Hr.Hartmann April 8, 2016 Bin neue im Forum und beschäftige mich aus Gründen der Altersvorsorge seit einiger Zeit verstärkt mit unterschiedlichen Möglichkeiten des Vermögensaufbaus. Immobilien sind mir zu teuer, man legt sich hier doch in der Regel mit einer relativ grossen Summe für lange Zeit fest und wer weiss, wie das Alles in 20,30 Jahren ausschaut. Viele andere Anlagemöglichkeiten bringen entweder zur Zeit nichts (Sparbuch, viele Anleihen) oder sind für Laien wie mich zu kompliziert. Ich bin deshalb bei Aktien gelandet, der Gedanke, an einem Unternehmen 'beteiligt' zu sein, hat irgendwie etwas Beruhigendes und man kann auch mit kleineren Beträgen einsteigen und zudem auch diversifizieren und damit das Risko streuen. Neben Einzelpapieren, die ja neben Chancen auch Risiken beinhalten, bin ich dann auf ETFs gestossen, die ja in den letzten Jahren, wenn man die Kommentare in den einschlägigen Foren und in der Wirtschaftspresse so liest, eine regelrechte Hype erleben, was mich per se zunächst immer misstrauisch stimmt. Das Konzept klingt ja schlüssig und es wird einem suggeriert, dass man weitgehend risikoarm über die Zeit durchaus einen moderaten Vermögenszuwachs erzielen kann. Was mich allerdings zunehemd irritiert, ist, dass es durchaus auch mahnende Stimmen gibt, die, wie zuletzt der IWF, vor einer Scheinliquidität warnen, bedingt vor allem durch die sog. synthetischen ETFs. Demnach könnte es bei Marktverwerfungen durchaus zu Problemen dahingehend kommen, dass die ETFs u.U. mangels Liquidität nicht in der Lage wären, Kunden auszuzahlen, die verkaufen wollen, weil die Verteiber der ETFs die angeblich im ETF vorgehaltenen Aktien oder Anleihen gar nicht wirklich halten, sonder verliehen oder getauscht haben. Was ist da dran?? Gilt diese Szenario nur für synthetische Fonds ( wie von Comstage oder dbtrackers) oder auch z.B. für die Fonds von Blackrock (ishares), die ja angeblich nicht synthetisch sind. Vielleicht kann hier ja jemand aus dem Forum Licht ins Dunkel bringen. Habe in den bisherigen Fäden zum Thema nicht wirklich Antworten gefunden und ich finde , bei dem Kaptalvolumen , das weltweit in diesen Strukturen investiert ist, wäre es schon wichtig zu wissen, ob es sich bei den ETFs wirklich, wie kürzlich von einem Wirtschaftsjournalisten behauptet , um ein 'gigantisches Lügengebäude' handelt. Herzlichen Dank für Eure Antworten! Willi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 April 8, 2016 · bearbeitet April 8, 2016 von troi65 .... wie kürzlich von einem Wirtschaftsjournalisten behauptet , um ein 'gigantisches Lügengebäude' handelt. Arbeitet der Journalist für ein Anlage-/Anlegermagazin , welches vorwiegend Einzelwerte/aktive Fonds hypt ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein April 8, 2016 Hast du irgend eine Ahnung, was z.B. bei den comstage ETFs "synthetisch" bedeutet? Kennst du das Trägerportfolio? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gershwin April 8, 2016 "Das Wertpapier-Trägerportfolio swap-basierter ComStage ETFs setzt sich aus europäischen Blue-Chip-Aktien zusammen. Es wird bei Bedarf optimiert und angepasst." Interessant ist, dass von den 25 "Trägern" nur 2 nicht aus Deutschland sind und zB K+S darin enthalten ist... (Stand April 2016) Unter "europäischen Blue-Chip Aktien" stelle ich mir etwas anderes vor...gibt es denn einen Grund, warum quasi nur DAX-Unternehmen im Trägerportfolio sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hr.Hartmann April 8, 2016 .... wie kürzlich von einem Wirtschaftsjournalisten behauptet , um ein 'gigantisches Lügengebäude' handelt. Arbeitet der Journalist für ein Anlage-/Anlegermagazin , welches vorwiegend Einzelwerte/aktive Fonds hypt ? ..der zitierte Wirtschaftsjournalist arbeitet als selbstsständiger Wertpapieranalyst und Vermögensverwalter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jawe April 8, 2016 Arbeitet der Journalist für ein Anlage-/Anlegermagazin , welches vorwiegend Einzelwerte/aktive Fonds hypt ? ..der zitierte Wirtschaftsjournalist arbeitet als selbstsständiger Wertpapieranalyst und Vermögensverwalter. Der passive Anleger(der oft ETF investiert ist) ist für Analysten nicht so interessant und Vermögensverwalter verdienen mit ETF auch eher kein Geld. Würde ich also bei der Beurteilung der Aussagen berücksichtigen. Ansonsten mal den Link von Ramstein anklicken bzw. schauen was synthetische Replizierung und Aktienleihe konkret in der Praxis bedeutet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr April 8, 2016 ..der zitierte Wirtschaftsjournalist arbeitet als selbstsständiger Wertpapieranalyst und Vermögensverwalter. Verlinke doch bitte mal den Artikel, in welchem der Autor ETFs als "gigantisches Lügengebäude" bezeichnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hr.Hartmann April 8, 2016 Hast du irgend eine Ahnung, was z.B. bei den comstage ETFs "synthetisch" bedeutet? Kennst du das Trägerportfolio? Hallo Ramstein, als Beispiel eines synthetischen comstage ETF habe ich bspw. Comstage Stoxx Europe 600 gefunden, den ich prima vista interessant fand, der laut Angabe edes Fondsvertreibers 'an die Wertentwicklung des Stoxx Europe 600 anknüpft' ( das Wort anknüpfen ist hier atürlich schon etwas eigenartig. Was meinen die genau damit , fragt man sich. Weiter unten im Text heisst es dann 'Hierzu wird der Fond in erster Linie in Wertpapiere investieren und zudem derivative Techniken einsetzen, wie z.B. mit einem Swap-Kontrahenten zu marktüblichen Bedingungen ausgehandelte Index-swaps'. Als Otto Normalverbraucher geht man doch zunächst davon aus , dass hier der Stoxx 600 abgebildet , also physisch repliziert wird, wie das nach meinem Wissensstand z.B. bei den Blackrock-ETFs der Fall ist. Dem scheint aber im vorliegenden Fall, wie bei anderen synthetischen ETFs wohl auch, jawohl nicht so zu sein. Liege ich da falsch; sorry aber ich habe da kein so gutes Gefühl?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kafkaesk93 April 8, 2016 · bearbeitet April 8, 2016 von kafkaesk93 Hi! Wenn du dich mit Swap-ETFs unwohl fühlst kannst du den selben Index von ishares kaufen (mit deutschem Domizil ohne Swaprisiko). Ich gebe allerdings zu bedenken das es nur einen marginalen unterschied für die Wertentwicklung machen wird, sollten die Swaps samt Sicherheiten wertlos werden, da es in diesem Fall zu einer nie dagewesenen Kernschmelze im Finanzsystem kommen würde. Gruß kafkaesk93 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mvp April 8, 2016 Beschäftige dich doch mal eingehend mit dem Thema swap-basierte ETF. Wie immer gibt es Vor- und Nachteile: Steuerliche-, Kosten-, Verfügbarkeitsvorteile gegen den Nachteil, dass ein Kontrahentenrisiko besteht. Der Swapper kauft zunächst "irgendwas" (=Trägerportfolio) und vereinbart mit einem Tauschpartner (z.B. die Commerzbank bei ComStage), dass die Performance des Trägerportfolios laufend mit der Performance des Index (z.B. STOXX600) getauscht wird. Das Risiko ist, dass der Tauschpartner den Teil seiner Verpflichtung nicht einhalten kann, hierfür sind Sicherheiten hinterlegt (z.B. das Trägerportfolio) Das ist aber vollkommen losgelöst von den Bedenken der Liquidität von ETF, denn diese werden zunächst mal vollkommen getrennt von den zugrundeliegenden Aktien gehandelt. Market-Maker versuchen einen fairen Preis zu finden und kalkulieren hierbei Sicherheitsmargen und Gewinnmargen für sich selbst mit ein. Kommt es nun zu einem "flash-crash" wie am 24.8. letzen Jahres, dann weiß der Market Maker nicht, ob er selbst bei kurzer Haltedauer nicht evtl hohe Verluste einfahren würde und erhöht entsprechend die Sicherheitsmarge. Das kann dazu führen, dass der Kurs des ETF deutlich stärker schwankt als der des Index den er abbildet. Für einen Langfristanleger ist dies aber kaum von Bedeutung. Wenn dir nicht wohl bei der Sache ist dann kauf' halt physische Replizierer. Dann hast du aber automatisch eine eingeschränkte Auswahl, die durch Steuerthematiken noch mehr eingeschränkt wird und mancherorts höhere Kosten. Es ist übrigens meines Wissens nach noch nie zu einem Ausfall des Swap-Partners gekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hr.Hartmann April 8, 2016 ..der zitierte Wirtschaftsjournalist arbeitet als selbstsständiger Wertpapieranalyst und Vermögensverwalter. Verlinke doch bitte mal den Artikel, in welchem der Autor ETFs als "gigantisches Lügengebäude" bezeichnet. Hier ist der link https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=p&wo=272&typ=16&aid=175452&titel=Gigantische+L%FCgen&jahr=2016&s=2016&seite=566&nr=12 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 8, 2016 Verlinke doch bitte mal den Artikel, in welchem der Autor ETFs als "gigantisches Lügengebäude" bezeichnet. Hier ist der link https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=p&wo=272&typ=16&aid=175452&titel=Gigantische+L%FCgen&jahr=2016&s=2016&seite=566&nr=12 Fachblatt par exc........ Vielen Ärzten kann man doch sonst jeden Mist (vor allen Dingen steuerlich optimiert) andrehen, warum denn nicht auch das Lügengebäude ETF?. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mvp April 8, 2016 Und so ein Statement nimmst du ernst? Die meisten Indexfonds ... bei JustETF finde ich 600 Physische und 484 Swapper. Das sind nicht die meisten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein April 8, 2016 Verlinke doch bitte mal den Artikel, in welchem der Autor ETFs als "gigantisches Lügengebäude" bezeichnet. Hier ist der link https://www.aerztebl...seite=566&nr=12 Gesülzt ohne Belege. Für die Klientel (Ärzte) mag das hinreichend sein. Ich erinnere mich an früher: da wurden denen die wildesten Geldverbrennungsanlagen mit dem Argument "steuersparend" aufgeschwatzt. Die meisten Indexfonds kaufen nicht die Papiere, die sie zu kaufen vorgeben (physisch replizierend), sondern erwerben stattdessen sogenannte strukturierte Produkte, was im Zweifel nichts anderes als bedrucktes Papier ist, also leere Versprechen und heiße Luft. Alles nur fürchterlich. Wo ist denn der Beleg für diese Aussage? Gerade in den USA, wo Aktienanlage sehr viel populärer und verbreiteter ist als in Deutschland, sind fast alle ETFs replizierend. Und das ist der größte Markt überhaupt. Auf die Schnelle habe ich nur Zahlen für ETFs in GBP gefunden und auch da liegt der Anteil der Synthetischen bei nur einem Achtel des ETF-Gesamtvolumens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E April 8, 2016 ...sondern erwerben stattdessen sogenannte strukturierte Produkte' date=' was im Zweifel nichts anderes als bedrucktes Papier ist, also leere Versprechen und heiße Luft. Alles nur fürchterlich...[/quote'] Wenn dieser Fall, der hier als "im Zweifel" bezeichnet wird, eintritt, dann zählen nur Dinge wie Dosennahrung und ummanteltes Blei als Währung. Für kleine Leute wie z.B. Radiologen sind ETF sicher derzeit immer noch eine sinnvolle strategische Anlage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein April 8, 2016 Hier ist der link https://www.aerztebl...seite=566&nr=12 Gesülzt ohne Belege. Für die Klientel (Ärzte) mag das hinreichend sein. Ich erinnere mich an früher: da wurden denen die wildesten Geldverbrennungsanlagen mit dem Argument "steuersparend" aufgeschwatzt. Die meisten Indexfonds kaufen nicht die Papiere, die sie zu kaufen vorgeben (physisch replizierend), sondern erwerben stattdessen sogenannte strukturierte Produkte, was im Zweifel nichts anderes als bedrucktes Papier ist, also leere Versprechen und heiße Luft. Alles nur fürchterlich. Wo ist denn der Beleg für diese Aussage? Gerade in den USA, wo Aktienanlage sehr viel populärer und verbreiteter ist als in Deutschland, sind fast alle ETFs replizierend. Und das ist der größte Markt überhaupt. Auf die Schnelle habe ich nur Zahlen für ETFs in GBP gefunden und auch da liegt der Anteil der Synthetischen bei nur einem Achtel des ETF-Gesamtvolumens. Nachtrag: Financial Times im August 2015 zum europäische ETF-Markt: According to ETFGI, around 60 per cent of ETF assets were in physical products in 2011, jumping to just under 75 per cent this year. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX April 8, 2016 Hier ist der link https://www.aerztebl...seite=566&nr=12 Gesülzt ohne Belege. Für die Klientel (Ärzte) mag das hinreichend sein. Ich erinnere mich an früher: da wurden denen die wildesten Geldverbrennungsanlagen mit dem Argument "steuersparend" aufgeschwatzt. Leider häufig wahr - ich bin manchmal selbst erschrocken, wenn ich bei dem einen oder anderen Kollegen eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Unwissenheit feststelle, die finanzielle Dinge betrifft. Wohlgemerkt bei Ärzten, die selbständig sind und eine eigene Praxis führen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr April 8, 2016 Selbst wenn man differenziert, dass es auch physisch replizierende ETF mit Derivaten gibt kommen die Aussagen des Artikels der in Zahlen und Fakten gemessenen Realität nicht näher. Beschämend für das Ärzteblatt, Inhalte auf diesem Niveau online zu stellen. Der Artikel ist für mich noch nicht einmal ein Kommentar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein April 8, 2016 Ist doch typisch, wenn man nur ein kleines bisschen weitergräbt: Teure Fonds? Das muss nicht sein: RR-Fonds als Gegenmodell. Schon vor Jahren ärgerte sich der Börsenkolumnist des Deutschen Ärzteblattes („Börsebius“) und Finanzexperte Reinhold Rombach über die exorbitant hohen Kosten vieler Investmentfonds, seien es die happigen Ausgabeaufschläge oder die ziemlich ins Gewicht fallenden jährlichen Kosten des Fondsmanagements und teuren Wertpapierspesen, die teilweise im Kleingedruckten auch noch fies versteckt waren. Nach dem Motto „nur jammern hilft nicht“, gründete und managte er selbst drei Publikumsfonds, bei denen es für Anleger auch möglich ist, sowohl keinen Ausgabeaufschlag zu bezahlen als auch von vergleichsweise niedrigen laufenden Kosten zu profitieren. Beim Aktienfonds RR Analysis TopSelect Universal (WKN A0HF4N) etwa beträgt die Management Fee derzeit lediglich 0,9 Prozent und beim gemischten Fonds RR Analysis Börsebius MX Universal (WKN A0M8WR) 0,7 Prozent. In der Branche werden dagegen nach wie vor deutlich höhere Gebühren aufgerufen. Wenn man dann mal die KIIDs anschaut, so findet man Kosten pro Jahr von 1,51%bzw. 1,28%. Das ist doch einer der Gesindelartigen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr April 8, 2016 Ist doch typisch, wenn man nur ein kleines bisschen weitergräbt: [...] Wenn man dann mal die KIIDs anschaut, so findet man Kosten pro Jahr von 1,51%bzw. 1,28%. Das ist doch einer der Gesindelartigen! Ich weiß jetzt, warum er sich aufregt. Seine eigenen Fonds performen nicht. Er schafft es nicht nachhaltig, seinen Index zu schlagen. Was ich nicht schlimm finde, da das kaum einem Fondsmanager langfristig gelingt. RR Analysis TopSelect Universal A0HF4N / DE000A0HF4N6 gegen iShares STOXX Europe 600 (DE) 263530 / DE0002635307 http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A0HF4N6-DE0002635307-R120 höhere Volatilität als der billige (und physisch vollständig replizierende und steuereinfache und in Deutschland domizilierte) Indexfonds. Aber grundsätzlich kann man ja mit der Performance leben, wenn einem der ETF zu langweilig ist. Der defensive Mischfonds RR Analysis BÖRSEBIUS MX Universal DE000A0M8WR1 lief während der Finanzkrise von 2008 bis 2010 gut, konnte jedoch seit dem gar nicht von der Aktien- und Rentenhausse die danach folgte profitieren. Seit Auflage im Dezember 2007 wurde eine Gesamt-Performance von 2% eingefahren. Das muss man erst mal schaffen. Von Morningstar gibt es für die vergangene Leistung nur einen Stern: http://www.morningstar.de/de/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F000001FSO&tab=13 Mit langweiligem Tages- und Festgeld hätte man in dem Zeitraum von diesen 8 Jahren locker das zehnfache an Performance dieses defensiven Mischfonds schaffen können. Mit Einlagensicherung, ohne Kursrisiko. ETF, ETF, ETF. Je mehr ich mich über Indexfonds (Exchange Traded Funds) aufrege, umso größer wird das Volumen dieser Papiere weltweit. Diese Worte des Artikels erscheinen für mich jetzt in einem anderen Licht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Warlock April 8, 2016 Ich denke die Besorgnis ist leicht überbewertet. ETFs sind eine gute Sache und für viele Anleger genau das Richtige. Das viele ETFs synthetisch replizieren ist natürlich nicht unbedenklich. Für mich sind das Derivate von denen ich nichts halte. Als ich seinerzeit ETFs im Depot hatte gingen meine Besorgnis immer dahin das Banken im Notfall, auch illegal, synthetische ETFs in betrügerischer Absicht nutzen könnten. Diese Sorge habe ich so bei physisch replizierenden nicht, da hier eine viel höhere Transparenz gegeben ist und auch leichter zu überprüfen. Die spannende Frage wäre für mich zu dem Thema, was passiert wenn ich mehr oder weniger die Versicherungen alle synthetisch replizierenden ETFs auslöse? - Das könnte die nächste große Sache sein, wie man den Leuten das Geld abnimmt. Ich vermute darauf zielt auch die Kritik des IWF ab. Ich bin aber nicht sicher ob das alles nicht ohnehin für alle Derivate und Sicherheitsmechanismen gilt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein April 8, 2016 Die spannende Frage wäre für mich zu dem Thema, was passiert wenn ich mehr oder weniger die Versicherungen alle synthetisch replizierenden ETFs auslöse? Für mich ist erstmal die Frage, was du mit diesem Satz sagen willst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr April 8, 2016 Physisch replizierende ETFs betreiben öfter mal Wertpapierleihe. So viel weniger riskant als synthetisch replizierende ETF sind physische ETF nun auch nicht. Zur Bewertung des Risikoprofils eines Fonds muss man den Einzelfall betrachten. Es bringt nichts, eine ganze Fondsgruppe über einen Kamm scheren zu wollen. Und am Ende bleibt wieder mal übrig: ja, ETFs sind nicht perfekt. Aber welche Alternative zu ETF für riskante und Chancen-reiche Anlagen hat man denn als privater Kleinanleger? Ich sehe derzeit nichts besser geeignetes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Musterboo April 8, 2016 Der gute Mann is nur neidisch. Er gehört halt zur Konkurenz der Index ETFs. Mich würde das auch aufregen wenn ich ein Produkt an den Markt bringe und 2 jahre später ein hype auf ein Konkurenzprodukt entsteht, dass mir die Kundschafft abgräbt. Weil es besser performed und günstiger ist. Da wundert es auch nicht, dass er den Beitrag mit ETF ETF ETF ETF anfängt. Wie oben schon ewähnt, wenn man den Swaps nicht vertraut nimmt man Replizierer. Und nan sollte aufpassen, was für Indizes oder Teile eines Index das sind, denen man da folgt...... ETF bedeutet übrigens nur, dass der Fond offen an der Börse gehandelt wird. Es gibt hier auch aktiv geführte Fonds und Dachfonds die als ETF laufen. z.B db x-trackers Portfolio Total Return UCITS ETF 1C [WKN: DBX0BT / ISIN: LU0397221945] Wer weis, vielleicht laufen seine Fonds irgendwann einmal auch mit dem Vorsatz ETF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kafkaesk93 April 8, 2016 · bearbeitet April 8, 2016 von kafkaesk93 Ich weiß jetzt, warum er sich aufregt. Seine eigenen Fonds performen nicht. Er schafft es nicht nachhaltig, seinen Index zu schlagen. Was ich nicht schlimm finde, da das kaum einem Fondsmanager langfristig gelingt. RR Analysis TopSelect Universal A0HF4N / DE000A0HF4N6 gegen iShares STOXX Europe 600 (DE) 263530 / DE0002635307 http://www.fondsweb....0002635307-R120 höhere Volatilität als der billige (und physisch vollständig replizierende und steuereinfache und in Deutschland domizilierte) Indexfonds. Aber grundsätzlich kann man ja mit der Performance leben, wenn einem der ETF zu langweilig ist. Der defensive Mischfonds RR Analysis BÖRSEBIUS MX Universal DE000A0M8WR1 lief während der Finanzkrise von 2008 bis 2010 gut, konnte jedoch seit dem gar nicht von der Aktien- und Rentenhausse die danach folgte profitieren. Seit Auflage im Dezember 2007 wurde eine Gesamt-Performance von 2% eingefahren. Das muss man erst mal schaffen. Von Morningstar gibt es für die vergangene Leistung nur einen Stern: http://www.morningst...00001FSO&tab=13 Mit langweiligem Tages- und Festgeld hätte man in dem Zeitraum von diesen 8 Jahren locker das zehnfache an Performance dieses defensiven Mischfonds schaffen können. Mit Einlagensicherung, ohne Kursrisiko. In deiner Betrachtung bist du sogar noch gnädig, die korrekte Benchmark ist beim Universal eigentlich der MSCI World! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
