Replizierender Arero-Nachbau...

[Sucher]

Und 2018 ändert sich wahrscheinlich sowieso alles.

Ob sich etwas ändert und was genau weiß heute noch niemand.

 

Dazu kommt noch, dass ich die ausschüttungsgleichen Erträge zumindest die nächsten Jahre nicht einmal verpflichtend angeben muss, da ich insgesamt unter dem Freibetrag bleibe.

Nicht schlecht, du bestimmst als kleiner Privatmann selber, welche Gesetze für dich gelten, welche nicht und wie du die Gesetze für dich auslegen kannst.

 

Messi und Höneß haben vermutlich ähnlich gedacht + argumentiert.

Die Gesetze legen Gerichte aus:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42118-ist-fur-auslandischen-thesaurierer-prinzipiell-eine-anlage-kap-notig/

 

Ob das wirklich so gilt wie hier beschrieben, habe ich aber bisher nicht geprüft und werde die Erträge sicherheitshalber angeben.

[sparfux]

Bonität --> bei Sparbriefen aus EU-Ländern mit schlechterer Landesbonität (odensees Lieblingsland ist da Bulgarien ), gibt es auch mehr Zinsen. Derzeit so 0,5-0,6% p.a. Bonität findet sich auch bei Sparbriefen, sowohl die Landesbonität als auch die Bonität der einzelnen Institute. Die Deutsche Bank zahlt z.b. viel weniger Zinsen als z.B. die deutsche Tochter einer russischen Bank.

 

Aktienmarktvolatilität --> steht ja oben in Deinem Text drin, dass sich die Aktienmarktvolatilität auf auf das Zinsniveau auswirkt, dem ja auch die Sparbriefrenditen folgen

 

Konjunkturerwartungen --> gilt das selbe wie oben. Die Konjunkturerwartung wirkt sich auf das allgemeine Zinsniveau aus, dem die Sparbriefrenditen wieder folgen.

 

 

Die Kritik an einer Sparbriefleiter als (besser rentierender) Proxy für sichere Anleihen (Staatsanleihen, Pfandbriefe) würde ich an 2 Punkten auf hängen:

 

- die Korrelationseffekte sind bei Extrem-Langläufern am stärksten ausgeprägt. Sparbriefe gibt es bis max. 10 Jahre und schon bei Laufzeiten größer 5 Jahre geht die Auswahl meist schon stark runter.

- Bei einer Bankenkrise wirkt sich der "Flight to Quality" natürlich unterschiedlich aus. 2007/8 sind die Renditen der Bundesanleihen im Zuge der Bankenkrise sofort runter gegangen, während die Renditen für Sparbriefe damals erst mal gestiegen sind. Nach ein paar Monaten (nachdem klar war, dass die Staaten die Banken "bedingungslos" retten werden) hat sich das wieder umgekehrt. An der Stelle sind die Korrelationseffekte dann wirklich etwas anders. Es hat sich ja aber bestätigt, dass die Staaten für zumindest kleinere Spareinlagen weiter gerade stehen wollen.

 

Um bessere Korrelationseffekte zu haben und aber auch z.T. die Mehrrendite für "Kleinanleger" durch Sparbriefe mit zu nehmen, würde ich zu einer Sparbriefleiter im kürzeren bis mittleren Laufzeitbereich - sagen wir bis mal bis 5 Jahre - und zusätzlich einem wirklichen Langläufer-Staatsanleihen ETF raten - z.B. den ComStage iBOXX € Liquid Sovereigns Diversified 25+ TR UCITS ETF

[troi65]

Um bessere Korrelationseffekte zu haben und aber auch z.T. die Mehrrendite für "Kleinanleger" durch Sparbriefe mit zu nehmen, würde ich zu einer Sparbriefleiter im kürzeren bis mittleren Laufzeitbereich - sagen wir bis mal bis 5 Jahre - und zusätzlich einem wirklichen Langläufer-Staatsanleihen ETF raten - z.B. den ComStage iBOXX € Liquid Sovereigns Diversified 25+ TR UCITS ETF

Den Segen von vanity zu Deiner These scheinst Du zu haben:http://www.wertpapie...post__p__656175. Allerdings ist Korrelation nicht alles.

 

Deflations- bzw. Inflationsgesichtspunkte sollte man nach nicht außer Acht lassen. Und da scheint ein "mittleres Laufzeitenband" von 5 - 7 Jahren nach wie vor angebracht, wie dies auch später im Link angedeutet wird. Ob man dieses Band mit negativ verzinsten Bunds bestücken will oder nicht , ist Geschmackssache.

[Sucher]

Bonität --> bei Sparbriefen aus EU-Ländern mit schlechterer Landesbonität (odensees Lieblingsland ist da Bulgarien ), gibt es auch mehr Zinsen. Derzeit so 0,5-0,6% p.a. Bonität findet sich auch bei Sparbriefen, sowohl die Landesbonität als auch die Bonität der einzelnen Institute. Die Deutsche Bank zahlt z.b. viel weniger Zinsen als z.B. die deutsche Tochter einer russischen Bank.

Dieses Risiko ist auch nicht gemeint. Es geht darum, dass sich das Emittentenrisiko während der Laufzeit ändert. Die Anleihe reagiert darauf, der Sparbrief nicht. Vorteil Sparbrief übrigens, wenn, wie es die ETFs machen, vor Ende der Laufzeit verkauft wird.

 

Aktienmarktvolatilität --> steht ja oben in Deinem Text drin, dass sich die Aktienmarktvolatilität auf auf das Zinsniveau auswirkt, dem ja auch die Sparbriefrenditen folgen

 

Konjunkturerwartungen --> gilt das selbe wie oben. Die Konjunkturerwartung wirkt sich auf das allgemeine Zinsniveau aus, dem die Sparbriefrenditen wieder folgen.

Folgendes Beispiel:

Ich lege an: 100€ in einen 5J-Sparbrief zu 2%. 100€ in eine handelbare 5J-Staatsanleihe mit 1% p.a. nomineller Rendite.

Zwei Jahre später geht es mit Aktien 30% runter. Anleger flüchten aus den Aktien in vermeintlich sichere Anlagen.

Was passiert? Der Sparbrief bezahlt immer noch 2% und die Anleihe immer noch 1%.

Aber: Der Kurs der Anleihe geht hoch und meine Anleihe steigt deutlich über ihren auf dem Zins basierenden Wert. Beim Wert des Sparbrief passiert nichts, eben weil er nicht gehandelt werden kann und deshalb nicht die Funktion als Qualitäts-Fluchtpapier erfüllen kann.

 

Klar, die nun neu emittierten Anleihen und Sparbriefe passen sich an, die Korrelatioswirkung muss ja aber im bestehenden Depot eingebaut sein, um wirksam zu sein.

 

Daher stammen m.E. die unterschiedlichen Renditeverläufe aus den oben geposteten Charts und deinen Zinskurven.

 

 

Die Kritik an einer Sparbriefleiter als (besser rentierender) Proxy für sichere Anleihen (Staatsanleihen, Pfandbriefe) würde ich an 2 Punkten auf hängen:

 

- die Korrelationseffekte sind bei Extrem-Langläufern am stärksten ausgeprägt. Sparbriefe gibt es bis max. 10 Jahre und schon bei Laufzeiten größer 5 Jahre geht die Auswahl meist schon stark runter.

- Bei einer Bankenkrise wirkt sich der "Flight to Quality" natürlich unterschiedlich aus. 2007/8 sind die Renditen der Bundesanleihen im Zuge der Bankenkrise sofort runter gegangen, während die Renditen für Sparbriefe damals erst mal gestiegen sind. Nach ein paar Monaten (nachdem klar war, dass die Staaten die Banken "bedingungslos" retten werden) hat sich das wieder umgekehrt. An der Stelle sind die Korrelationseffekte dann wirklich etwas anders. Es hat sich ja aber bestätigt, dass die Staaten für zumindest kleinere Spareinlagen weiter gerade stehen wollen.

 

Um bessere Korrelationseffekte zu haben und aber auch z.T. die Mehrrendite für "Kleinanleger" durch Sparbriefe mit zu nehmen, würde ich zu einer Sparbriefleiter im kürzeren bis mittleren Laufzeitbereich - sagen wir bis mal bis 5 Jahre - und zusätzlich einem wirklichen Langläufer-Staatsanleihen ETF raten - z.B. den ComStage iBOXX € Liquid Sovereigns Diversified 25+ TR UCITS ETF

Was ist denn die Rendite einer Sparbriefleiter seit 2007 (Eröffnung des Threads)? In deiner Auflistung sieht man ja nur die Rendite der 5-jährigen Sparbriefe, die zugegebenermaßen recht ordentlich ist.

 

Nochmal zur Klarstellung: Ich streite nicht ab, dass Sparbriefe eine gute Anlageform sind und dass sie für kleine Privatanleger das Risko-Redite-Verhältnis durcheinander bringen. Aber ich zweifle die hier zugeschriebene Korrelationswirkung und die Empfehlung als Anleihenersatz an.

 

Dein Vorschlag mit der Kombination erscheint aber gar nicht schlecht. Hast du da auch Zahlen oder eine Quelle zu den Korrelationen langlaufender Anleihen mit Aktien verglichen mit kürzer laufenden?

[CHX]

Hast du da auch Zahlen oder eine Quelle zu den Korrelationen langlaufender Anleihen mit Aktien verglichen mit kürzer laufenden?

 

Langläufer korrelieren stärker mit Aktien als kürzere Laufzeiten, d. h. sie wirken sich in erster Linie nur bei tendenziell deflationären Krisen risikomindernd auf den Aktien-Drawdown innerhalb eines Portfolios aus. Anleihen mit langen Laufzeiten reagieren ausgeprägter auf Zinserhöhungen und Zinssenkungen - dadurch besitzen sie, gemessen an der niedrigen inflationsbereinigten Rendite, höhere Risikoparameter (Standardabweichung und Maximum Drawdown).

 

Mehr Infos: Mein Link

[sparfux]

Beim Wert des Sparbrief passiert nichts, eben weil er nicht gehandelt werden kann und deshalb nicht die Funktion als Qualitäts-Fluchtpapier erfüllen kann.

Trotzdem hat sein Wert sich in dem Beispiel genau so erhöht, wie der Wert der Anleihe. Sieht man dann an der NPV-Berechnung. OK, an dieser Stelle gebe ich aber endgültig auf. Die Diskussion ist mir zu müßig.

 

Mehr Infos: Mein Link

In "Deinem Link" kann ich aber zumindest nicht so offensichtlich einen Vergleich der Korrelation von Anleihen verschiedener Laufzeiten zu Aktien finden. Mein Verständnis war eigentlich, dass Langäufer stärker negativ korrelieren als Kurzläufer.

[wpf-leser]

Aber ich zweifle [...] die Empfehlung als Anleihenersatz an.

Die Frage ist mMn., wo man den Ersatz ansetzt.

Bei Negativrenditen auf Endfälligkeit - die ja z.T. leider Realität sind - fällt die rentierliche (!) Möglichkeit weg, eine Anleihe einfach eben bis zur Endfälligkeit zu halten.

Genau das (Kapital in die Illiquidität zu überführen und diese zum Stichtag x inkl. Zinserträge wieder rückgängig zu machen) ist aber die (grobe) Funktionsweise eines Sparbriefs.

Das bedeutet: jeweils ordnungsgemäße Rückzahlungen vorausgesetzt ist der garantierte Zinssatz bei den Sparbriefen höher, weil (noch? ) nichtnegativ.

 

Nun zum 'Bonus' der Anleihe:

Abseits der 'Sparbriefgleichheit' ist die Anleihe flexibler, denn trotz Negativrendite auf Endfälligkeit kann hier eine positive Rendite während der Haltedauer entstehen.

Das setzt (selbstredend) voraus, dass man sie eben nicht bis zur Endfälligkeit hält und bei (zwischenzeitlich) gegenüber dem Kaufkurs gestiegenen Kurs verkauft.

Neben der (hier unbedeutenden) Tatsache, dass die Rendite auf Endfälligkeit dadurch i.d.R. weiter sinkt, braucht man dafür aber 1.) eine Kurssteigerung und 2.) einen Verkaufstermin.

Eine solche Charakteristik haftet eher einer Aktie (die normalerweise vorteilhafterweise - es könnten ja Kursgewinne ausbleiben - weniger eine früh bekannte Endfälligkeit besitzt) als einem Sparbrief an.

 

D.h. Anleihen mit positiver Rendite zur Endfälligkeit kann man durchaus als Ersatz für Sparbrief (-> Rendite auf Endfälligkeit) und auch Aktien (-> Kursschwankungen) betrachten, während der Sparbriefersatz bei Negativrendite auf Endfälligkeit wegfällt.

Insofern kann man durchaus die Empfehlung als Anleihenersatz anzweifeln, allerdings liegt das am Ende - flapsig formuliert - eher daran, dass manche (!) Staatsanleihen oft ihren (aus Sicht des Anlegers) angedachten Zweck nicht mehr erfüllt und eher aktienähnliche Anlageformen (im o.g. Sinne) sind.

 

Wieder einmal gilt: der Zwerg reinigt die Kittel Zweck heiligt die Mittel - erst festlegen, was man will, dann den passenden Weg (/die passenden Produkte) auswählen.

 

Grüße,

wpf-leser

[troi65]

Nochmal zur Klarstellung: Ich streite nicht ab, dass Sparbriefe eine gute Anlageform sind und dass sie für kleine Privatanleger das Risko-Redite-Verhältnis durcheinander bringen. Aber ich zweifle die hier zugeschriebene Korrelationswirkung und die Empfehlung als Anleihenersatz an.

Geht mir genauso. Wie aber bereits oben gesagt: Korrelation ist nicht alles !

[tyr]

In diesem Thread wird m. E. wieder einmal maßlos übertrieben. Der TE ist Mitte 20 und noch Student. Er möchte seine zukünftigen erwarteten Haushaltsüberschüsse seines Einkommens als Berufseinsteiger sinnvoll anlegen.

 

In einem gemischten Portfolio so eines üblichen privaten Kleinanlegers hat der risikoarme Anteil die Funktion, das Risiko des Gesamtportfolios steuern zu können, gerne noch mit Werterhaltung dieses Anteils nach Steuern, Kosten und Inflation. Das geht mit konservativen Zinsanlagen in Heimatwährung bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung für diesen Anlegertyp wunderbar.

 

Für die Kleckerbeträge, den geringen Wissensstand um private Finanzplanung und die fehlende Kapitalmarkterfahrung sehe ich so gar keinen zwingenden Grund beim TE für Einzelanleihen oder Rentenfonds für die nächsten Jahre Niedrigzinsphase.

 

Die ganze Diskussion hier wird nur schwer dazu führen, dass der TE nun den risikoarmen Anteil seiner Berufseinsteiger-Ersparnisse so anlegt, dass er morgen davon reich wird. Was eher erzielbar ist und was das Forum leisten kann: eine Asset Allocation erarbeiten, die zur voraussichtlich stürmischen Lebensphase eines jungen Berufseinsteigers passt und ihn nicht mit großen Portfolioverlusten zurück lässt, wenn sein Leben doch völlig unerwartet in die Richtung Partnerschaft-Kinder-Immokaufwunsch laufen sollte.

 

Das hier ist ein üblicher Studenten-ETF-Auswahlfaden, in dem schon die allerbesten Wertpapiere ausgesucht werden sollen, bevor überhaupt der erste Euro Erwerbseinkommen fließt.

 

Vielleicht könnte man wieder etwas Bodenhaftung und Pragmatismus gewinnen.

[brügge]

In diesem Thread wird m. E. wieder einmal maßlos übertrieben. Der TE ist Mitte 20 und noch Student. Er möchte seine zukünftigen erwarteten Haushaltsüberschüsse seines Einkommens als Berufseinsteiger sinnvoll anlegen.

 

In einem gemischten Portfolio so eines üblichen privaten Kleinanlegers hat der risikoarme Anteil die Funktion, das Risiko des Gesamtportfolios steuern zu können, gerne noch mit Werterhaltung dieses Anteils nach Steuern, Kosten und Inflation. Das geht mit konservativen Zinsanlagen in Heimatwährung bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung für diesen Anlegertyp wunderbar.

 

Für die Kleckerbeträge, den geringen Wissensstand um private Finanzplanung und die fehlende Kapitalmarkterfahrung sehe ich so gar keinen zwingenden Grund beim TE für Einzelanleihen oder Rentenfonds für die nächsten Jahre Niedrigzinsphase.

 

Die ganze Diskussion hier wird nur schwer dazu führen, dass der TE nun den risikoarmen Anteil seiner Berufseinsteiger-Ersparnisse so anlegt, dass er morgen davon reich wird. Was eher erzielbar ist und was das Forum leisten kann: eine Asset Allocation erarbeiten, die zur voraussichtlich stürmischen Lebensphase eines jungen Berufseinsteigers passt und ihn nicht mit großen Portfolioverlusten zurück lässt, wenn sein Leben doch völlig unerwartet in die Richtung Partnerschaft-Kinder-Immokaufwunsch laufen sollte.

 

Das hier ist ein üblicher Studenten-ETF-Auswahlfaden, in dem schon die allerbesten Wertpapiere ausgesucht werden sollen, bevor überhaupt der erste Euro Erwerbseinkommen fließt.

 

Vielleicht könnte man wieder etwas Bodenhaftung und Pragmatismus gewinnen.

 

Sehr schöne Ausführungen.

Der gute (junge) Mann kann doch keineswegs bereits jetztz abschätzen welche Unwägbarkeiten das Leben für ihn bereithält.

[tyr]

Der gute (junge) Mann kann doch keineswegs bereits jetztz abschätzen welche Unwägbarkeiten das Leben für ihn bereithält.

Deswegen beginnt eine klassische Finanzplanung für einen Studenten eher nicht mit einer ETF-Auswahl und der Diskussion von Rentenfonds oder Einzelanleihen vs. Sparbriefe, sondern startet eher langweilig mit Risikoversicherungen und der Finanzierung der Ausgaben des nächsten Lebensabschnitts: Berufseinstieg mit ggf. Umzug, neuer Wohnung, erstes/neues Auto, Aufbau einer Liquiditätsreserve usw.

 

Aber das ist wohl weniger reizvoll als in der Theorie Geldanlagethemen zu diskutieren.

[Sucher]

Beim Wert des Sparbrief passiert nichts, eben weil er nicht gehandelt werden kann und deshalb nicht die Funktion als Qualitäts-Fluchtpapier erfüllen kann.

Trotzdem hat sein Wert sich in dem Beispiel genau so erhöht, wie der Wert der Anleihe. Sieht man dann an der NPV-Berechnung. OK, an dieser Stelle gebe ich aber endgültig auf. Die Diskussion ist mir zu müßig.

 

 

Ich kann den Sparbrief aber nicht handeln. Daher wird er mir einfach weiter 102€ bei Ende der Laufzeit bringen, während ich die Anleihe zu dem Zeitpunkt für 105€ verkaufen kann. Was hältst du davon zu sagen, dass dieses Verhalten durch die fehlende Liquidität zustande kommt, auch wenn der Sparbrief "im Portfolio unsichtbar wíe eine Anleihe mit Aktien korreliert"?

 

Aber wenn du nicht mehr möchtest, dann beenden wir die Diskussion über Sparbriefe an dieser Stelle. Danke für die Ausführungen und die aufgebrachte Zeit.

 

 

 

Für mich bleibt, dass ich weiterhin nicht von Sparbriefen als Anleihenersatz überzeugt bin. Der risikofreie Anteil des Depots bleibt also Tagesgeld und bei mittelfristig absehbarem Finanzbedarf 1-3-jährige Sparbriefe, während das eigentliche Portfolio aus den oben genannten Wertpapieren (inkl. dem EUR-Staatsanleihen-Rentenfonds) zusammen gesetzt wird.

 

@tyr: Deine ständigen Zwischenrufe und die ständigen Herabwürdigungen meiner Person halte ich für ebenso unpassend wie unverschämt. Auch wenn du natürlich in deinem letzten Post insofern Recht hat, dass mein Humankapital im Vergleich zu älteren Menschen noch recht hoch ist, handelt es sich hier m.W. um ein Forum, das neben Standard-Empfehlungen für Berufseinsteiger auch Raum für den Gedankenaustausch über kompliziertere Dinge bietet. Im Übrigen kann man auch mit 50 noch nicht abschätzen, welche (finanziellen) Unwägbarkeiten das Leben noch bietet und wann man auf einmal wie viel Geld braucht - und glaube mir, da spreche ich aus Erfahrung.

 

Der gute (junge) Mann kann doch keineswegs bereits jetztz abschätzen welche Unwägbarkeiten das Leben für ihn bereithält.

Deswegen beginnt eine klassische Finanzplanung für einen Studenten eher nicht mit einer ETF-Auswahl und der Diskussion von Rentenfonds oder Einzelanleihen vs. Sparbriefe, sondern startet eher langweilig mit Risikoversicherungen und der Finanzierung der Ausgaben des nächsten Lebensabschnitts: Berufseinstieg mit ggf. Umzug, neuer Wohnung, erstes/neues Auto, Aufbau einer Liquiditätsreserve usw.

 

Aber das ist wohl weniger reizvoll als in der Theorie Geldanlagethemen zu diskutieren.

 

Das hatten wir auf Seite 1 schon und weiter gilt, dass ich mich da schon darum gekümmert habe.

[troi65]

.... handelt es sich hier m.W. um ein Forum, das neben Standard-Empfehlungen für Berufseinsteiger auch Raum für den Gedankenaustausch über kompliziertere Dinge bietet.

So sehe ich das auch . Es ist nie verkehrt - neben oder besser anhand einer Depotvorstellung ( ob Student oder nicht ) - eine Diskussion über den Tellerrand hinaus zu führen. Möglicherweise nützt das anderen Mitlesern ebenso. Die vom TO insoweit beharlrlich gestellten Fragen sind zumindest mehr als berechtigt bzw. nachvollziehbar.

[sparfux]

Ich kann den Sparbrief aber nicht handeln. Daher wird er mir einfach weiter 102€ bei Ende der Laufzeit bringen, während ich die Anleihe zu dem Zeitpunkt für 105€ verkaufen kann. Was hältst du davon zu sagen, dass dieses Verhalten durch die fehlende Liquidität zustande kommt, auch wenn der Sparbrief "im Portfolio unsichtbar wíe eine Anleihe mit Aktien korreliert"?

Folgendes angenommenes Szenario: 1 jährige Anleihe & 1 jähriger Sparbrief. Beide Nominal 100€ und 2% p.a.: Es Du kannst niemals die Anleihe am Ende der Laufzeit für 105€ verkaufen. Genau wie der Sparbrief erhält Du dafür genau 102€.

 

Die nicht vorhandene Handelsmöglichkeit eines Sparbriefes "verdeckt" die Korrelationseffekte. Insofern hast Du Recht.

[CHX]

In "Deinem Link" kann ich aber zumindest nicht so offensichtlich einen Vergleich der Korrelation von Anleihen verschiedener Laufzeiten zu Aktien finden. Mein Verständnis war eigentlich, dass Langäufer stärker negativ korrelieren als Kurzläufer.

 

Die Diskussionen gab es schon einige Male hier im Forum - Langläufer spielen ihre stärkere negative Korrelation nur in deflationären Krisen aus, ansonsten korrelieren sie stärker mit Aktien als Mittel- und Kurzläufer. Genaue Quellenangaben kann ich dir momentan allerdings auch nicht nennen, im Hinterkopf schwirrt mir allerdings noch der Name Bernstein herum. Die Renditen bei Langläufern sind, gemessen an den deutlich höheren Risikoparametern, nicht wesentlich höher als bei mittleren Laufzeiten.

 

Das Credo lautet im Allgemeinen: Langläufer sind in erster Linie für institutionelle Anleger interessant, bspw. Versicherungen - für den Privatanleger eher mittlere Laufzeiten oder kurze Laufzeiten (und falls doch Langläufer, dann nur in Hochzinszeiten). Langläufer in den derzeitigen Niedrigzinszeiten halte ich persönlich für wenig zielführend.

[sparfux]

... im Hinterkopf schwirrt mir allerdings noch der Name Bernstein herum. Die Renditen bei Langläufern sind, gemessen an den deutlich höheren Risikoparametern, nicht wesentlich höher als bei mittleren Laufzeiten.

Ja den Part habe ich hier im Forum aufgebracht. Bernstein empfiehlt Langläufer nicht, weil sie langfristig nur unwesentlich mehr Rendite liefern als mittlere Laufzeiten (er empfiehlt, wenn ich mich richtig erinnere, bis zu 7 Jahren).

 

Die Renditeerwartung hat ja aber erst mal nichts mit den Korrelationseigenschaften zu tun.

[Sucher]

Ich kann den Sparbrief aber nicht handeln. Daher wird er mir einfach weiter 102€ bei Ende der Laufzeit bringen, während ich die Anleihe zu dem Zeitpunkt für 105€ verkaufen kann. Was hältst du davon zu sagen, dass dieses Verhalten durch die fehlende Liquidität zustande kommt, auch wenn der Sparbrief "im Portfolio unsichtbar wíe eine Anleihe mit Aktien korreliert"?

Folgendes angenommenes Szenario: 1 jährige Anleihe & 1 jähriger Sparbrief. Beide Nominal 100€ und 2% p.a.: Es Du kannst niemals die Anleihe am Ende der Laufzeit für 105€ verkaufen. Genau wie der Sparbrief erhält Du dafür genau 102€.

 

Die nicht vorhandene Handelsmöglichkeit eines Sparbriefes "verdeckt" die Korrelationseffekte. Insofern hast Du Recht.

 

Okay, dann ist hier der Knackpunkt. Ich hatte bisher immer die Vorstellung, dass der "Flight to Quality" die Kurse der bestehenden Anleihen über das durch den Nominalzins eigentlich gerechtfertigte Niveau hinaus treibt (und dies dem Sparbrief durch die fehlende Liquidität nichts bringt). Da muss ich noch einmal ein bisschen Forschung betreiben, ob das wirklich so ist oder ob das schlicht falsch ist und dein Szenario korrekt ist. Danke für den Ansatzpunkt!

[Sucher]

Ich habe mir noch einmal Gedanken gemacht. Sparfux schreibt selbst:

 

- Bei einer Bankenkrise wirkt sich der "Flight to Quality" natürlich unterschiedlich aus. 2007/8 sind die Renditen der Bundesanleihen im Zuge der Bankenkrise sofort runter gegangen, während die Renditen für Sparbriefe damals erst mal gestiegen sind. Nach ein paar Monaten (nachdem klar war, dass die Staaten die Banken "bedingungslos" retten werden) hat sich das wieder umgekehrt. An der Stelle sind die Korrelationseffekte dann wirklich etwas anders. Es hat sich ja aber bestätigt, dass die Staaten für zumindest kleinere Spareinlagen weiter gerade stehen wollen.

Ich verstehe das so:

Bei der Bankenkrise sind die Renditen für potentielle Investoren gefallen, für bestehende Investoren, die schon investiert waren, dagegen gestiegen. Warum? Weil der Kurs der Anleihe gestiegen ist. Es war also schlechter zu kaufen und besser zu verkaufen.

 

Die Rendite des bestehenden Sparbriefs hat sich dagegen nicht verändert, er kann ja nicht gehandelt werden und wird daher von Kursgewinnen nicht beeinflusst. Nur die Rendite des potentiellen Käufers hat sich verändert.

 

Das sind für mich fundamentale Unterschiede, die sich aus der Handelbarkeit der Anleihen ergeben. In diesem Sinne erklären sich eben auch Meldungen wie diese:

http://www.albrech.c...ite-versuessen/

 

Und eben auch der Unterschied zwischen dem...

 

Langfristiger Renditeverlauf von 5-jährigen Bundesanleihen und 5-jährigen Sparbriefen:

http://www.wertpapie...290#entry190290

 

und dem...

 

Renten-ETF deutscher Staatsanleihen (es gibt bei iShares leider keinen nur mit DE-5J-Anleihen, falls jemand einen kennt, bitte melden).

iShares eb.rexx® Government Germany UCITS ETF (DE) "Der Fonds strebt die Nachbildung der Wertentwicklung eines Index an, der aus deutschen Staatsanleihen besteht."

https://www.ishares....its-etf-de-fund

 

---

 

Wenn jetzt argumentiert wird, dass die Kurse der Staatsanleihen zukünftig nur noch wenig Potential zur Steigerung haben und daher die Renditen schlecht sein werden, dann akzeptiere ich das. Damit betreibt derjenige aber dann m.E. aktives Investieren und Selektieren, ohne der "Lehre von der Diversifikation" zu folgen.

 

Der reine Vergleich von Nominalzinsen der Anleihen und Sparbriefe hinkt aber, solange die Anleihen selbst und der ETF als Vehikel gehandelt werden. Sparbriefe sind somit für mich keine Alternative zur Anleihe, sondern eher zur mittelfristigen Sicherheitsanlage als Tagesgeld-Alternative.

 

EDIT: Schreibfehler entfernt.

[Blue]

Vergangene Renditen sind nicht relevant. Bei Anleihen haben bestehende und potentielle Investoren die gleiche erwartete Rendite bis zur Fälligkeit, abgesehen von Transaktionskosten. Wenn du deine Sparbriefe fair bewertest (d.h. nicht Nominal = Marktwert ansiehst), ist dies auch hier der Fall. Da Sparbriefe nicht zum fairen Kurs gehandelt werden können, teile ich deine Schlussfolgerung, dass Festgeld kein Ersatz für Anleihen ist. Festgeld ist ok, wenn man das Geld definitiv nicht braucht, weder für Konsum noch für Rebalancing. Ob jetzt allerdings kurze bis mittlere deutsche Staatsanleihen sinnvoll sind, hängt davon ab, wo du die Untergrenze für negative Zinsen siehst.

[wpf-leser]

Bei der Bankenkrise sind die Renditen für potentielle Investoren gefallen, für bestehende Investoren, die schon investiert waren, dagegen gestiegen. Warum? Weil der Kurs der Anleihe gestiegen ist. Es war also schlechter zu kaufen und besser zu verkaufen.

 

Die Rendite des bestehenden Sparbriefs hat sich dagegen nicht verändert, er kann ja nicht gehandelt werden und wird daher von Kursgewinnen nicht beeinflusst. Nur die Rendite des potentiellen Käufers hat sich verändert.

 

Das sind für mich fundamentale Unterschiede, die sich aus der Handelbarkeit der Anleihen ergeben.

[...]

Wenn jetzt argumentiert wird, dass die Kurse der Staatsanleihen zukünftig nur noch wenig Potential zur Steigerung haben und daher die Renditen schlecht sein werden, dann akzeptiere ich das. Damit betreibt derjenige aber dann m.E. aktives Investieren und Selektieren, ohne der "Lehre von der Diversifikation" zu folgen.

 

Der reine Vergleich von Nominalzinsen der Anleihen und Sparbriefe hinkt aber, solange die Anleihen selbst und der ETF als Vehikel gehandelt werden. Sparbriefe sind somit für mich keine Alternative zur Anleihe, sondern eher zur mittelfristigen Sicherheitsanlage als Tagesgeld-Alternative.

Na bitte, jetzt sind wir ja so ziemlich hier.

 

Wie das 'Potential zur Steigerung' ausfällt, kann allerdings mit Sicherheit niemand so recht vorhersagen - wie eben bei Aktien auch.

Vor 20 Jahren hätten Banker wahrscheinlich beim Wort 'Negativzins' im Zusammenhang mit 'deutschen Staatsanleihen' Bauchkrämpfe vor Lachen bekommen, während es heute denselben Leuten eher (alles natürlich metaphorisch) Tränen in die Augen treibt.

 

Da Sparbriefe nicht zum fairen Kurs gehandelt werden können, teile ich deine Schlussfolgerung, dass Festgeld kein Ersatz für Anleihen ist.

Siehe obigen Link - Festgeld kann durchaus Ersatz für Anleihen sein, solange man für diese die Option 'Halten bis Endfälligkeit' betrachtet, weil ich hier (Solvenz des Schuldners vorausgesetzt) analog zum Sparplan die Rendite (von diversen Sonderbedingungen 'mal abgesehen) vorher kenne.

Dass diese Option bei negativ rentierenden Papieren (aktuell & privat) eher nicht sinnvoll ist, ist natürlich klar.

 

Grüße,

wpf-leser