Toni März 27, 2006 · bearbeitet März 27, 2006 von Toni Hier habe ich eine Grafik, ich weiss leider nicht mehr, woher. Sie ist auch schon ein paar Jährchen alt, aber trotzdem sehr interessant: Wie man sieht, konnte man als Langfrist-Investor in den letzten 70 Jahren nicht viel falsch machen, zumindest in Dollar... und sicherlich muss man die Inflation noch berücksichtigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 27, 2006 Das ist eine sehr interessant und aufschlussreiche Grafik, Toni! Das bestätigt auch Kostolany - "Aktien kaufen - Schlaftabletten - und ein paar Jahrzehnte schlafen". Eins der vier G´s von Kosto war ja auch das Wort "Geduld". Ebenso wie Warren Buffet, der ebenfalls einen Wert über Jahrzehnte halten kann. Bloß die Privatanleger haben kein langfristiges Vertrauen - und deshalb verlieren sie auch am meisten Geld! Ich pers. muss mich manchmal ganz schön am Riemen reißen um hin und wieder nicht ungeduldig zu werden - das muss man wirklich üben. Aber es lohnt sich! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Koelner März 27, 2006 Interessant wäre die Grafik mit einer dritten Linie, und zwar Inflationsbereinigt ... Hat da jemand vielleicht was? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete März 27, 2006 Interessant wäre auch, ob überhaupt ein positiver Return übrigbleibt wenn man Survivorship-Bias und Inflation berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 27, 2006 Interessant wäre auch, ob überhaupt ein positiver Return übrigbleibt wenn man Survivorship-Bias und Inflation berücksichtigt. Für alle, die wie ich nicht wissen was Survivorship-Bias ist: Definition Survivorship-Bias: Survivorship bias bedeutet ins Deutsche übertragen: Ungleichgewicht zugunsten der Überlebenden und beschreibt foldenden Sachverhalt: Sämtliche Fondsgesellschaften liquidieren erfolglose Fonds nach einer bestimmten Zeit. Dies führt dazu, dass die kollektive Performance der Gruppe der aktiv gemanagten Fonds als Ganze besser ausgewiesen wird als in Wirklichkeit gerechtfertigt, da die "Pleitefonds" laufend aus der Kalkulation herausfallen. Der Survivorship bias verbessert die durchschnittliche Jahresrendite aller aktiv gemanagten Fonds in der Statistik um einen bis zwei Prozentpunkte, je nach Fondssegment und betrachteter Zeitperiode. Wenn man ihn in jeder Vergleichsstudie berücksichtigen würde, dann lägen noch mehr aktiv gemanagte Fonds unter dem Index, als dies ohnehin der Fall ist. _______ Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 27, 2006 Ja da ist ja gut und schön. Aber wie hoch ist denn nun tatsächlich die Quote der Aktienfonds, die tatsächlich liquidiert werden? Das ist doch der Punkt, der interessant ist... Ansonsten halte ich den Vergleich zur Inflation zwar für Interessant, aber nicht für elementar wichtig, weil es faktisch keine Anlage gibt, die höhere Renditen bringt als Aktien. Die Inflation ist also egal, weil man sie eh nicht beeinflussen kann. Und da die meisten ja noch weltweit anlegen, spielt sie direkt sowieso keine Rolle, weil andere Märkte dann relativ zur Inflation stärker steigen oder fallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete März 28, 2006 Beim Survivorship bias geht es nicht nur um Fonds, sondern vor allem auch um Einzelaktien. Schau doch mal die hundert wichtigsten Aktien vor 80 Jahren an und wieviele davon es heute noch gibt. Das Ergebnis ist ernüchternd ich schätze nur einen kleinen Prozentsatz. Wenn Du dann noch all die Firmen dazunimmst, die innerhalb dieser 80 Jahre entstanden und wieder verschwunden sind, dann Prost! Natürlich sind nicht alle dieser Firmen pleite gegangen, aber vor allem im letzten Jahrzehnt waren ein paar Riesenbrocken dabei. Da müssen sich die anderen ganz schön ins Zeug legen um dieses Geld wieder hereinzufahren. Denkt daran: ein Verlust von 50% kann nur mit einem Gewinn von 100% wieder hereingeholt werden! Eine buy-and-hold Strategie mit den Ueberlebenden auszuweisen ist ein Trick der Fonds und Banken. Das beweist wieder einmal für wie dumm sie die Anleger halten. Schlimm ist nur, dass sie mit dieser Einschätzung sogar meistens recht haben. Oder findest Du ein Wettbüro, in dem Du nach dem Rennen auf die Sieger setzen darfst? Ich vergleiche das ganze mal mit einer Werbekampagne eines Wettbüros auf Pferdewetten. Ende Saison zeigen sie Statistiken, in denen nur die 5 Jahresbesten angezeigt werden. Ueberschrift: "Sie hätten X% verdient, wenn sie bei jedem Rennen einen gleichen Teil auf alle 5 Pferde gesetzt hätten". Leuchtet ein, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 28, 2006 Cubapete, natürlich ist das Verlustrisiko bei Aktien wesentlich höher. NIcht ohne grund wird für den langfristigen Vermögensaufbau die Investition in Fonds empfohlen. Wer dennoch in Aktien investiert, muss eben mit dem Risiko leben, dass das Pferd, auf das man gesetzt hat, sich ein Bein bricht. Deswegen frage ich ja, wieviele AktienFONDS nachweislich im Verhältnis zur Anzahl wirklich liquidiert wurden. Nicht geschlossen, sondern beendet, gekillt, verflüssigt. Da ich diese Quote für relativ gering halte (leider nur geschätzt, weil ich eben keine Zahlen kenne), sage ich ja, dass es langfristig nur sinnvoll ist, in Aktienfonds zu investieren, wenn man Buy-and-Hold oder Investmentsparen betreiben will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete März 28, 2006 Wir reden aneinander vorbei. Charts wie der 80-Jahre Chart auf der ersten Seite beinhalten nur die paar Prozent der Firmen, die es heute noch gibt. Diese hatten im Durchschnitt die angegebene Rendite. Aber wer hätte vor 80 Jahren wissen können, dass es genau diese paar schaffen werden? Ich sage mal niemand, und am allerwenigsten die Banken und Fonds die uns jetzt mit diesen Zahlen für dumm verkaufen wollen. Bei Fonds die auf eine solche passive Strategie setzen ist das Risiko sogar noch höher: einerseits können einzelne Aktien verschwinden, andererseits auch ganze Fonds. Der Prozentsatz von geschlossenen Fonds ist höher als der Prozentsatz von verschwundenen Blue-Chip Firmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 28, 2006 Charts wie der 80-Jahre Chart auf der ersten Seite beinhalten nur die paar Prozent der Firmen, die es heute noch gibt. Diese hatten im Durchschnitt die angegebene Rendite. Aber wer hätte vor 80 Jahren wissen können, dass es genau diese paar schaffen werden? Ich sage mal niemand, und am allerwenigsten die Banken und Fonds die uns jetzt mit diesen Zahlen für dumm verkaufen wollen. Ja das ist mir klar. Hat aber auch einen logischen Hintergrund. Du kannst kaum die durchschnittliche Rendite eines Unternehmens ermitteln, dass es seit 50 Jahren nicht mehr gibt... Bei Fonds die auf eine solche passive Strategie setzen ist das Risiko sogar noch höher: einerseits können einzelne Aktien verschwinden, andererseits auch ganze Fonds. Der Prozentsatz von geschlossenen Fonds ist höher als der Prozentsatz von verschwundenen Blue-Chip Firmen. Der Fonds soll ja nicht auf die passive Strategie setzen. Der Fonds soll normal agieren wie jeder normale Aktienfonds auch. Also Kaufen und verkaufen. Gewinne mitnehmen usw. Aber das interessiert mich als Anleger doch nicht. Ich kaufe einen Fonds und halte ihn über diese 80 Jahre und kann dann in etwa mit dieser Rendite rechnen. Mein einziges Risiko ist eben, dass der Fonds aufgelöst wird. Und deswegen meine oben gestellte Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete März 28, 2006 · bearbeitet März 28, 2006 von cubanpete Du kannst kaum die durchschnittliche Rendite eines Unternehmens ermitteln, dass es seit 50 Jahren nicht mehr gibtDoch, theoretisch könnte man das. Aber damit wäre die Statistik für die Ersteller (Banken und Fonds) wertlos, weil die Aussage vielleicht wäre: man hat durchschnittlich x Prozent pro Jahr verloren. Ich möchte nicht unbedingt auf Fonds abschweifen, das ist ein Thema für sich. Nur nochmals für's Protokoll: es sind deutlich mehr Fonds aufgelöst worden als Blue-Chip Firmen. Es gibt zwar einzelne "Fondsmanager" (Peter Lynch, Warren Buffet, George Soros etc.) die Jahrzehntelang gute Performance erzielen konnten, aber das sind Einzelleistungen. Wenn bei der 80-Jahre Messung ohne Survivorship Bias bei Aktien vielleicht inflationsbereinigt ein Verlust herauskäme, so wird bei der Gesamtheit der Fonds fast mit Sicherheit ein solcher resultieren. Schliesslich lebt ja noch eine ganze Industrie davon, und nicht zu schlecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky März 28, 2006 Ich habe zu dem Thema mal einen neuen Thread eröffnet: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=4873 weil ich es ausgesprochen interessant und auch wichtig finde. Würde mich freuen, wenn du dich beteiligt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
