Chips Dezember 17, 2015 Also ich hab mich bei meiner Suche in der letzten Zeit ein wenig auf die Eigen- und Gesamtkapitalrendite konzentriert. Dabei sind mir eklatante Unterschiede aufgefallen und ich weiß noch nicht, was das für mich als Anleger zu bedeuten hat. Erste Frage: Was ist relevanter? In der Regel scheint die Eigenkapitalrendite bekannter zu sein, aber was genau hat diese zu bedeuten, wenn die EK-Quote zB. unter 10% ist. Solide Firmen mit hoher Eigenkapitalquote hätten es schwerer, da hohe Zahlen vorzuweisen. Was ich akzeptieren kann wäre, wenn die Gesamtkapitalrendite über Branchen hinweg unterschiedlich wäre. Eigentlich würde ich erwarten, dass Zykliker eine höhere Rendite aufweisen, wenn grad ein Aufschwung wäre, aber weit gefehlt. Daimler und BMW hatten beispielweise die letzten Jahre nur um die 4% Gesamtkapitalrendite. McDonalds als Antizykliker war immer locker um die 15%. http://www.ariva.de/daimler-aktie/bilanz-guv http://www.ariva.de/mcdonalds-aktie/bilanz-guv Könnte es eher bedeuten, dass kapitalintensive Branchen eine relativ niedrige Rendite vorweisen können? Dritter Punkt. Ich hab bspw. mal zwei Schuhhersteller verglichen. Nike und Adidas. Auffälligkeiten: Nike setzt etwa 18Mrd. ein und fährt solide 2,5Mrd. Gewinn ein. Adidas dagegen setzt 12Mrd. ein und fährt nur 500Mio. Gewinn ein. Die Gesamtkapitalrendite von Nike ist 3-4 mal höher. Eigenkapitalquote von Nike bei 55% und bei Adidas bei 45%. Die Eigenkapitalrendite unterscheidet sich also weniger stark. Der Gewinn von Nike stieg von 2010 bis 2014 um fast 30%, der von Adidas fiel um 10%. Der Kurs von Nike lag Anfang 2010 bei etwa 33$ und Anfang 2015 bei 100$, was einem Plus von knapp 200% entspricht. Das KGV lag bei 17 und wuchs auf 33. (KGV rückwirkend auf das vergangene Jahr) Der Kurs von Adidas sprach von 40€ auf etwa 90€. Ein Plus von knapp 120%. Das KGV wuchs von 14 auf 29. http://www.ariva.de/nike-aktie/bilanz-guv http://www.ariva.de/adidas-aktie/bilanz-guv Also ich weiß, an der Börse wird die Zukunft gehandelt. Dass der Preis und KGV bei Nike schneller wuchsen, ist zu erwarten. Aber ich frage mich, ob Adidas da einfach eine andere Strategie fährt oder können sie es nicht besser? Hat man einen Vorteil, wenn man eine niedrigere Rendite einfährt? Mir ist auch aufgefallen, dass viele deutsche grundsolide Werte eine geringe Rendite aufweisen. Bei Unternehmen wie Fresenius könnte meinen, die rocken das Feld, aber nein. 2,5-3%. Dabei hat sich der Kurs seit 2010 ver4facht. Die konnten aber auch den gewinn verdoppleln. Was sind eure Gedanken zu dem Thema? Ich freue mich auf Weisheiten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Commercator Dezember 18, 2015 Was ist relevanter? Nun ja. Es kommt darauf an was man betrachten möchte. Ich würde beiden haben eine ähnliche Relevanz. Bezüglich der großen Unterschiede informiere dich mal über den Leverage-Effekt: Das kannst du hier (http://welt-der-bwl.de/Leverage-Effekt) oder wo anders machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Dezember 18, 2015 Die Eigenkapitalrendite hat, wie schon erwähnt, das Problem, dass sie die Verschuldung nicht angemessen berücksichtigt. Unternehmen können durch hohe Verschuldung attraktive Eigenkapitalrenditen erzeugen, das aber natürlich zum Preis des Risikos. Die Gesamtkapitalrendite bezieht sich meines Wissens nach auf die Bilanzsumme. Diese Kennzahl ist wohl nicht das, was Du eigentlich suchst, sondern das RoIC bzw. RoCE. In diesem Paper findest Du detaillierte Informationen dazu. Im Prinzip beschreibt das die Rendite auf das Eigen- sowie Fremdkapital. Das halte ich für die wichtigste Kennzahl, wenn es um Margen geht, wobei die Berechnung weder einheitlich noch einfach ist. Das alleine sagt aber noch nichts darüber aus, ob ein Unternehmen wirklich rentabel ist oder nicht. Vielmehr muss man dazu die Kapitalkosten mit heranziehen. Wenn diese niedriger als die Rendite sind, dann arbeitet das Unternehmen profitabel, wenn nicht, vernichtet es Werte (jedenfalls der Theorie nach). Die Ermittlung der gewichteten Kapitalkosten ist eine (schwarze) Wissenschaft für sich und da musst Du dich selbst einlesen. Da spielen Faktoren wie Risiko, Verschuldungsgrad, Land, Risikoprämie etc. mit rein. Scheinbar paradox ist dabei, dass eine höhere Verschuldung die gewichteten Kapitalkosten in aller Regel reduziert, da diese meist günstiger ist als Eigenkapital. So gesehen ist eine moderate Verschuldung wünschenswert (kann man aber sicher auch drüber streiten). Als ganz groben Richtwert möchte ich Dir aber mal 10% nennen. Gewichtete Kapitalkosten liegen meiner Erfahrung nach ungefähr in diesem Bereich, wobei es eben viele Einflussgrößen gibt. Ein Unternehmen mit einem RoIC von 15% ist meiner Erfahrung nach schon recht gut dabei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Dezember 18, 2015 Nein ,mir geht es schon um die Gesamtkapitalrendite. Die bevorzugt auch Unternehmen mit relativ hohen Eigenkapitalrendite. Wenn wir zwei Unternehmen mit gleicher EK-Quote betrachten. Ein Unternehmen setzt 10Mrd. ein und erzielt einen Gewinn von 1Mrd. Ein anderes Unternehmen setzt 20Mrd. und erzielt auch nur 1Mrd. Gewinn. Die Gesmtkapitalrendite wäre nur halb so hoch. Müsste sich das nicht irgendwie auf den Preis bzw. KGV auswirken? Ersteres Unternehmen scheint doch deutlich effizienter. Letzteres Unternehmen müsste doch auch irgendwie einen Vorteil gegenüber Ersterem haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Dezember 18, 2015 In der Bilanz steckt auch totes Kapital, wie bspw. Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen, Wechsel, latente Steuern etc. Ich behaupte weiterhin, dass das, was Du suchst, eher das RoCE ist. Lies Dir dazu halt mal das Paper durch. Zu Deiner ursprünglichen Frage: Die Rendite von Zyklikern muss aktuell nicht höher sein als bei Nichtzyklikern. Kommt halt auf die Qualität des Unternehmens an. Erwirtschaftet ein Unternehmen konstant hohe Margen, dann wird es in der Regel auch höher bewertet sein. Die Autoindustrie ist da eher niedrig bewertet - einen der möglichen Gründe dafür hast Du ja schon entdeckt. Adidas ist glaube ich auch niedriger bewertet als Nike. Passt doch ins Bild, oder nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stockinvestor Dezember 18, 2015 Ich schaue mir immer alle Renditen an (ROA, ROE, ROIC). Unterscheide also nicht zwischen wichtig und weniger wichtig. Wenn Die Eigenkapitalrendite (ROE) sehr hoch ist, dann liegt das oft daran, dass die Firma mit wenig Eigenkapital arbeitet. Das ist auch oft der Fall, wenn Firmen ihre eigenen Aktien zurückkaufen, was dann sogar zu negativen Eigenkapital führt. Dann solltest Du unbedingt einen Blick darauf werfen, wie hoch die Zinszahlungen für das Fremdkapital sind und wie sie durch Einnahmen gedeckt sind (Interest Coverage), denn wenn die Einnahmen z. B. wegen Rezession zurückgehen oder die Zinsen stark steigen könnte das existenzgefährend für die Firma sein, weswegen viele Anleger sich strikte Grenezn auferlegen, wie EK-Quote mindestens 40 %. Ich sage mir allerdings, warum in einer Zeit des billigen Geldes dies nicht ausnutzen. Insgesamt schaust Du an den richtigen Stellen. Viele Anleger schauen mir zu sehr auf das KGV. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man langfristig ganz gute Anlageerfolge erzielt, wenn man in Unternehmen mit hohen Renditen und Margen investiert und dafür ein höheres KGV akzeptiert. Interessant ist hier auch ein Langzeitvergleich. Also, ob die Renditen/Margen auch gehalten werden können. Das Beispiel Nike zu Adidas war hier ein sehr gutes. Und zeigt, wo man als Langfristtinvestor (und für diese Leute schreibe ich), sehr wahrscheinlich besser aufgehoben ist und eher investieren sollte. Nike halte ich zurzeit allerdings für zu teuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Dezember 18, 2015 Ich schaue mir immer alle Renditen an (ROA, ROE, ROIC). Unterscheide also nicht zwischen wichtig und weniger wichtig. Wenn Die Eigenkapitalrendite (ROE) sehr hoch ist, dann liegt das oft daran, dass die Firma mit wenig Eigenkapital arbeitet. Das ist auch oft der Fall, wenn Firmen ihre eigenen Aktien zurückkaufen, was dann sogar zu negativen Eigenkapital führt. Dann solltest Du unbedingt einen Blick darauf werfen, wie hoch die Zinszahlungen für das Fremdkapital sind und wie sie durch Einnahmen gedeckt sind (Interest Coverage), denn wenn die Einnahmen z. B. wegen Rezession zurückgehen oder die Zinsen stark steigen könnte das existenzgefährend für die Firma sein, weswegen viele Anleger sich strikte Grenezn auferlegen, wie EK-Quote mindestens 40 %. Ich sage mir allerdings, warum in einer Zeit des billigen Geldes dies nicht ausnutzen. Insgesamt schaust Du an den richtigen Stellen. Viele Anleger schauen mir zu sehr auf das KGV. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man langfristig ganz gute Anlageerfolge erzielt, wenn man in Unternehmen mit hohen Renditen und Margen investiert und dafür ein höheres KGV akzeptiert. Interessant ist hier auch ein Langzeitvergleich. Also, ob die Renditen/Margen auch gehalten werden können. Das Beispiel Nike zu Adidas war hier ein sehr gutes. Und zeigt, wo man als Langfristtinvestor (und für diese Leute schreibe ich), sehr wahrscheinlich besser aufgehoben ist und eher investieren sollte. Nike halte ich zurzeit allerdings für zu teuer. Also ich sehe mich natürlich als Langzeitinvestor. Ich hoffe, ich halte mich auch dran. Ich fange erst an und vermute, dass es immer eine Verführung sein wird, Aktien auszutauschen. Naja. Ich persönlich setze mir ein Limit von minimal 25% Eigenkapital, aber auch nur, wenn das ein branchenüblicher Wert ist. Sonst sollten es schon 33% und mehr sein. Aber eigentlich geht es mir nur um das "ungefähr" und nicht um die Nachkommastellen. Bei Nike und Adidas ist der Unterschied zB. deutlich. Ich halte Nike aber auch für viel zu teuer. Oberhalb von einem KGV von 25 für riesige Konzerne werde ich wohl sicher nicht bezahlen. In der Bilanz steckt auch totes Kapital, wie bspw. Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen, Wechsel, latente Steuern etc. Ich behaupte weiterhin, dass das, was Du suchst, eher das RoCE ist. Lies Dir dazu halt mal das Paper durch. Zu Deiner ursprünglichen Frage: Die Rendite von Zyklikern muss aktuell nicht höher sein als bei Nichtzyklikern. Kommt halt auf die Qualität des Unternehmens an. Erwirtschaftet ein Unternehmen konstant hohe Margen, dann wird es in der Regel auch höher bewertet sein. Die Autoindustrie ist da eher niedrig bewertet - einen der möglichen Gründe dafür hast Du ja schon entdeckt. Adidas ist glaube ich auch niedriger bewertet als Nike. Passt doch ins Bild, oder nicht? Ich seh es grad. Nike wird mit 110 Mrd und Adidas nur mit 18Mrd. bewertet. Das ist das 6fache. Genauso wie der Gewinn in etwa der 6fache ist. Ich denke, letztlich geht es doch nur um eine Größe: Dem Gewinn bzw. dem Gewinn pro Aktie. Das ist doch das Einzige, das wirklich relevant ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Dezember 18, 2015 Ich seh es grad. Nike wird mit 110 Mrd und Adidas nur mit 18Mrd. bewertet. Das ist das 6fache. Genauso wie der Gewinn in etwa der 6fache ist. Ich denke, letztlich geht es doch nur um eine Größe: Dem Gewinn bzw. dem Gewinn pro Aktie. Das ist doch das Einzige, das wirklich relevant ist. Letzter Versuch von meiner Seite: Folgende Kriterien sind wesentlich für die Beurteilung einer Aktie: - Preis (Kurs) - Rendite - Risiko - Wachstum Nimm mal an ein Unternehmen erwirtschaftet gerade so mit Ach und Krach einen Gewinn (geringe Rendite), ist hoch verschuldet (hohes Risiko) und ist in den letzten Jahren nicht gewachsen (geringes Wachstum). Würdest Du dem Gewinn des Unternehmen ein hohes Multiple (Preis) zugestehen, also bspw. ein hohes KGV, oder eher ein niedriges? Der Gewinn ist wichtig (Gewinn pro Aktie berücksichtigt eigentlich vor Allem die Verwässerung - anderes Thema), aber welchen "Wert" man dem Gewinn beimisst, zum Beispiel über ein hohes KGV, das ist von vielen Faktoren abhängig, insbesondere dem Wachstum, der Rendite und dem Risiko. Um mal zur Praxis zu kommen: Die Rendite kannst Du am besten mit dem RoCE bzw. RoIC bewerten, da es die Rendite auf das Eigen- und Fremdkapital berücksichtigt (Eigenkapitalrendite ist leicht zu verzerren, wie schon erwähnt). Das Risiko lässt sich über die gewichteten Kapitalkosten darstellen. Da fließen dann die Verschuldung, Stammsitz der Firma, Größe, Alleinstellungsmerkmale etc. mit ein. Wenn die Kapitalkosten größer als das RoCE sind, dann vernichtet das Unternehmen tendenziell Geld durch Wachstum, wenn sie dagegen geringer sind, dann werden Werte durch Wachstum geschaffen. Damit wären wir beim letzten Punkt: Wachstum. Wenn ein Unternehmen Werte durch Wachstum schafft, dann wirst Du für das prognostizierte Wachstum mehr bereit zu zahlen sein als wenn Werte dadurch vernichtet werden. Zuletzt fehlt noch die Frage nach dem Preis. Da gibt es diverse Multiples, KGV als das berühmteste. Ich halte das EV/EBIT für deutlich besser geeignet, weil es die Verschuldung mit berücksichtigt. Strenggenommen kann man das aber auch als Teil des Risikos ansehen welches in den Kapitalkosten steckt. Darüberhinaus sollte man wissen, dass der Gewinn (und indirekt damit auch das EBIT) reichlich bilanziellem Spielraum unterworfen ist, womit dieser sich auch nur eingeschränkt eignet. Zumindest als Zweitmeinung sollte man deshalb noch den operativen und Free-Cashflow berücksichtigen, der diesbezüglich weniger Spielraum bietet (aber andere Tücken hat). Wenn Du das alles in eine Kennzahl gießen wolltest, dann bräuchtest Du sowas wie das EV/EBIT oder besser noch, EV/FCFF, in welches das Wachstum und das RoCE-WACC einberechnet ist. Eine derartige Kennzahl kenne ich nicht. Letztlich wäre es aber selbst mit einer solchen Superkennzahl nicht sinnvoll, ein komplexes Gebilde wie ein Unternehmen aufgrund einer einzigen Zahl beurteilen zu wollen. Das kann einfach nur scheitern (auch wenn es verblüffend viele tun). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
