Leonhard_E März 18, 2016 Rückfrage an den TO: Nun klar, warum sich bzgl. IG-Corporates kein Forenstandard entwickelt hat ? Ehrlich gesagt, nein. Die Frage bezieht sich ja auf einen Forenstandard für Anleihen. Die Unternehmensanleihen habe ich hier ins Spiel gebracht, weil ich diese als nicht beachtete Alternative gesehen habe. Wenn man sich gut diversifiziert aufstellen will, reicht aus meiner Sicht ein alleiniges Investment in Aktien nicht aus, auch wenn man mit wenigen ETF tausende Aktien auf der ganzen Welt abdeckt. Es geht ja darum, die Volatilität und das Gesamt-Risiko zu senken, ohne übermässig viel Rendite aufzugeben. Mit Unternehmensanleihen kann man offensichtlich genauso vorgehen wie bei Aktien, jedoch scheint das nicht gemacht zu werden. Meine Frage war, wieso das niemand macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 18, 2016 Solange die Diskussion hier sich immer wieder an Beispielen verbeisst, kann es auch nicht vorwärts gehen. Falls man über einen "Standard" reden will, sollte zuerst mal das Anlageuniversum (analog zu Europa/Amerika/Asien/EM/FM; Markt/Value/Dividend; LC, MC, SC) bei ETFs) betrachtet werden. Beispiel: Staatsanleihen, Pfandbriefe, Unternehmensanleihen Euro, US$, GBP, CHF, Lokalwährungen Investment Grade, Junk/High-Yield, Nachrang Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 Solange die Diskussion hier sich immer wieder an Beispielen verbeisst, kann es auch nicht vorwärts gehen. Falls man über einen "Standard" reden will, sollte zuerst mal das Anlageuniversum (analog zu Europa/Amerika/Asien/EM/FM; Markt/Value/Dividend; LC, MC, SC) bei ETFs) betrachtet werden. Beispiel: Staatsanleihen, Pfandbriefe, Unternehmensanleihen Euro, US$, GBP, CHF, Lokalwährungen Investment Grade, Junk/High-Yield, Nachrang Also erstmal mehrere Schritte zurück: - Anlage-Universum: Anleihen global - Zweck: Diversifikation zur Senkung der Volatilität und des Risikos bei gleichzeitiger vernachlässigbarer Renditereduktion Daraus ergibt sich meiner Einschätzung nach: - Staatsanleihen in guter Bonität senken zwar das Risiko maximal, aber auch die Gesamtrendite (Vola: +, Risiko: +, Rendite: --) - Staatsanleihen in schlechter Bonität sind auch riskant (z.B. Venezuela, Mexiko o.ä.) (Vola: -, Risiko: --, Rendite: +) - Anleihen ausserhalb des Investment-Grades senken vermutlich die Volatilität, aber nicht das Gesamt-Risiko (Vola: +, Risiko: --, Rendite: +) - Unternehmensanleihen im Investment-Grade (Vola: +, Risiko: +, Rendite: +) - Pfandbriefe habe ich noch nicht genauer betrachtet. Nur Deutsche Jumbopfandbriefe (z.B. ISIN DE0002635265) mit dem Ergebnis: (Vola: ++, Risiko: ++, Rendite: --) Das ist wirklich nur eine sehr grobe Einschätzung von mir und müsste deutlich genauer ausgearbeitet werden. Bitte prüft meine Bewertung kritisch und sagt, ob darin Fehler enthalten sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 18, 2016 Also erstmal mehrere Schritte zurück: - Anlage-Universum: Anleihen global - Zweck: Diversifikation zur Senkung der Volatilität und des Risikos bei gleichzeitiger vernachlässigbarer Renditereduktion Daraus ergibt sich meiner Einschätzung nach: - Staatsanleihen in guter Bonität senken zwar das Risiko maximal, aber auch die Gesamtrendite (Vola: +, Risiko: +, Rendite: --) - Staatsanleihen in schlechter Bonität sind auch riskant (z.B. Venezuela, Mexiko o.ä.) (Vola: -, Risiko: --, Rendite: +) - Anleihen ausserhalb des Investment-Grades senken vermutlich die Volatilität, aber nicht das Gesamt-Risiko (Vola: +, Risiko: --, Rendite: +) - Unternehmensanleihen im Investment-Grade (Vola: +, Risiko: +, Rendite: +) - Pfandbriefe habe ich noch nicht genauer betrachtet. Nur Deutsche Jumbopfandbriefe (z.B. ISIN DE0002635265) mit dem Ergebnis: (Vola: ++, Risiko: ++, Rendite: --) Das ist wirklich nur eine sehr grobe Einschätzung von mir und müsste deutlich genauer ausgearbeitet werden. Bitte prüft meine Bewertung kritisch und sagt, ob darin Fehler enthalten sind. Da bist du eine Rückschritt zu kurz. Beim weltweit diversifiziertem Aktiendepot unterscheidet man auch nicht zwischen "guter und schlechter Bonität" der Unternehmen. Man sagt auch nicht "Region xy lasse ich weg, da zu wenig Rendite". Man bildet den Markt ab. Genau das versuche ich dir zu vermitteln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 18, 2016 - Anlage-Universum: Anleihen global Damit kommen in dein Depot jede Menge Wechselkursrisiken. Ob man damit wirklich die Vola senkt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kafkaesk93 März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von kafkaesk93 Meine Frage war, wieso das niemand macht. Ich kann dir sagen warum ich das nicht machen würde: Die zu erwartende Rendite von IG Unternehmensanleihen in EUR liegt wohl nicht über der von TG Wir als Privatanleger haben den riesigen Vorteil sozusagen „Financial Anleihen“ mit Staatsgarantie kaufen zu können = TG/FG Ich würde nur ungern Eigenkapitalbeteiligung mit Fremdkapitalbeteiligung diversifizieren. Gerade weil in Krisenzeiten die Korrelation steigt, genau dann wenn man sie am wenigsten braucht. Gruß kafkaesk93 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von bondholder Also erstmal mehrere Schritte zurück: - Anlage-Universum: Anleihen global - Zweck: Diversifikation zur Senkung der Volatilität und des Risikos bei gleichzeitiger vernachlässigbarer Renditereduktion Zusammenfassung: Gesucht wird etwas, das nicht existiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 Da bist du eine Rückschritt zu kurz. Beim weltweit diversifiziertem Aktiendepot unterscheidet man auch nicht zwischen "guter und schlechter Bonität" der Unternehmen. Man sagt auch nicht "Region xy lasse ich weg, da zu wenig Rendite". Man bildet den Markt ab. Genau das versuche ich dir zu vermitteln. Verstehe ich nicht. Der Eröffnungspost sagt doch bereits "Vorgehen analog Aktien ETF". Wollte hier lediglich ausdrücken, dass es noch den "Markt" der High Yield Anleihen gibt, auf den ich mich explizit nicht beziehen will. Dass über eine Marktbreite Abdeckung auch High Yield enthalten sein kann: Gerne, solange es im Rahmen des verfolgten Zwecks bleibt. Ich kann dir sagen warum ich das nicht machen würde: Die zu erwartende Rendite von IG Unternehmensanleihen in EUR liegt wohl nicht über der von TG Wir als Privatanleger haben den riesigen Vorteil sozusagen „Financial Anleihen“ mit Staatsgarantie kaufen zu können = TG/FG Ich würde nur ungern Eigenkapitalbeteiligung mit Fremdkapitalbeteiligung diversifizieren. Gerade weil in Krisenzeiten die Korrelation steigt, genau dann wenn man sie am wenigsten braucht. Gruß kafkaesk93 Zu deinen Punkten: zu 1. Denke dass es hier durchaus größere Unterschiede gibt. Die von mir durchgeführten Berechnungen, welche nicht sehr umfangreich sind, deuten darauf hin, dass hier eine Rendite im Bereich des 5-fachen von FG vorstellbar ist. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es nicht mehr lohnt, eine Leiter zu starten, da die von mir erwarteten Renditen in diesem Bereich gegen 0 gehen, Also Erwartete Rendite für FG, TG und Giro sind etwa gleich (aus meiner Sicht). zu 2. Tatsächlich geschützt sind lediglich 100.000 Euro. Und ich denke diese 100.000 Euro sind im Zweifelsfall so sicher wie die Rente laut Blüm. zu 3. Das ist tatsächlich ein Argument. Was ist die Alternative? Aktien-Portfolio und ein TG-Konto mit 0,01% "Rendite"? Das ist wie eine Cashquote > 40%. Klar, man hat dann keine Exposure, aber man hat auch keine Rendite. Zusammenfassung: Gesucht wird etwas, das nicht existiert. Das stimmt nicht. Auch wenn Anleihen in welcher Form auch immer bei niedrigerem Risiko eine niedrigere Rendite haben, so heisst das nicht zwangsläufig, dass die Rendite der Gesamtanlage deutlich unter der eines reinen Aktienportfolios liegen muss. Allerdings bezieht sich die Frage tatsächlich darauf, mit welchen Instrumenten man das erreichen kann. Mögliche Kandidaten befinden sich bereits im Eröffnungspost. Habe in der Zwischenzeit noch weitere untersucht, die sogar noch besser geeignet erscheinen. Also ich denke, dass es möglich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von troi65 Also erstmal mehrere Schritte zurück: - Anlage-Universum: Anleihen global - Zweck: Diversifikation zur Senkung der Volatilität und des Risikos bei gleichzeitiger vernachlässigbarer Renditereduktion Zusammenfassung: Gesucht wird etwas, das nicht existiert. Genau das wollte ich vorhin ebenfalls ausdrücken. Nur hätte ich halt die eierlegende Wollmichsau durchs Dorf gejagt. Wenn der TO denkt , dass "es" weiter möglich ist, dann soll er seine Untersuchungen fortsetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kafkaesk93 März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von kafkaesk93 zu 1. Denke dass es hier durchaus größere Unterschiede gibt. Die von mir durchgeführten Berechnungen, welche nicht sehr umfangreich sind, deuten darauf hin, dass hier eine Rendite im Bereich des 5-fachen von FG vorstellbar ist. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es nicht mehr lohnt, eine Leiter zu starten, da die von mir erwarteten Renditen in diesem Bereich gegen 0 gehen, Also Erwartete Rendite für FG, TG und Giro sind etwa gleich (aus meiner Sicht). Ich habe das Gefühl du schreibst die vergangen Renditen von Unternehmensanleihen einfach in die Zukunft weiter, ein blick in entsprechende Indexfactsheets zeigt dir die „Rückzahlungsrendite“,die liegt deutlich unter der von Sparbriefen. Auch TG Angebote bis 1,0% lassen sich noch finden (aber natürlich werden die TG Zinsen weiter fallen, da bin ich bei dir ). zu 2. Tatsächlich geschützt sind lediglich 100.000 Euro. Und ich denke diese 100.000 Euro sind im Zweifelsfall so sicher wie die Rente laut Blüm. 100 k pro Bank, solange du kein Multimillionen-Portfolio zu managen hast sollte das machbar sein. Natürlich ist auch die Einlagensicherung nichts 100%iges. Die Ausfallwahrscheinlichkeit von Unternehmensanleihen dürfte aber deutlich darüber liegen. zu 3. Das ist tatsächlich ein Argument. Was ist die Alternative? Aktien-Portfolio und ein TG-Konto mit 0,01% "Rendite"? Das ist wie eine Cashquote > 40%. Klar, man hat dann keine Exposure, aber man hat auch keine Rendite. Hier verweise ich mal auf trois und bondholders Einwende, hohe unkorrelierte Renditen gibt es nicht (mehr). Wenn du allerdings sicher bist das die Zinsen weiter fallen, würde ich Langläufer kaufen und mich über die Kursgewinne freuen. Alternativ könntest du auch zu Fremdwährungsanleihen greifen, ob das die Vola und DDs nach unten bringt wage ich aber einfach mal zu bezweifeln. Gruß kafkaesk93 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 Genau das wollte ich vorhin ebenfalls ausdrücken. Nur hätte ich halt die eierlegende Wollmichsau durchs Dorf gejagt. Wenn der TO denkt , dass "es" weiter möglich ist, dann soll er seine Untersuchungen fortsetzen. Gleiche Antwort Was ist die Alternative? Aktien-Portfolio und ein TG-Konto mit 0,01% "Rendite"? Das ist wie eine Cashquote > 40%. Klar, man hat dann keine Exposure, aber man hat auch keine Rendite. Starten einer Leiter, die zügig auf 0% Rendite rauslaufen wird? (Gehe ja auch davon aus, dass die Renditen für Unternehmensanleihen sinken werden, aber über TG, FG, Sparbrief bleiben werden) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg März 18, 2016 zu 2. Tatsächlich geschützt sind lediglich 100.000 Euro. Und ich denke diese 100.000 Euro sind im Zweifelsfall so sicher wie die Rente laut Blüm. In den Szenarien, in denen die Einlagensicherung nicht mehr funktioniert (z.B. Zusammenbruch des Euro-Systems) sind Anleihen in Euro-Währung ggf. aber auch nicht mehr viel wert. Gleiche Antwort Was ist die Alternative? Aktien-Portfolio und ein TG-Konto mit 0,01% "Rendite"? Das ist wie eine Cashquote > 40%. Klar, man hat dann keine Exposure, aber man hat auch keine Rendite. Starten einer Leiter, die zügig auf 0% Rendite rauslaufen wird? (Gehe ja auch davon aus, dass die Renditen für Unternehmensanleihen sinken werden, aber über TG, FG, Sparbrief bleiben werden) Es wird aber nicht deshalb richtiger oder möglicher, weil dir die Alternative nicht gefällt... die Renditen von Unternehmensanleihen liegen schon heute unter denen von Festgeld, zumindest bei in Euro lautenden Anleihen von Emittenten mit sehr guter Bonität. Wenn du heute mit einem Einmalbetrag eine Sparbriefleiter startest, indem du z.B. 6-, 12- und 24-monatiges Festgeld abschließt und dann bei Fälligkeit immer um 24 Monate verlängerst, hast du eine Rendite über 0% und es dauert mindestens zwei Jahre, bis die komplett auf Null sinken kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 18, 2016 Zu deinen Punkten: zu 1. Denke dass es hier durchaus größere Unterschiede gibt. Die von mir durchgeführten Berechnungen, welche nicht sehr umfangreich sind, deuten darauf hin, dass hier eine Rendite im Bereich des 5-fachen von FG vorstellbar ist. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es nicht mehr lohnt, eine Leiter zu starten, da die von mir erwarteten Renditen in diesem Bereich gegen 0 gehen, Also Erwartete Rendite für FG, TG und Giro sind etwa gleich (aus meiner Sicht). Es geht ja nicht darum, was in fünf Jahre ist. Du willst ja jetzt anlegen. Wenn du jetzt eine "Leiter startest" bekommst du, auch nach Steuern, eine Rendite über der jetzigen Inflationsrate. Auch wenn du keine Leiter anlegst und direkt (da du ja mit weiter sinkenden Zinsen rechnest!) auf 5 Jahre festanlegst. Aber grundsätzlich finde ich es gut, dass du das Thema hier angehst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 Es wird aber nicht deshalb richtiger oder möglicher, weil dir die Alternative nicht gefällt... die Renditen von Unternehmensanleihen liegen schon heute unter denen von Festgeld, zumindest bei in Euro lautenden Anleihen von Emittenten mit sehr guter Bonität. Wenn du heute mit einem Einmalbetrag eine Sparbriefleiter startest, indem du z.B. 6-, 12- und 24-monatiges Festgeld abschließt und dann bei Fälligkeit immer um 24 Monate verlängerst, hast du eine Rendite über 0% und es dauert mindestens zwei Jahre, bis die komplett auf Null sinken kann. Zwei Punkte: 1. Die Alternative ist aus den genannten Gründen in meinen Augen keine Alternative. 2. Komme ich auf andere Werte, zumindest wenn man den IG betrachtet. Dort sind offenbar die historischen Renditen deutlich über denen von TG und FG. (Nein, natürlich heisst das nicht, dass das so bleiben muss). Kannst du für den Vergleich der Renditen bitte mehr Daten liefern? Du scheinst dich damit bereits auseinandergesetzt zu haben. Zur Sparbriefleiter: Die erste Sprosse bekommt man mit einer Brutto Rendite von ca. 1,3% hin. Nach der Rede von Draghi und diversen Nachrichten zu den Reaktionen dazu steht für mich fest, dass die 1,3% nicht mehr lange zu haben sein werden. Daher sehe ich diese nicht als Alternative. Die Leiter funktioniert nur für den Fall, dass man auf jeder Sprosse einen positiven Schritt macht. Ansonsten landet man in einer Leiter-Katastrophe und kommt nicht einmal an sein Geld. Was bringt es, wenn man nach 2 "Sprossen" abbrechen muss? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 18, 2016 Was bringt es, wenn man nach 2 "Sprossen" abbrechen muss? Wenn du eine Leiter mit den "Sprossen" 1 bis 5 Jahre anlegst, hast du immerhin ein Jahr Zeit, dir passende Anleihen / Anleihen-ETFs zu suchen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von Leonhard_E Zu deinen Punkten: zu 1. Denke dass es hier durchaus größere Unterschiede gibt. Die von mir durchgeführten Berechnungen, welche nicht sehr umfangreich sind, deuten darauf hin, dass hier eine Rendite im Bereich des 5-fachen von FG vorstellbar ist. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es nicht mehr lohnt, eine Leiter zu starten, da die von mir erwarteten Renditen in diesem Bereich gegen 0 gehen, Also Erwartete Rendite für FG, TG und Giro sind etwa gleich (aus meiner Sicht). Es geht ja nicht darum, was in fünf Jahre ist. Du willst ja jetzt anlegen. Wenn du jetzt eine "Leiter startest" bekommst du, auch nach Steuern, eine Rendite über der jetzigen Inflationsrate. Auch wenn du keine Leiter anlegst und direkt (da du ja mit weiter sinkenden Zinsen rechnest!) auf 5 Jahre festanlegst. Aber grundsätzlich finde ich es gut, dass du das Thema hier angehst. Die Inflationsrate ist negativ (Stand Februar 2016). Das heisst, dass auch die Rendite über der Inflationsrate negativ sein kann (nur in deinem Beispiel, real gibt es das noch nicht). Momentan traut sich wohl auch noch keine Bank, für TG negative Zinsen anzugeben. Bei den FG ist das sogar noch schlimmer, aber die Angebote mit > 1% sind schon eher rar. Und ich denke, dass das in Kürze, also in den nächsten 3 Monaten, sogar noch viel schlimmer wird. Warum ich das Thema hier angehe? 1. Weil es interessant ist. Und ich denke dass sich viele mit ähnlichen Gedanken plagen. Anleihen sind zwar grundsätzlich nicht mehr mit viel Rendite ausgestattet, aber es gibt noch Möglichkeiten. 2. Wenn irgendwo, dann bekommt man hier vernünftige und kompetente Antworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 18, 2016 Die Inflationsrate ist negativ (Stand Februar 2016). Das heisst, dass auch die Rendite über der Inflationsrate negativ sein kann (nur in deinem Beispiel, real gibt es das noch nicht). Du bekommst aber eine positive Rendite mit einer Festgeld-Leiter. Selbst wenn du dich auf Banken mit deutscher Einlagensicherung beschränkst (was nicht das dümmste ist....) Wenn die Inflationsrate dann noch negativ ist: umso mehr stimmt meine Aussage, dass du aktuell eine positive Nettorendite mit FG einfahren kannst. Mit Tagesgeld übrigens auch (3%- Aktion ) aber Tagesgeld sehe ich nicht (oder nur beschränkt) als "Anlageform". Momentan traut sich wohl auch noch keine Bank, für TG negative Zinsen anzugeben. Bei den FG ist das sogar noch schlimmer, aber die Angebote mit > 1% sind schon eher rar. Und ich denke, dass das in Kürze, also in den nächsten 3 Monaten, sogar noch viel schlimmer wird. 1) Siehe oben 2) Wenn du das so dramatisch siehst: dann leg doch einfach eine größere Summe in FG (wobei ich FG mit einer Anlagedauer von 1 Jahr ausschließen würde) Warum ich das Thema hier angehe? Evtl. hast du mich falsch verstanden.. ich finde es gut, dass das du das Thema angehst, brauchst dich nicht rechtfertigen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mvp März 18, 2016 Ist dir der Zusammenhang zwischen Anleihenkurs, -kupon, -kupon/ausschüttungsrendite, -gesamtrendite vollständig klar? zusätzlich muss ein Wechselkursrisiko stärker eingepreist werden als bei Aktien, da es deine Rendite unmittelbar und nicht nur "verwässert" beeinflusst. Der Forenstandart ist eine Einteilung in RK1, RK2, RK3 (nicht 1-5 wie im Link) Der Konsens ist zudem, dass die Zinsen bereits sehr tief sind. (In der Wissenschaft wird das Phänomen "zero lower bound" diskutiert. Mal sehen wo wir noch so hinkommen.) Wenn die Zinsen bereits sehr niedrig sind und nicht mehr sehr stark fallen können bleibt für Anleihen kein Platz für Kurssteigerungen. Daher verharren sie mit, im ETF, tendenziell sinkender durchschnittlicher Effektivverzinsung auf dem derzeitigen Niveau. Sollten die Zinsen steigen (Amerika ?!) dann ist jedenfalls mittelfristig mit fallenden Kursen zu rechnen. Unter deinen Prämissen könntest du entweder ein 10 Jahres Festgeld nehmen, du wirst kaum etwas mit vergleichbarem Risiko/Ertrag Verhältnis finden, oder 10-jährige Anleihen der Bundesrepublik. Hier wären in deinem Szenario ja noch Kursgewinne zu erwarten. Interessant wäre auch, wie deine "Berechnungen" auf die du dich immer wieder beziehst zustande kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von bondholder Zur Sparbriefleiter: Die erste Sprosse bekommt man mit einer Brutto Rendite von ca. 1,3% hin. Nach der Rede von Draghi und diversen Nachrichten zu den Reaktionen dazu steht für mich fest, dass die 1,3% nicht mehr lange zu haben sein werden. Daher sehe ich diese nicht als Alternative. Geht's dir hier eigentlich nur um theoretisch-philosophische Überlegungen zur idealen Anlage virtueller Geldmittel unter Rückgriff auf Kapitalanlageprodukte, die so im echten Leben zur Zeit nicht verfügbar sind? Der pragmatische Ansatz für ein reales Portfolio bestände darin, sich jetzt sofort z.B. bei der pbb direkt die aktuellen Konditionen zu sichern... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 18, 2016 Momentan traut sich wohl auch noch keine Bank, für TG negative Zinsen anzugeben. Aber sicher doch – die Institutionellen Anleger, die z.B. Anleihen zu um die null Prozent Rendite erwerben, zahlen für Euro-Guthabenkonten in aller Regel Negativzinsen. Beispiel: Negativzinsen – DZ Bank erhebt Strafen fürs Cash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 Ist dir der Zusammenhang zwischen Anleihenkurs, -kupon, -kupon/ausschüttungsrendite, -gesamtrendite vollständig klar? zusätzlich muss ein Wechselkursrisiko stärker eingepreist werden als bei Aktien, da es deine Rendite unmittelbar und nicht nur "verwässert" beeinflusst. Der Forenstandart ist eine Einteilung in RK1, RK2, RK3 (nicht 1-5 wie im Link) Vollständig klar? Sicher nicht. Dafür sind Anleihen als solche noch viel zu neu für mich. Bei dieser 3er Einteilung der Risikoklassen: Gibt es einen Link, wie die Aufteilung zustande kommt? Wie sind dann Marktbreite Aktien-ETF im Vergleich zu breit aufgestellten Anleihen ETF eingruppiert? [Geht's dir hier eigentlich nur um theoretisch-philosophische Überlegungen zur idealen Anlage virtueller Geldmittel unter Rückgriff auf Kapitalanlageprodukte, die so im echten Leben zur Zeit nicht verfügbar sind? Der pragmatische Ansatz für ein reales Portfolio bestände darin, sich jetzt sofort z.B. bei der pbb direkt die aktuellen Konditionen zu sichern... Mir geht es hier um die Anlage meiner persönlichen Mittel. Wofür genau spielt die Höhe eine Rolle? Es geht mir definitiv darum, das Investement selbst durchzuführen und es geht um eine Menge, die nach der Definition von Ramstein "richtiges Geld" ist. Das Angebot von pbb direkt sieht nicht schlecht aus, danke für den Hinweis. Momentan glaube ich immer noch an eine Alternative zu FG. Momentan traut sich wohl auch noch keine Bank, für TG negative Zinsen anzugeben. Aber sicher doch – die Institutionellen Anleger, die z.B. Anleihen zu um die null Prozent Rendite erwerben, zahlen für Euro-Guthabenkonten in aller Regel Negativzinsen. Beispiel: Negativzinsen – DZ Bank erhebt Strafen fürs Cash Es fehlte wohl die Einschränkung "für Privatkunden". Du hast selbstverständlich recht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 18, 2016 2. Komme ich auf andere Werte, zumindest wenn man den IG betrachtet. Dort sind offenbar die historischen Renditen deutlich über denen von TG und FG. (Nein, natürlich heisst das nicht, dass das so bleiben muss). Kannst du für den Vergleich der Renditen bitte mehr Daten liefern? Du scheinst dich damit bereits auseinandergesetzt zu haben. Auskunft über das Renditepotential bei gleichbleibendem Zinsniveau gibt die Effektivverzinsung Beispiel A0RGEP ishares euro corporate bond ucits etf Ishares gibt für diesen ETF bei einer durschnittlichen Restlaufzeit von 5,57 Jahren eine Effektivverzinzung von 1,15% an (natürlich vor Kosten). Vegangenheitsrenditen spielen bei Renten-ETFs keine Rolle für die Zukunft. Steigt das Zinsniveau sinkt der Kurs des ETF und die Effektivverzinsung wird besser Fällt das Zinsniveau steigt der Kurs des ETF und die Effektivverzinsung wird schlechter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg März 18, 2016 2. Komme ich auf andere Werte, zumindest wenn man den IG betrachtet. Dort sind offenbar die historischen Renditen deutlich über denen von TG und FG. (Nein, natürlich heisst das nicht, dass das so bleiben muss). Kannst du für den Vergleich der Renditen bitte mehr Daten liefern? Du scheinst dich damit bereits auseinandergesetzt zu haben. Ich schaue auf die Restlaufzeitsrendite (yield to maturity, abgekürzt YtM) der Anleihen bzw. bei Fonds/ETFs dann auf die durchschnittliche YtM der enthaltenen Anleihen. Wenn ich dann die Kriterien Investment Grade und EUR-Währung nehme, lande ich zum Beispiel bei dem von dir eingangs genannten "Deka iBoxx EUR Liquid Corporates Diversified UCITS ETF". Dessen Anleihen haben laut Deka-Website eine Rendite von 0,88%, abzüglich 0,2% Verwaltungsgebühr. Die historischen Renditen im Anleihebereich sind so hoch, weil sie jahrelange Kurssteigerungen durch sinkende Zinsen enthalten. Wenn die Zinsen weiter sinken, kann die Rendite auch zukünftig ähnlich hoch ausfallen - umgekehrt ist es aber bei steigenden Zinsen auch möglich, dass die Rendite schlechter ausfällt. Letztlich ist es eine Frage von Risiko und Rendite, die jeder für sich beantworten muss. In meinem Depot hatte ich einen Staatsanleihen-ETF, den ich im Januar 2015 verkauft und durch eine Sparbriefleiter ersetzt habe. Im Nachhinein betrachtet hätte der Fonds eine höhere Rendite erzielt (knapp 1,7% in den letzten 12 Monaten), aber das konnte ich ja vorher nicht wissen. Auch für die nächsten zwölf Monate weiß ich es nicht. Meine Sparbriefleiter liefert aktuell durchschnittlich rund 1,4%, bei jeder Verlängerung sinkt die Rendite. Jetzt ist aber die Frage, will ich das Risiko von Anleihekursverlusten eingehen für eine mögliche Mehrrendite irgendwo im Bereich 0,3 bis 0,5 Prozentpunkte? Für mich ist die Antwort nein, das will ich nicht. Zur Sparbriefleiter: Die erste Sprosse bekommt man mit einer Brutto Rendite von ca. 1,3% hin. Nach der Rede von Draghi und diversen Nachrichten zu den Reaktionen dazu steht für mich fest, dass die 1,3% nicht mehr lange zu haben sein werden. Daher sehe ich diese nicht als Alternative. Die Leiter funktioniert nur für den Fall, dass man auf jeder Sprosse einen positiven Schritt macht. Ansonsten landet man in einer Leiter-Katastrophe und kommt nicht einmal an sein Geld. Was bringt es, wenn man nach 2 "Sprossen" abbrechen muss? Im Prinzip willst du eine jetzt geeignete Anlagemöglichkeit nicht nutzen, weil du davon ausgehst, dass sie dir bald nicht mehr zur Verfügung steht. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Niemand zwingt dich, nur weil du eine Leiter anfängst, sie auch fortzuführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E März 18, 2016 Auskunft über das Renditepotential bei gleichbleibendem Zinsniveau gibt die Effektivverzinsung Beispiel A0RGEP ishares euro corporate bond ucits etf Ishares gibt für diesen ETF bei einer durschnittlichen Restlaufzeit von 5,57 Jahren eine Effektivverzinzung von 1,15% an (natürlich vor Kosten). Vegangenheitsrenditen spielen bei Renten-ETFs keine Rolle für die Zukunft. Steigt das Zinsniveau sinkt der Kurs des ETF und die Effektivverzinsung wird besser Fällt das Zinsniveau steigt der Kurs des ETF und die Effektivverzinsung wird schlechter Momentan gehe ich davon aus, dass das Zinsniveau in Euroland nur marginal steigen wird, in den USA rechne ich mit maximal noch einer Zinserhöhung dieses Jahr. Einer meiner derzeitigen Favoriten ist A1W2KG ISHARES GLOBAL CORPORATE BOND EUR HEDGED UCITS ETF Die Angaben, die iShares hier macht, klingen allerdings etwas zu gut: PORTFOLIOMERKMALE Durchschnittliche Restlaufzeit 8,71 Jahre Durchschnittlicher Koupon 3,75% Effektivverzinsung 2,91% Effektive Duration 6,20 Jahre Wie würdest du diesen ETF bewerten? Ich schaue auf die Restlaufzeitsrendite (yield to maturity, abgekürzt YtM) der Anleihen bzw. bei Fonds/ETFs dann auf die durchschnittliche YtM der enthaltenen Anleihen. Wenn ich dann die Kriterien Investment Grade und EUR-Währung nehme, lande ich zum Beispiel bei dem von dir eingangs genannten "Deka iBoxx EUR Liquid Corporates Diversified UCITS ETF". Dessen Anleihen haben laut Deka-Website eine Rendite von 0,88%, abzüglich 0,2% Verwaltungsgebühr. Die historischen Renditen im Anleihebereich sind so hoch, weil sie jahrelange Kurssteigerungen durch sinkende Zinsen enthalten. Wenn die Zinsen weiter sinken, kann die Rendite auch zukünftig ähnlich hoch ausfallen - umgekehrt ist es aber bei steigenden Zinsen auch möglich, dass die Rendite schlechter ausfällt. Letztlich ist es eine Frage von Risiko und Rendite, die jeder für sich beantworten muss. In meinem Depot hatte ich einen Staatsanleihen-ETF, den ich im Januar 2015 verkauft und durch eine Sparbriefleiter ersetzt habe. Im Nachhinein betrachtet hätte der Fonds eine höhere Rendite erzielt (knapp 1,7% in den letzten 12 Monaten), aber das konnte ich ja vorher nicht wissen. Auch für die nächsten zwölf Monate weiß ich es nicht. Meine Sparbriefleiter liefert aktuell durchschnittlich rund 1,4%, bei jeder Verlängerung sinkt die Rendite. Jetzt ist aber die Frage, will ich das Risiko von Anleihekursverlusten eingehen für eine mögliche Mehrrendite irgendwo im Bereich 0,3 bis 0,5 Prozentpunkte? Für mich ist die Antwort nein, das will ich nicht. Im Prinzip willst du eine jetzt geeignete Anlagemöglichkeit nicht nutzen, weil du davon ausgehst, dass sie dir bald nicht mehr zur Verfügung steht. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Niemand zwingt dich, nur weil du eine Leiter anfängst, sie auch fortzuführen. Danke für diese Antwort. Vor allem der Schluss. Mir geht es nicht darum, hier das letzte 0,1% Rendite rauszuholen, sondern vor allem darum, das Gesamtrisiko zu senken. Fixed Income wäre schön, aber momentan eher schwierig (weigere mich weiterhin, 1,3% Bruttorendite als Income zu bezeichnen). Es fehlt ein Börsengehandelter Sparbrief ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 18, 2016 · bearbeitet März 18, 2016 von otto03 Einer meiner derzeitigen Favoriten ist A1W2KG ISHARES GLOBAL CORPORATE BOND EUR HEDGED UCITS ETF Die Angaben, die iShares hier macht, klingen allerdings etwas zu gut: PORTFOLIOMERKMALE Durchschnittliche Restlaufzeit 8,71 Jahre Durchschnittlicher Koupon 3,75% Effektivverzinsung 2,91% Effektive Duration 6,20 Jahre Wie würdest du diesen ETF bewerten? Bevor du über diesen ETF nachdenkst solltest du ein bis zwei Gedanken an das Hedgingverfahren bei ETFs verschwenden - es ist nur ein Teilhedging. Der Bestand und nur der aktuelle Bestand mit den aktuellen Kursen der Bestandteile werden für einen Monat gehedged. Das Hedging wäre dann vollkommen, wenn es in diesem Monat keine Veränderungen bei Kursen und Zinszahlungen gäbe. Alle in diesem Monat vorkommenden Kursveränderungen und Zinszahlungen der Bestandteile unterliegen jedoch dem Wechselkursrisiko. Beispiel: eine Anleihe im Bestand hat einen Kurs von 100 $US, dieser Kurs wird im Rahmen des Hedging für den ETF abgesichert und unterliegt keinem Wechselkursrisiko. Steigt der Kurs dieser Anleihe in diesem Monat um 10% auf 110 $US unterliegt diese 10 $US Veränderung dem normalen Wechselkursrisiko. Mögliche Veränderungen der Bestände können nicht gehedged werden. PS Im übrigen beträgt die Effektivverzinsung lt. Ishares 2,67%, die Zahlen des Factsheets sind älteren Datums Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
