraum rauspickst ist genau das - (inverses) Cherry Picking. Bei 20 Jahren wird es auch schon schwieriger solche Zeiträume zu finden und bei 30 Jahren erst recht. Und besonders wenn man statt des DAX auf Weltindizes geht und dann auch noch zwischen verschiedenen Anlageklassen diversifiziert (inkl. Rebalancing).

 

Abgesehen davon werden die Mehrzahl der Leute hier in Sparpläne bzw. über lange Zeiträume verteilt investieren - einfach weil sich das Vermögen meist noch im Aufbau befindet. Und da sieht es schon wieder ganz anders aus, siehe mein Beispiel der letzten 16 Jahre.

 

 

Weil der durchschnittliche Investor da besser fährt, oder was? Ich hab noch nen besseren Vorschlag: Spiel Lotto, da kommt es verstärkt auf Number Picking an. Soll einige Profis geben die damit zum Millionär geworden sind!

 

Na toll, 30 Jahre. Das menschliche Leben ist aber begrenzt. Da kann man nicht ewig warten, bis der Aktienmarkt nach 30 Jahren mal wieder ins Plus zurückkehrt.

Den Rest meines Beitrages hast du geflissentlich übersehen. Der durchschnittliche Mensch legt eben auch nicht sein im gesamten Leben erwirtschaftete Kapital zu einem bestimmten Zeitpunkt (irgendwann im Frühjahr 2000) an. Zeig mir den Sparplan der bei konstanten (oder meinetwegen mit Inflation steigenden) Beiträgen nach 20 Jahren im Minus ist. Am besten noch bei einer 60/40 Mischung von Weltaktien & Renten.

[Kolle]

Eine Sache geht mir im Vergleich Renten mit Aktien noch durch den Kopf: Bei allen langfristigen Prognosen darf man nicht übersehen, dass Renten in Deutschland gestern ein KGV von 500 ( Umlaufrendite ) erreicht haben. Je nach Aktienindex liegen wir bei einem KGV von 15 bis 20. Von daher gesehen sind Aktien derzeit schon ziemlich alternativlos. Ich bin zwar vorsichtig mit der Aussgagekraft solcher simplen Vergleiche, aber im historischen Vergleich war der Quotient von Anleihen-KGV zu Aktien-KGV ( geglättet ) noch nie so hoch wie heute. Mir feht die Plausibilität, aber auch das Wissen um das richtig zu deuten.

 

Im Umkehrschluss könnte man schließen, dass der Markt den Renten ein viel höheres KGV zugesteht als den Aktien. Aber selbst bei der Annahme, dass sich die Aktienrenditen wegen der Abkühlung der Weltkonjunktur halbieren oder vierteln würden, so ein großer Unterschied kann garnicht sein wenn der Weltuntergang nicht gerade bevorsteht.

 

Sind nur wirre Gedanken. In anderen Teilen der Erde sind die Zinsen deutlich höher als bei uns. Ich weiß auch, dass die Mehrzahl an Aktien gehebelte Produkte sind ( mäßige EK-Quote ) die von tiefen Zinsen profitieren, das EBIT aber überproportional anfällig ist bei Konjunktureinbrüchen .Außerdem lassen sich Zinssteigerungen nicht ausschließen.

[wpf-leser]

Hey Kolle!

 

Auch ich weiß nicht alles, aber einen kleinen Gedanken möchte ich beisteuern:

Im Umkehrschluss könnte man schließen, dass der Markt den Renten ein viel höheres KGV zugesteht als den Aktien.

Du vergleichst (wenn ich das richtig sehe) Staatsanleihen mit (Corporate) Aktien. Also Äpfel & Birnen.

Als Anleihen-KGV sehe ich 'Börsenkurs / Rendite' an.

Dabei wird sofort klar, dass hier aufgrund von Niedrigzinsen (und vllt. QE) Mondwerte erreicht werden, allerdings bei gefühlt (objektiv möchte ich hier garnicht mal sagen) deutlich anderen Risiken.

Mathematisch gesehen sind dann Null- und Negativrenditen nochmal recht interessant.

 

Angenommen, es sinken sowohl Kurs als auch Gewinn in Bezug auf Aktien, in Bezug auf (Corporate) Bonds jedoch nur der Kurs (z.B. bei schlechten Nachrichten; fester Couponzinssatz angenommen -> steigende Rendite),

dann hätte das wiederum auf die beiden 'KGV' krass unterschiedliche Auswirkungen, denn das der Anleihen wird rasant in den Keller schießen (geringerer Börsenkurs durch höhere Rendite), während das Aktien-KGV auch konstant bleiben könnte (geringerer Aktienkurs durch geringeren Gewinn pro Aktie).

Ich bezweifle, dass man die KGV von Aktien und Anleihen so einfach vergleichen kann, weil zu deren Berechnung (mindestens teilweise) unabhängige Kennzahlen herangezogen werden.

Im Prinzip sehe ich also das, was du als 'Aussagekraft des simplen Vergleichs' bezeichnest (und darauf bezogen schon selbst auf 'Vorsicht' hinweist), als eher garnicht gegeben an.

 

Grüße,

wpf-leser

[ZappBrannigan]

Eine Sache geht mir im Vergleich Renten mit Aktien noch durch den Kopf: Bei allen langfristigen Prognosen darf man nicht übersehen, dass Renten in Deutschland gestern ein KGV von 500 ( Umlaufrendite ) erreicht haben. Je nach Aktienindex liegen wir bei einem KGV von 15 bis 20.

Du machst den Fehler, den viele beim KGV machen: Eine KGV-Betrachtung eines Unternehmens (oder eben Renten) mit nahe Null Gewinn ist ziemlich unsinnig, da bei Null mathematisch gesehen eine Singularität liegt. Das KGV kann bei Gewinn nahe Null also so ziemlich jeden beliebig hohen Wert und schließlich dann auch negative Werte erreichen. Bei "normalen KGVs" von Aktien kommt hinzu, dass der Kurs dann auch ziemlich irrelevant ist - wenn der Gewinn gegen Null geht, geht das KGV völlig unabhängig vom Kurs gegen unendlich.

[Kolle]

Danke wpf-leser und ZappBrannigan für die Antworten !

 

Ich schrieb ja von "wirren Gedanken" ,behauptete nichts und auch von einem "simplen Vergleich ohne Aussagekraft".

 

Mein Betrachtungshorizont war der eines Anlegers oder eines Verwalters von Vermögen, der schaut wo er in der heutigen Zeit überhaupt noch was verdienen kann. Sichere Renten in Deutschland fallen aus diesem Blickwinkel derzeit schon mal rein praktisch raus. Gold oder Rohstoffe prinzipiell auch, ist Spekulation aber keine Geldanlage. Immobilien, meine PV-Anlagen oder ähnliche Vehikel sind mit Arbeit verbunden, der Gewinn ist gleichzusetzen mit Arbeitslohn. Bei anderen alternativen Kapitalanlagen ( Beteiligungen, Immofonds etc. ) verdienen hauptsächlich die Initiatoren, nur in den wenigsten Fällen die Geldgeber, dabei tragen diese das gesamte Risiko. Bei Aktien kommen prinzipiell wenigstens noch Dividenden raus.

 

Ich selbst habe zur Zeit keinen Anlagennotstand, aber das wird in wenigen Jahren kommen und da macht man sich im Vorfeld halt so seine Gedanken.

[TaurusX]

Hab gerade den schnellen Vergleich zwischen REXP- und DAX-Sparplan von gestern noch einmal graphisch dargestellt, siehe Anhang:

 

Da habe ich auch noch was

 

 

 

Die untere Tabelle zeigt außerdem die Ergebnisse für eine 50:50 Kombi ohne Rebalancing

und dann noch mit Rebal. jährlich, halbj. viertelj. mtl.

[Dandy]

Ein KGV-Vergleich ist tatsächlich nicht sonderlich sinnvoll, zumal ein "angemessenes" KGV bei Aktien vielen Kriterien unterliegt und die Frage, wie das auf Bonds zu übertragen wäre, zuerst zu beantworten wäre.

 

Besser ist die Risikoprämie geeignet. Die liegt im historischen Vergleich meiner Erinnerung nach immer noch nicht sonderlich niedrig (niedrig hieße schlecht, was zum Beispiel 2000 der Fall war). In den vergangenen Jahren lag die "vom Markt geforderte" Risikoprämie im Schnitt irgendwo zwischen 5-6%, das heißt, Aktien mussten zu "risikolosen" Anleihen eine Überrendite (Kursgewinne + Dividenden) in dieser Höhe erwirtschaften. Auch dieser Wert schwankt und sinkt möglicherweise gegenüber der Vergangenheit langfristig ab. Die Risikoprämie ist darüberhinaus mindestens länderabhängig.

 

Ein großes Problem, das ich aber momentan sehe, ist die nicht mehr vorhandene negative Korrelation von Aktien und Bonds vom heutigen Punkt aus. Werden die Kurse für Bonds sinken, dann werden das auch die Aktienkurse tun, denn die Risikoprämie sinkt tendenziell. Rebalancing dürfte also an seine Grenzen stoßen.

 

Auf der anderen Seite haben sich Zinserhöhungen in der Vergangenheit weniger negativ auf Aktien ausgewirkt (auf Anleihen aber erwartungsgemäß sehr wohl). Der Grund mag darin liegen, dass Zinserhöhungen oftmals mit einer Verbesserung der Wirtschaftslage einhergehen (Ausnahme: stark ansteigende Inflation). Das wäre dann tendenziell positiv für Aktien und somit steigen die Kurse möglicherweise trotz Zinserhöhung. Dann wäre die negative Korrelation zwischen Aktien und Anleihen womöglich wieder intakt.

 

Tja, und nun ist die Frage, welcher dieser Effekte denn überwiegen wird. Die Antwort wird wohl kaum einer geben können.

[Kolle]

Ein KGV-Vergleich ist tatsächlich nicht sonderlich sinnvoll, zumal ein "angemessenes" KGV bei Aktien vielen Kriterien unterliegt und die Frage, wie das auf Bonds zu übertragen wäre, zuerst zu beantworten wäre.

 

Sehe ich inzwischen auch so, mein Posting vom Samstagabend nach Kneipenbesuch und zwei 4,8 %-haltigen Getränken ( ich wollte unbedingt mal wieder mehr als 4 % für mein Geld ) war wirr. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bundesrenten sind Sicherheit, Aktien sind Unternehmensanteile mit Chance und Risiko. Zwei völlig unterschiedliche Produkte für völlig unterschiedliche Ziele.

 

Ansonsten braucht man nur in andere Länder ( Schweiz, Japan usw. ) zu schauen wie dort die Verhältnisse sind. Einen Amerikaner interessiert nicht das deutsche Renten-KGV wenn er eine chinesische Aktie kauft.

 

Ein großes Problem, das ich aber momentan sehe, ist die nicht mehr vorhandene negative Korrelation von Aktien und Bonds vom heutigen Punkt aus. Werden die Kurse für Bonds sinken, dann werden das auch die Aktienkurse tun, denn die Risikoprämie sinkt tendenziell. Rebalancing dürfte also an seine Grenzen stoßen.

 

Im Umkehrschluss würde das auch bedeuten, dass man rein aus Diversifizierungsgründen derzeit keine Aktien in einem vorwiegend aus Renten bestehenden Depot benötigt, sondern bestenfalls aus Ertragssteigerungsphantasien. Ist ja auch schon was. Wogegen Renten derzeit lediglich nominellen Kapitalerhalt versprechen, in ungemütlichen Zeiten wie diesen ein nicht unwichtiger Wert an sich.

[reko]

Ein KGV-Vergleich ist tatsächlich nicht sonderlich sinnvoll, zumal ein "angemessenes" KGV bei Aktien vielen Kriterien unterliegt und die Frage, wie das auf Bonds zu übertragen wäre, zuerst zu beantworten wäre.

 

Besser ist die Risikoprämie geeignet. ...

ganz so sinnlos halte ich den Vergleich nicht. Der Ertrag setzt sich zusammen aus risikofreien Zins - derzeit vernachlässigbar - und der Risikoprämie. Die Risikoprämie muss mögliche Zahlungsausfälle abdecken. Bei einen KGV von 10 darf grob überschlagen im Mittel alle 10 Jahre ein Totalverlust eintreten. Bei einen "Anleihen KGV" von 100 müsste der Schuldner 100 Jahre wie vereinbart zahlen. Im weiteren Sinn wäre auch die Inflation oder eine Währungsreform als ein Zahlungsausfall zu sehen.

 

Ich werde also diese Wetten eingehen, wenn ich denke, dass die Risiken ausreichend bezahlt werden.

Bei Aktien wird dabei allerdings vereinfachend angenommen, dass die Kursänderung sich entsprechend des einbehaltenen Gewinns entwickeln. Aber wir sollten es erst mal nicht zu kompliziert machen.

[dagobertduck2204]

Hallo Leute,

 

ich habe einen interessanten Artikel gefunden, in dem es über möglicherweise geringere Renditen am Aktienmarkt in Zukunft geht:

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/kapitalanlage-am-ende-der-fetten-jahre-eine-bestandsaufnahme-14207195-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Seht ihr das auch so? Sind die fetten Jahre am Aktienmarkt nun vorbei? Oder wird hier die Lage übertrieben pessimistisch dargestellt?