adrian März 24, 2006 wie sehen eure ausstiegs szenarien aus, wenn die börse runtergeht? lässt sich auch bei sinkender börse geld verdienen? gold kaufen? alles wieder unter der matraze verstauen? wie würdet ihr vorgehen? welche strategien gibt es, und welche haben sich bewährt? stehen die kurse nicht schon derart hoch, dass manch einer unter euch sich gedanken darüber gemacht hat? gruss adrian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 24, 2006 · bearbeitet März 24, 2006 von Onassis Als Zertifikate-Liebhaber (cubanpete würde jetzt warnend die Hände heben, wahrscheinlich sogar zu Recht ) ist für mich die Sache glasklar. Wenn die Hausse vorüber ist (der Primärtrend also gebrochen wurde) werde ich short-Hebelzertifikate auf den DAX kaufen. Wie groß der Hebel sein wird weiß ich nicht. Wahrscheinlich zwischen 3 und 5. Und damit werde ich dann versuchen dem primären Abwärtstrend über Monate oder gar Jahre zu folgen. Ich sage nicht, das der DAX jetzt nicht mehr steigt - ganz im Gegenteil. IMO steigt der DAX locker über 6.000 in Richtung 6.500 oder gar 7.000 (innerhalb 12 Monate). Aber irgendwann wird der primäre Aufwärtrend (bestehend seit März 2003) brechen. Dann werde ich den DAX shorten. Hinweis: So etwas ist aber nicht für jeden geeinget, denn mit Hebel-Zertifikaten kann theoretisch auch ein Totalverlust des Kapitals einhergehen! Als Anfänger würde ich wahrscheinlich meine Papiere komplett verkaufen und das Geld für den Zeitraum, in dem der DAX fällt, in Rentenfonds, eher aber in Tagesgeld oder Festgeld anlegen. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morevalue März 25, 2006 Seit Ihr denn sicher, das in einer derartigen Marktsituation, die von euch gewünschten Marktinstrumente auch in ausreichender Menge angeboten werden? Der Markt hat immer zwei Seiten, einer der kauft und einer der verkauft. Was hat die andere Seite davon, wenn Sie euch auf diesem Wege Geld zufließen läßt? Oder woher kommt das Geld, das dann Euren Gewinn bildet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
adrian März 25, 2006 diese frage wollte ich eben auch stellen... es müsste ja leute geben, die bereit sind zu verlieren... B) sorry, diese hebelzertifikate, verstehe ich so oder so nicht. das ist neuland für mich. so weit bin ich noch nicht... ich nehme aber an, dass wenn der gesamtmarkt sinkt, es aber immer ein paar ausreisser nach oben dabei haben wird... hoffentlich... es gibt noch vieles das ich nicht weiss, darum die neugierde... B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Geparda März 25, 2006 Da tät mich mal interessieren, ob es Fonds gibt, die hauptsächlich Optionsscheine enthalten... Dann müsste ich mir ja keine Gedanken darum machen, ob die Kurse steigen oder fallen. Also: gibt's da was? Und wenn ja: kann jemand welche empfehlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sono März 25, 2006 Wenn wir alle Short gehen, warum hat dann der Großteil 2000 sein Geld verbrannt. Richtig, weil keiner Short ging :-" Ich geh von der Masse aus und bis die versteht, wann eine Party vorbei ist, sind die Gastgeber schon längst im Bett. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 25, 2006 Wenn wir alle Short gehen, warum hat dann der Großteil 2000 sein Geld verbrannt.Richtig, weil keiner Short ging ':- Ich geh von der Masse aus und bis die versteht, wann eine Party vorbei ist, sind die Gastgeber schon längst im Bett. Du kannst besser sein als die Masse! Schaue dir nur die Trendlinene beim DAX an. Wird der Primärtrend gebrochen ist es Zeit auszusteigen ! So einfach ist das - Du darfst bloss nicht auf deine Psyche reinfallen und dann die TA vernachlässigen! Stur nach der TA handeln und du bist auf der sicherer Seite Hier ein Chart mit den Primärtrendlinien - that´s all Ich habe die Verkaufszeitpunkte mit einem roten Pfeil markiert. Je nach Können hättest Du fast ganz oben oder nach 50% des Abwätrtstrends verkaufen sollten. Die Kaufzeitpunkte sind mit einem grünen Pfeil markiert. Hier hättest du ebenfalls nach Können fast ganz unten einsteigen dürfen. Und da soll einer sagen, mit diesen sechs Linien hätte man kein Geld machen können Im Moment ist noch kein Verkaufsignal generiert worden - also freie Fahrt für den DAX nach oben! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 25, 2006 · bearbeitet März 25, 2006 von Toni Sorry, wenn ich das so sage, aber diese Diskussion hört sich reichlich naiv an. Die Banken verkaufen Short-Instrumente, WEIL sie daran verdienen. Und selbst wenn der DAX fallen sollte, verdienen sie daran. Ihr dürft nicht vergessen, dass das Setzen auf fallende Kurse wesentlich schwieriger ist als das auf steigende. Denn: Die Börsen fallen nicht so oft wie sie steigen. Ich möchte wetten, dass die meisten mit Short-Instrumenten auf die Nase fallen werden. Macht Eure Erfahrungen, wenn der DAX beginnt, zu fallen. Danach werdet Ihr wissen, warum die Bank Euch das Ding verkauft hat @Onassis: Du hast volkommen recht. Aber das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist, DASS MAN ES NICHT SCHAFFT. PROBIERE ES SELBER AUS. DIE PSYCHE SPIELT EINEM EINEN STREICH, AUSSER MAN HAT SEEEEHR VIEL ERFAHRUNG. Mit 10 oder 20 Jahren Erfahrung mag das funktionieren. BTW: Unserem Kollegen Cubanpete würde ich das zutrauen. Ich kann jedem das folgende Buch empfehlen zu dem Thema: Amazon-Link Der Auto hat hiermit ein sehr anspruchsvolles, dichtes Buch geschrieben, was auf 300 Seiten beschreibt, womit man als Anleger psychisch zu kämpfen hat. Wenn man das liest, denkt man zunächst, die Börse spielt sich nur im eigen Kopf ab...SEHR EMPFEHLENSWERT! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 25, 2006 ...@Onassis: Du hast volkommen recht. Aber das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist, DASS MAN ES NICHT SCHAFFT. PROBIERE ES SELBER AUS. DIE PSYCHE SPIELT EINEM EINEN STREICH, AUSSER MAN HAT SEEEEHR VIEL ERFAHRUNG. Mit 10 oder 20 Jahren Erfahrung mag das funktionieren. BTW: Unserem Kollegen Cubanpete würde ich das zutrauen. Hallo Toni, ich bin auch deiner Meinung, das die Psyche einem fast immer einen Strich durch die Rechnung macht. Deshalb glaube ich auch, das jeweils das erste Verkaufs- / Kaufsignale wahrscheinlich von keinem beachtet wird oder auch nicht beachtet werden kann. Ich pers. hätte wahrscheinlich auch nicht nach dem Trendbruch dieser steilen Linie verkauft Aber die zwei jeweils später kommenden Signale dagegen könnten doch bemerkt werden. Und man könnte problemlos danach handeln. Und hier bin ich der Meinung, das ich selbst beim zweiten Signal gehandelt hätte und 100%ig beim Dritten. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 25, 2006 Beim dritten ist es aber meist schon zu spät. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sono März 25, 2006 Onasis ich glaub du hast da was vergessen, ich bin mal so nett Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 25, 2006 · bearbeitet März 25, 2006 von Toni Ausserdem darf man nicht vergessen, dass man auf fallende Kurse nur mit LAUFZEITBEGRENZTEN Instrumenten setzen kann, was die Sache wesentlich schwieriger macht. Oder hat noch niemand von Euch die Erfahrung gemacht, die Wirkung der ablaufenden Laufzeit z.B. eines Optionsscheines unterschätzt zu haben? Wenn der DAX ernsthaft fallen sollte, d.h. für mich mehr als -20%, dann werden sich hier im Forum mindestens ein Viertel der Leute verabschieden, glaubt mir. Weil sie die Schnauze voll haben werden von dem Thema Börse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 25, 2006 Ausserdem darf man nicht vergessen, dass man auf fallende Kursenur mit LAUFZEITBEGRENZTEN Instrumenten setzen kann, was die Sache wesentlich schwieriger macht. Oder hat noch niemand von Euch die Erfahrung gemacht, die Wirkung der ablaufenden Laufzeit z.B. eines Optionsscheines unterschätzt zu haben? @Toni Ich habe gerade mal nachgeschaut. Es gibt 104 short-Hebel-Zertifikate mit einer unbegenzten Laufzeit (open end). Die würde ich dann als short Invest nehmen. Zeitlich begrenzte Scheine oder gar Optionsscheine würde ich nicht mal mit einer Zange anfassen! Aus den von Toni genannten Risiken (Tendenz gegen Null bei Laufzeitende, etc.) @sono Ich habe in Deier Grafik mal kurz "rumgemalt". Beim ersten Fragezeichen wärst Du mit dem Verkaufen recht spät gewesen. Du hättest verkauft - wärst aber ein paar Monate später wieder eingesteigen, da der Abwärtstrend nach dem ersten Fragezeichen wieder nach oben durchbrochen wurde. Finanziell hätte es sich nicht großartig gelohnt - das stimmt! Beim zweiten Fragezeichen hätte man es schaffen können mit gutem Geld raus und 3 Monate später wieder reinzukommen. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aktiencrash März 25, 2006 diese frage wollte ich eben auch stellen... es müsste ja leute geben, die bereit sind zu verlieren... B) Stell dir doch mal vor, du kaufst Aktien zu 20 . Jetzt nach dem Kauf fällt deine Aktie im Kurs unter die 20 . Du hast z.B. ein SL bei 18 gesetzt. Somit bist du schon mal bereit zu verlieren. Wird dein SL ausgelöst und der Makler wird deine Aktien erst zu 15 los, dann bist du gezwungener Maßen zum verlieren verdammt. Es gibt immer Käufer die glauben, das sie zu den Gewinnern zählen und aus dem Grund kaufen. Am Ende verlieren sie vielleicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete März 25, 2006 Die Frage nach dem fallenden Dax ist einfach zu beantworten. Man verkauft Index Futures. Ich habe mit Dax Futures keine Erfahrung, handle aber die Dow und Nasdaq100 Minis an der CME-Globex und CBOT. Optionen sind grundsätzlich nur geeignet, wenn die erwartete implizite Volatilität tief ist und von der echten Volatilität übertroffen wird. Ansonsten frisst einem der Prämienverfall einen zu grossen Teil des Gewinns. Für Einzelaktien sind Leerverkäufe den Optionen zu bevorzugen, aus dem gleichen Grund. Aktien mögen historisch gesehen öfter steigen als sinken, der Preisverfall verläuft aber definitiv immer schneller als der Anstieg. Damit kann man in kürzerer Zeit mehr Geld verdienen. Hier nochmals die drei wichtigsten Bären-Strategien und wann sie am besten funktionieren: Kauf von Put Optionen (long put): Volatilität ist tief und steigt. Risiko ist theoretisch beschränkt aber stark gehebelt. Leerverkauf der Aktien (short stock): Volatilität spielt keine Rolle. Risiko ist theoretisch unbeschränkt aber nicht oder nur bis maximal 3 gehebelt. Verkauf (Stillhalten) von Call Optionen (short call): Volatilität ist hoch und sinkt. Risiko ist theoretisch unbeschränkt und stark gehebelt. Ich habe beim Risiko immer "theoretisch" geschrieben, wegen der margin Regeln ist das Risiko eigentlich immer beschränkt, auch wenn theoretisch mehr Geld verloren werden könnte, als man auf dem Konto hat. Man sieht also, bei den Optionsstrategien muss man sowohl beim Preis als auch bei der Volatilität richtig liegen um wirklich Geld zu verdienen, während man beim Leerverkauf nur beim Preis Recht haben sollte. Ich lese immer wieder verdutzte Anleger, die sich wundern warum der Preis ihrer Optionen nicht so steigt, wie es der Optionskalkulator ausgerechnet hatte. Es gibt übrigens auch Preisneutrale Strategien, die nur auf die Veränderung von Volatilität setzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 März 25, 2006 Man sieht also, bei den Optionsstrategien muss man sowohl beim Preis als auch bei der Volatilität richtig liegen um wirklich Geld zu verdienen, während man beim Leerverkauf nur beim Preis Recht haben sollte. Ich lese immer wieder verdutzte Anleger, die sich wundern warum der Preis ihrer Optionen nicht so steigt, wie es der Optionskalkulator ausgerechnet hatte. Vielen Dank für diesen Hinweis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman März 26, 2006 Manche Fragen hören sich wirklich reichlich naiv an. Natürlich ist keiner bereit, freiwillig Geld zu verlieren. Und wenn "wir alle" schort gehen, heisst dass doch nicht, dass es viele andere gibt, die noch long investiert sind. Ich denke, jedes Geschäft hat eine spekulative Komponente und die Anbeiter von bestimmten Produnkten verdienen zum einen immer an der Gebühr und zum anderen daran, dass die Masse der Käufer falsch liget... Und die Masse der Käufer ist nicht hier versammelt. Im Optimalfall gehören wir zu der Minderheit, denen das Geld dann zufliesst. Ich hatte mal einen Kollegen, der sinngemäß gesagt hat: "Geld wandert zu denen, die damit umgehen können." Und ich denke, er hat recht. Die meisten können damit nicht umgehen, sie sind zu gierig oder zu ängstlich oder schlicht falsch oder unvollständig informiert. Die, die damit umgehen können, verdienen bzw. kriegen immer noch mehr. So ist der Lauf der Dinge. Wir können uns nur entscheiden, ob wir zur unteren Mehrheit der Pyramide gehören wollen oder zur oberen Minderheit. Und dann das Entsprechende dafür tun.... oje, langsam wirds Offtopic.... Also wenn der Dax fällt, kann man entweder abwarten oder short gehen mit welchem Produkt auch immer. Da die Mehrheit der Marktteilnehmer falsch liegen wird, sind unsere kleinen Gewinne nicht der Rede wert, die Kleinanleger werde unsere Rendite bezahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude1980 März 26, 2006 Ich hab zwar zugegebenermaßen null Ahnung von technischer Analyse, aber bisher musste ich feststellen, dass das hinterher zwar immer ganz toll und plausibel aussieht, aber ob man damit auch rechtzeitig was reißen kann, wenn der Chart eben noch NICHT "komplett" ist, da kommen mir irgendwie so gewisse Zweifel auf. Die ganze Sache erinnert mich immer ein bisschen an die Fraktale ("Apfelmännchen") aus der Chaostheorie. Je nach Maßstab und Zeiteinteilung besteht der gesamte Chart aus immer wiederkehrenden, sich wiederholenden Formationen, ähnlich einer Küstenlinie, die einmal auf einem Satellitenfoto und einmal aus einem Hubschrauberfoto zu sehen ist: Man erkennt immer wieder die gleichen Formationen früher oder später, egal, wie weit man rausgeht oder wie nah man dran ist. Und da liegt für mich das Problem: Weiß man, ob der im 1- oder 3-Jahres-Chart durchbrochene Trend nicht im 5-Jahres-Chart noch super im Aufwind liegt? Man hat keine feste Orientierungsbasis, denke ich. Nur weil im 3- oder 5-Jahres-Chart etwas durchbrochen wird, heißt das nicht, dass es auf Sicht von 10 Jahren so ist, oder? Ist das nicht ein Problem bei der TA? Offensichtlich sind ja speziell schneller ablaufende Markteinbrüche selbst von den besten Spezialisten kaum frühzeitig abzuschätzen. Oder kommt mir das nur so vor? Würd mich mal interessieren, ich finde das Thema ganz interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFugger März 26, 2006 Ich hab zwar zugegebenermaßen null Ahnung von technischer Analyse, aber bisher musste ich feststellen, dass das hinterher zwar immer ganz toll und plausibel aussieht, aber ob man damit auch rechtzeitig was reißen kann, wenn der Chart eben noch NICHT "komplett" ist, da kommen mir irgendwie so gewisse Zweifel auf. Genauso ist es.Man kann nicht mal ebenso erkennen, dass sich letzte Woche der Primär-Tend geändert hat und eine 3-jährige Hausse-Phase zu Ende gegangen ist.Das kann man immer nur aus größerem zeitlichen Abstand erkennen.Ex eventum ist man dann natürlich immer klüger.In der konkreten Situation hilft das wenig für konkrete Anlagenetscheidungen.Gerade weil sich Kursrückgänge häufig in viel kürzeren Zeitabständen vollziehen als Kursanstiege, ist es eben auch viel schwerer die einigermaßen treffgenau zu erwischen und auf der Short-Seite Geld zu verdienen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morevalue März 26, 2006 Manche Fragen hören sich wirklich reichlich naiv an. Natürlich ist keiner bereit, freiwillig Geld zu verlieren. Und wenn "wir alle" schort gehen, heisst dass doch nicht, dass es viele andere gibt, die noch long investiert sind. Ich denke, jedes Geschäft hat eine spekulative Komponente und die Anbeiter von bestimmten Produnkten verdienen zum einen immer an der Gebühr und zum anderen daran, dass die Masse der Käufer falsch liget... Und die Masse der Käufer ist nicht hier versammelt. Im Optimalfall gehören wir zu der Minderheit, denen das Geld dann zufliesst. ... Also wenn der Dax fällt, kann man entweder abwarten oder short gehen mit welchem Produkt auch immer. Da die Mehrheit der Marktteilnehmer falsch liegen wird, sind unsere kleinen Gewinne nicht der Rede wert, die Kleinanleger werde unsere Rendite bezahlen. Ich denke einmal direkt Aktien short verkaufen kannst Du als normaler Anleger, nicht. Ich kann bei meiner Bank jedenfalls nur die Aktien verkaufen die ich auch habe. Short Zertifikate und Optionen werden von Emittenten ausgegeben und der Emittent steht auch für den Rückkauf gerade. Emittenten sind aber eben Profis und keine Amateure. Du solltest daher besser nicht hoffen besser als sie zu sein. Beim Glücksspiel heißt es: "Die Bank gewinnt immer". Das gilt hier auch. Also nur wenn die Bank ein Interesse an einem Zertifikat hat, damit also voraussichtlich Geld einnimmt und nicht verbrennt, wird sie es emittieren. Das muss man mir eben jetzt erklären, warum soll die ein Short-Zertifikat bei fallenden Märkten ausgeben. Eine mögliche Erklärungen biete ich einmal an: Eigene Short Positionen (Aktien) absichern/versichern? Vielleicht macht das ja Sinn, ich weiß es nicht. Sicherlich keinen Sinn macht für einen Emittenten die Ausgabe eines Papiers das ihm Geld kostet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 26, 2006 Also nur wenn die Bank ein Interesse an einem Zertifikat hat, damit also voraussichtlich Geld einnimmt und nicht verbrennt, wird sie es emittieren. Das muss man mir eben jetzt erklären, warum soll die ein Short-Zertifikat bei fallenden Märkten ausgeben. Ist doch einfach: Die Bank weiß genauso wenig wie du, wann ein Markt wirklich ein fallender Markt ist. Wenn sie es wüsste, hätten die Kreditinstitute 2000 nicht so viel Geld verbrannt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 26, 2006 Ich nehme an, das die Banken an den Gebühren am meisten verdienen. Und auch die Emittenten verdienen nicht schlecht. Je mehr Zertifikate auf dem Markt sind, dest mehr werden die Anleger auch kaufen - mal das eine, mal das andere. Die Banken sichern ja jedes Zertifikat, welches sie rausgeben, auf der Gegenseite ab. Und dort verdienen sie auch nochmal Geld. Was mir allerdings aufgefallen ist: Von dem Index Latibex (Südamerika) gibt es nur long-Zertifikate. Heißt das, das selbst die Banken nicht mal einen Abwärtstrend in den nächsten Monaten/Jahren sehen? Zu den Charts mit den Trendlinien gibts folgendes zu sagen: Man muss ich immer verschiedene Zeiträume anschauen! Zuerst mal 20 Jahre, 10, 5 und dann evtl 1 Jahr. Damit kann man Trends recht gut einschätzen! Probiers einfach mal mit dem DAX aus! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman März 26, 2006 Klar, wer die TA nicht versteht, kann ihr auch nix abgewinnen, letztlich ist es ähnlich wie bei den Fundis. Ad-hoc kann man nur sagen, wie es aussieht, und wohin es hingehen könnte. Dann wartet man ab und wenn sich bestimmte verläufe bestätigen (oder das Gegenszenario), dann kann man entsprechend handeln. M.E. ist bei der TA besser, dass Signale die generiert werden, (im Kurs, im Indikator) relativ häufig stimmen, während die Fundamentalanalyse den wahren Wert herausfinden will, den das Wertpapier besitzt, und die Zahlen als Begründung für den Kurs nimmt. Die Techniker nehmen eher den Kurs als Begründung für die Nachrichten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
