Forenstandard für Anleihen?

[Ramstein]

Immer und immer wieder possierlich, wie nach einer langen Zinssenkungsphase die Vergangenheitsrenditen monstranzartig hochgehalten werden.

 

Vielleicht sollte ich mal auf Basis der Temperaturen der letzten sechs Monate eine Prognose für April - August machen.

[Kolle]

 

Diese tagesaktuelle Tabelle eines Vermittlers in Mannheim ist nicht etwa ein Angebot an Anleger, sondern ein Angebot für Kreditnehmer !

[Leonhard_E]

 

Diese tagesaktuelle Tabelle eines Vermittlers in Mannheim ist nicht etwa ein Angebot an Anleger, sondern ein Angebot für Kreditnehmer !

 

Mir ist das Zinsniveau durchaus bewusst. Deswegen dachte ich gerade, dass Unternehmensanleihen hier Möglichkeiten bieten könnten.

[Warambuffet]

Immer und immer wieder possierlich, wie nach einer langen Zinssenkungsphase die Vergangenheitsrenditen monstranzartig hochgehalten werden.

Wenn man nicht auf die Vergangenheit schauen würde, würde vermutlich niemand Geld anlegen, sondern alles im Hier und Jetzt ausgeben. Ich sehe auch nicht, dass das bei den Welt-ETF-Portfolios anders gemacht würde, manche pflegen hier seit Jahren akribisch Vergangenheitswerte und glauben damit zukünftige Asset Allokation optimieren zu können.

 

Lehrreich finde ich jedoch zu beobachten, wie schwer sich manche hier tun, ihre in der Vergangenheit bewährten Anlagestrategien regelmäßig zu hinterfragen. Die Zinssenkungsphase ist nicht beendet, daher besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich die Entwicklung noch weiter fortsetzt, bis dahin verzichte ich gerne auf FG-Leitern. Und ja, mein Immobilienkredit liegt auch unter 0,7% p.a.

 

Finanztest zu Renten-ETF

[Gast231208]

Lehrreich finde ich jedoch zu beobachten, wie schwer sich manche hier tun, ihre in der Vergangenheit bewährten Anlagestrategien regelmäßig zu hinterfragen. Die Zinssenkungsphase ist nicht beendet, daher besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich die Entwicklung noch weiter fortsetzt, bis dahin verzichte ich gerne auf FG-Leitern. Und ja, mein Immobilienkredit liegt auch unter 0,7% p.a.

 

Finanztest zu Renten-ETF

 

Der verlinkte Finanztest Artikel stammt von November 2014, noch immer aktuell?

 

Hier ein Artikel von 02-2016 mit ganz konträrer Meinung:

 

http://www.nytimes.c...of-it.html?_r=1

 

 

By The New York Times If one of my clients happened to ask me what I thought their proper asset allocation should be, I would tell them that, despite my job, I was almost 100 percent invested in stocks myself. I even suggested that they take away the money we were managing and turn it over to our firm’s equity money managers.

 

Many investors simply cannot stomach the volatility that a 100 percent equity portfolio entails. Perhaps that is why Mr. Buffett tempers his advice and suggests “only” 90 percent stocks. (In his heart of hearts, I suspect, Mr. Buffett is probably a 100 percent kinda guy.)

 

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Continue reading the main story And, so, what I actually say to people who ask my advice is this: Put as much money into the stock market as you can stand. One hundred percent is best, but even if you are very risk-averse, allocate at least 75 percent to stocks.

[Warambuffet]

Der verlinkte Finanztest Artikel stammt von November 2014, noch immer aktuell?

Hat sich seither etwas fundamental geändert? Der Artikel ist eine Begründung für die noch immer empfohlene Pantoffel-Portfolio-Strategie von finanztest.

 

Hier ein Artikel von 02-2016 mit ganz konträrer Meinung:

Verstehe ich nicht als konträr, mein risikoärmerer weniger stark schwankender Portfolioanteil ist auch nur bei 15-20% (Humankapital und immobilien nicht berücksichtigt), ähnlich wie im renditeorientierten Pantoffel-Portfolio von finanztest.

[Gast231208]

Der verlinkte Finanztest Artikel stammt von November 2014, noch immer aktuell?

Hat sich seither etwas fundamental geändert? Der Artikel ist eine Begründung für die noch immer empfohlene Pantoffel-Portfolio-Strategie von finanztest.

 

Hier noch 2 weitere schon öfters hier verlinkte Artikel, die im aktuellen Zinsumfeld von Anleihe-ETFs und -Fonds wenig halten. Eine eigene Einschätzung, soll/muß jeder selbst vornehmen.

 

http://www.experto.d...en-sollten.html

 

http://www.finanztip...onds-verkaufen/

 

Meine unbedeutende Meinung dazu, wir haben eine Mega-Anleihen-Blase und irgendwann (vielleicht viel früher als alle glauben) wird diese platzen. Wer jetzt noch auf den Zug aufspringt, ist zu spät dran.

[Leonhard_E]

Hier noch 2 weitere schon öfters hier verlinkte Artikel, die im aktuellen Zinsumfeld von Anleihe-ETFs und -Fonds wenig halten. Eine eigene Einschätzung, soll/muß jeder selbst vornehmen.

 

Meine unbedeutende Meinung dazu, wir haben eine Mega-Anleihen-Blase und irgendwann (vielleicht viel früher als alle glauben) wird diese platzen. Wer jetzt noch auf den Zug aufspringt, ist zu spät dran.

 

Momentan scheinen wirklich nur Aktien zu bleiben. Zumindest habe ich noch kein Anleihen Produkt gefunden, das mich wirklich überzeugt.

So etwas in der Art des Pantoffel Portfolios würde mir schon gefallen.

 

Zum Thema Anleihenblase: Wenn die wirklich platzen sollte, ist Lehman dagegen ein Witz. Anleihen werden oft als Collateral für Derivate verwendet. Der Derivatenmarkt ist riesig. (hunderte Billionen).

Das wäre sogar ein Argument, nicht in Anleihen, sondern in Gold einzusteigen. Schreckliche Vorstellung. Aber Draghi und Konsorten haben alles im Griff und werden geordnet etwas "Luft ablassen".

[Gast231208]

Hier noch 2 weitere schon öfters hier verlinkte Artikel, die im aktuellen Zinsumfeld von Anleihe-ETFs und -Fonds wenig halten. Eine eigene Einschätzung, soll/muß jeder selbst vornehmen.

 

Meine unbedeutende Meinung dazu, wir haben eine Mega-Anleihen-Blase und irgendwann (vielleicht viel früher als alle glauben) wird diese platzen. Wer jetzt noch auf den Zug aufspringt, ist zu spät dran.

 

Momentan scheinen wirklich nur Aktien zu bleiben. Zumindest habe ich noch kein Anleihen Produkt gefunden, das mich wirklich überzeugt.

So etwas in der Art des Pantoffel Portfolios würde mir schon gefallen.

 

Zum Thema Anleihenblase: Wenn die wirklich platzen sollte, ist Lehman dagegen ein Witz. Anleihen werden oft als Collateral für Derivate verwendet. Der Derivatenmarkt ist riesig. (hunderte Billionen).

Das wäre sogar ein Argument, nicht in Anleihen, sondern in Gold einzusteigen. o0

 

Also wenn du dir des Risikos bewusst bist und hier die Anleihekäufe verfolgst, gibt es immer wieder Gelegenheiten bei negativen Meldungen (VW-Hybriden), kriselnden Branchen (OMV-Hybriden) und bei panikartigen Übertreibungen (alle Banknachränge im Februar). Ich habe dabei beherzt zugegriffen und teilweise auch schon wieder verkauft nach dem deutlichen Anstieg, Trading eben. Du musst dir nur darüber klar sein, dass derartige Anleihen nicht RK1 sind und parallel mit dem Aktienmarkt nach unten rauschen werden, falls die Zinsen eher steigen als erwartet.

[Leonhard_E]

Also wenn du dir des Risikos bewusst bist und hier die Anleihekäufe verfolgst, gibt es immer wieder Gelegenheiten bei negativen Meldungen (VW-Hybriden), kriselnden Branchen (OMV-Hybriden) und bei panikartigen Übertreibungen (alle Banknachränge im Februar). Ich habe dabei beherzt zugegriffen und teilweise auch schon wieder verkauft nach dem deutlichen Anstieg, Trading eben. Du musst dir nur darüber klar sein, dass derartige Anleihen nicht RK1 sind und parallel mit dem Aktienmarkt nach unten rauschen werden, falls die Zinsen eher steigen als erwartet.

 

Hier unterscheide ich komplett.

 

Um was es mir hier mit den Anleihen geht ist eine langfristige Anlage. Das Geld brauche ich nicht sofort und hätte gern, dass es Rendite erwirtschaftet.

 

Spontan irgendwelche Gelegenheiten verfolgen tue ich schon auch (z.B. letztes Jahr September / Oktober Automobil Werte), aber nur Beträge bis max. 10k Euro. So dass man sich freut, wenn man ein wenig Gewinn macht, aber keine grauen Haare bekommt, wenn es nicht funktioniert. Und nein, ich rede nicht über irgendwelchen Turbo-Wave-sonstwas Optionen, da waren auch so mal eben >20% drin.

[Andreas R.]

Um was es mir hier mit den Anleihen geht ist eine langfristige Anlage. Das Geld brauche ich nicht sofort und hätte gern, dass es Rendite erwirtschaftet.

 

Das geht auch ganz prima mit Nachrängen.

Ich habe viele Stücke schon seit der Finanzkrise liegen.

Ohne Kündigung des Emittenten werden die auch ewig liegen bleiben.

[Leonhard_E]

Habe noch ein wenig mehr gelesen. Also es gibt durchaus noch interessante Ideen.

 

Erstmal eine Zusammenfassung:

 

- ETF auf Unternehmensanleihen im IG sind als Diversifiktation zu Aktien ungeeignet. (In Fremdkapital und in Eigenkapital investiert, ausserdem schlechte Rendite)

- Staatsanleihen in AAA werden vermutlich langfristig keine Rendite mehr bringen.

- Alternative ist eine Festgeld / Sparbriefleiter mit einer Rendite von im Moment ca 1,3% brutto.

- Vorteile Sparbriefleiter: Vergleichsweise gute Rendite, Einlagenschutz, Risiko sehr überschaubar. Nachteile: Illiquide

- Alternativ kann man auch in einzelne Unternehmensanleihen aktiv investieren.

- Rendite bekommt man bei ETF nur mit "High Yield", also Junk Bonds. Das sehe ich nicht als Alternative um das Risiko zu minimieren.

- Ramstein sieht Möglichkeiten bei Fremdwährungsanleihen.

 

Was noch an Ideen übrig bleibt:

- Euro Staatsanleihen mit schlechterer Bonität (z.B. DEKA EUROZONE RENDITE PLUS 1-10 UCITS ETF, ETFL49, steuereinfach, ausschüttend, Domizil Deutschland)

- Staatsanleihen aus Italien, Spanien, Portugal usw. bringen auch nur mässige Rendite, was die Sparbriefleiter nur attraktiver erscheinen lässt.

- wenn man unbedingt an Unternehmensanleihen festhalten will, gibt es DEKA IBOXX EUR LIQUID CORPORATES DIVERSIFIED UCITS ETF, ETFL37, steuereinfach, ausschüttend, Domizil Deutschland, leider keine Effektivverzinsung auffindbar

- US Staatsanleihen, vesprechen eine akzeptable Rendite, jedoch habe ich keine steuereinfachen ETF Lösungen gefunden

- US Staatsanleihen ETF werden im Kurs bei einer Zinsanhebung sinken (durchaus wahrscheinlich), das ganze Entspricht also eher Wette auf Dollar Aufwertung, welche den Kursverlust ausgleicht (sehr fraglich)

 

Fazit:

- Es gibt im Moment keine wirkliche Alternative zur Sparbriefleiter.

[Ramstein]

Erstmal eine Zusammenfassung

...

Das ist keine Zusammenfassung, das ist dein "Verständnis".

 

Wie sind wir im "Anleihen"-Unterforum und bei Anleihen gibt es natürlich Möglichkeiten. Und selbstverständlich gibt es das weite Feld der Fremdwährungsanleihen, sowohl als Direktanlage, als auch per ETFs.

[Leonhard_E]

Erstmal eine Zusammenfassung

...

Das ist keine Zusammenfassung, das ist dein "Verständnis".

 

Wie sind wir im "Anleihen"-Unterforum und bei Anleihen gibt es natürlich Möglichkeiten. Und selbstverständlich gibt es das weite Feld der Fremdwährungsanleihen, sowohl als Direktanlage, als auch per ETFs.

 

1. Das ist eine Zusammenfassung dessen, was hier an Argumenten genannt wurde. Worin weicht das von einer Zusammenfassung ab?

 

2. Es geht um Anleihen ETF. Wenn das das falsche Unterforum ist, muss ich mich um eine Verschiebung bemühen. Aber der Hinweis kommt relativ spät, auch du hast hier bereits früher geantwortet.

 

3. Dass Direktinvestments in Anleihen eine Möglichkeit bleiben, steht in den Punkten unterhalb der von dir bemängelten Überschrift. Fremdwährungsanleihen wurden von dir genannt, aber nicht weiter diskutiert.

[Ramstein]

Überschrift. Fremdwährungsanleihen wurden von dir genannt, aber nicht weiter diskutiert.

Nur weil etwas mangels Verständnis nicht diskutiert wird, sollte man es nicht bei einer "Zusammenfassung" weglassen.

[Leonhard_E]

Überschrift. Fremdwährungsanleihen wurden von dir genannt, aber nicht weiter diskutiert.

Nur weil etwas mangels Verständnis nicht diskutiert wird, sollte man es nicht bei einer "Zusammenfassung" weglassen.

 

Okay, ich ergänze das.

 

Dann lass uns die Diskussion nachholen.

Inwieweit bieten Fremdwährungsanleihen ETF eine Möglichkeit das Gesamtrisiko und die Volatilität zu senken?

Wie wirkt sich das hinzufügen eines Währungsrisikos auf das Gesamtrisiko aus?

[Gast231208]

Nur weil etwas mangels Verständnis nicht diskutiert wird, sollte man es nicht bei einer "Zusammenfassung" weglassen.

 

Okay, ich ergänze das.

 

Dann lass uns die Diskussion nachholen.

Inwieweit bieten Fremdwährungsanleihen ETF eine Möglichkeit das Gesamtrisiko und die Volatilität zu senken?

 

 

Hat das irgendwer gesagt? Oder ist das jetzt nur eine Meinung?

 

Abschließendes Fazit für mich: Für DICH! (bei deinen Vorgaben) gibt es im aktuellen Zinsumfeld keine sinnvolle ETF-Anleihen-Alternative zur Sparbriefleiter.

 

 

 

[bondholder]

- wenn man unbedingt an Unternehmensanleihen festhalten will, gibt es DEKA IBOXX EUR LIQUID CORPORATES DIVERSIFIED UCITS ETF, ETFL37, steuereinfach, ausschüttend, Domizil Deutschland, leider keine Effektivverzinsung auffindbar

 

Deka iBoxx EUR Liquid Corporates Diversified UCITS ETF

 

Nach meinem Verständnis beträgt die Effektivverzinsung des Portfolios (volle Indexreplikation) zum 17.03.2016 0,9893% p.a., davon kommen beim Anleger nach ETF-Kosten [Tracking Error: ca. 0,1%] etwa 0,88% p.a. an.

 

Factsheet_Deka_iBoxx_EUR_Liquid_Corporates_Diversified_UCITS_ETF.pdf

[Leonhard_E]

Okay, ich ergänze das.

 

Dann lass uns die Diskussion nachholen.

Inwieweit bieten Fremdwährungsanleihen ETF eine Möglichkeit das Gesamtrisiko und die Volatilität zu senken?

 

 

Hat das irgendwer gesagt? Oder ist das jetzt nur eine Meinung?

 

Abschließendes Fazit für mich: Für DICH! (bei deinen Vorgaben) gibt es im aktuellen Zinsumfeld keine sinnvolle ETF-Anleihen-Alternative zur Sparbriefleiter.

 

Natürlich, das gilt für mich.

 

Und alle die nach ähnlichen Dingen suchen (möglichst steuereinfacher Anleihen ETF zur Risiko- und Volatilitätsreduktion, also ähnlichen Rahmenbedingungen.

[Leonhard_E]

- wenn man unbedingt an Unternehmensanleihen festhalten will, gibt es DEKA IBOXX EUR LIQUID CORPORATES DIVERSIFIED UCITS ETF, ETFL37, steuereinfach, ausschüttend, Domizil Deutschland, leider keine Effektivverzinsung auffindbar

 

Deka iBoxx EUR Liquid Corporates Diversified UCITS ETF

 

Nach meinem Verständnis beträgt die Effektivverzinsung des Portfolios (volle Indexreplikation) zum 17.03.2016 0,9893% p.a., davon kommen beim Anleger nach ETF-Kosten [Tracking Error: ca. 0,1%] etwa 0,88% p.a. an.

 

Factsheet_Deka_iBoxx_EUR_Liquid_Corporates_Diversified_UCITS_ETF.pdf

 

Das ist dann der Wert, der unter "Rendite (%)" zu finden ist. Aber fliesst in die Rendite nicht auch die Kursentwicklung ein?

Und von den 0,88% geht dann auch noch die TER von 0.2% weg?

[Ramstein]

Nochmal zum mitmeisseln (und dann soll es hier gut sein):

 

Aktien-ETFs hat man, um das Risiko der Anlage in Einzelwerte wegzudiversifizieren. Dafür nimmt man gewisse Kosten in Kauf und auch, dass man auch die "fusskranken" Werte aus den Indizes mit im Depot hat.

 

Bei Anleihen-ETFs diversifiziert man das Risiko der Einzelemittenten weg. Dafür nimmt man gewisse Kosten in Kauf und auch, dass man je nach Index mehr oder weniger renditenlose Werte mit im Depot hat.

 

Völlig losgelöst davon ist die Frage, ob Anleihen-ETFs zur Risiko- und Volatilitätsreduktion des Gesamtportfolios beitragen. Wenn ich schon Anleihen habe, sage ich auch nicht "jetzt kaufe ich Aktien-ETFs um Volatilität und Risiko zu senken".

 

Eine Senkung der Volatilität des Gesamtportfolios erreicht man durch Diversifizierung in möglichst gering korrelierte Anlageklassen. Dies ist zurzeit bei Aktien und HY-Anleihen nur noch sehr begrenzt der Fall.

[Leonhard_E]

Nochmal zum mitmeisseln (und dann soll es hier gut sein):

 

Aktien-ETFs hat man, um das Risiko der Anlage in Einzelwerte wegzudiversifizieren. Dafür nimmt man gewisse Kosten in Kauf und auch, dass man auch die "fusskranken" Werte aus den Indizes mit im Depot hat.

 

Bei Anleihen-ETFs diversifiziert man das Risiko der Einzelemittenten weg. Dafür nimmt man gewisse Kosten in Kauf und auch, dass man je nach Index mehr oder weniger renditenlose Werte mit im Depot hat.

 

Völlig losgelöst davon ist die Frage, ob Anleihen-ETFs zur Risiko- und Volatilitätsreduktion des Gesamtportfolios beitragen. Wenn ich schon Anleihen habe, sage ich auch nicht "jetzt kaufe ich Aktien-ETFs um Volatilität und Risiko zu senken".

 

Eine Senkung der Volatilität des Gesamtportfolios erreicht man durch Diversifizierung in möglichst gering korrelierte Anlageklassen. Dies ist zurzeit bei Aktien und HY-Anleihen nur noch sehr begrenzt der Fall.

 

Damit ist keine der Fragen beantwortet. Der genannte Zweck (auch als Antwort auf deine Frage) war eben genau Risiko- und Volitilitätssenkung. Dazu sind auch Anleihen in den Portfolios wie von Kommer, dem Pantoffel-Portfolio und vielen anderen.

 

Eine sinnentleerte Umkehr bringt auch keinen Mehrwert (wenn ich schon Anleihen habe...), da wohl die Assetklasse Aktien im Allgemeinen als riskanter und volatiler als Anleihen angesehen werden, dafür hat man hier aber eine höhere Renditeerwartung.

 

Das Unternehmensanleihen im Investment-Grade derzeit nicht die Erwartung erfüllen und hinter den Vorteilen einer Sparbrief-Leiter bleiben ist eine andere Geschichte.

[odensee]

1,3% brutto empfinde ich als niedrig.

 

 

Wären dir 5% brutto bei 4% Inflation lieber?

[Warambuffet]

• Vielleicht interessiert es ja andere Neulinge: Japans Staatsanleihen bringen Rendite
• Nachdem in USA seit Mitte Dezember die Zinsen steigen, könnte mancher seine europäischen Prognosen daran verifizieren

[Leonhard_E]

• Vielleicht interessiert es ja andere Neulinge: Japans Staatsanleihen bringen Rendite
• Nachdem in USA seit Mitte Dezember die Zinsen steigen, könnte mancher seine europäischen Prognosen daran verifizieren

 

Da sich dieser Post speziell an Neulinge richtet, hier noch ein paar Dinge die es zu bedenken gilt:

 

1. Der in dem Artikel beworbene ETF ist ein ausländischer Thesaurierer. Laut Schnellcheck im Bundesanzeiger ist er steuerhässlich, was im Normalfall deutlichen Mehraufwand bei der Steuererklärung bedeutet.

2. Selbst 10-jährige Japanische Staatsanleihen rentieren in Landeswährung negativ. Woher kommt also die gute Performance? Vermutlich ist sie also aus Wechselkursen EUR/JPY entstanden.

Das sollte man bedenken http://www.finanzen.net/devisen/euro-yen-kurs