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thaistatos

zeitlicher Verlauf Fondsvolumen

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thaistatos
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Hallo,

 

gibt es eine Möglichkeit, den zeitlichen Verlauf eines ETF Volumen einzusehen.

Oder kann man sich nur mühsam die Jahresberichte zusammensuchen und daraus etwas extrahieren?

Gibt es alte Jahresberichte überhaupt noch oder veröffentlichen die Gesellschaften nur die aktuellen?

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tyr
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Welchen Sinn ergibt die Frage und wie soll eine Antwort aussehen bei ETF-Anteilen, die m.W.n. automatisch von Computern erschaffen und wieder vernichtet werden?

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thaistatos
Posted

bei kleinen oder kleineren ETFs kann man evtl. schon vorzeitig erkennen, dass das Volumen abnimmt und man sich rechtzeitig um Ersatz kümmern sollte bzw. ihn gar nicht wählt.

Konkret war ich bei Überlegungen zu einem MSCI World darauf gekommen, gute Alternativen zu den üblichen Verdächtigen gibt es von HSBC und db-x. Beide haben aber im Vergleich ein sehr kleines Volumen bzw. es gab auch schon Infos, dass z.B. der HSBC früher mal deutlich größer war.

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tyr
Posted · Edited by tyr

Ich glaube du hast meine Frage bzw. das Konstruktionsprinzip von ETF nicht verstanden.

 

Wie willst du ein ETF-Fondsvolumen messen bzw. welchen Sinn ergibt so eine Messreihe bei kurzfristig automatisch erzeugbaren und wieder vernichteten ETF-Anteilen?

 

Zudem: wie groß ist denn das Schließungsrisiko eines klassischen großen Regionen-ETF auf Aktien aus der Holzmeierliste?

 

Und selbst wenn da ein Fonds verschmolzen oder geschlossen wird: dann schichtet man eben um. So ein Fondsdepot sollte meiner Meinung nach immer mal wieder an veränderte Bedingungen angepasst werden. Eine Fondsauswahl kann nur eine Momentaufnahme sein, die später Anpassung bedarf.

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thaistatos
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Ich denke schon, dass ich das Prinzip eines ETF verstanden habe.

 

Zur Messbarkeit: erstaunlicherweise können alle Fondsanbieter das Volumen messen (zumindest im Verkaufsprospekt usw. wird es angegeben), Lyxor stellt es sogar als Zeitreihe zur Verfügung. Scheint also kein Ding der Unmöglichkeit zu sein.

 

Wie groß das Schließungsrisiko ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn sich aber der HSBC innerhalb von 1 Jahr halbiert haben sollte (was ich nicht genau weiß), kann man sich schon überlegen, ob man den ins Depot aufnimmt bzw. darauf sein Langzeitdepot laufen lässt.

 

Umschichtungen sollte man aus steuerlichen Gründen vermeiden, da die bis dahin realisierten Gewinne bei Umschichtung versteuert werden und nicht mehr an der Wertentwicklung teilnehmen.

 

Mir ist klar, dass nichts für die Ewigkeit angelegt wird, trotzdem muss ja nicht sehenden Auges einen Fonds kaufen, dessen Volumen stetig stark abnimmt.

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Moneycruncher
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Ich denke schon, dass ich das Prinzip eines ETF verstanden habe.

 

Zur Messbarkeit: erstaunlicherweise können alle Fondsanbieter das Volumen messen (zumindest im Verkaufsprospekt usw. wird es angegeben), Lyxor stellt es sogar als Zeitreihe zur Verfügung. Scheint also kein Ding der Unmöglichkeit zu sein.

 

 

Bei der "Volumenmessung" ist mir nicht klar, was das aussagen soll. Das Volumen ändert sich doch sowohl mit den Kursänderungen als auch mit den Zu- und Abflüssen, oder?

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thaistatos
Posted · Edited by thaistatos

Was ist denn am Fondsvolumen so unverständlich?

Es wird doch im allgemeinen als grobes Maß für die Überlebensfähigkeit des Fonds herangezogen. Im weitesten Sinne kann man es sogar für die Attraktivität und damit für die Wirtschaftlichkeit ansehen. Der Effekt könnte aber auch von anderen Effekten überlagert werden, weil z.B. Steuerproblematik für manche Anleger je nach Herkunftsland nicht relevant ist.

 

Natürlich ändert sich das Volumen durch den Kurs sowie die Stückzahlen.

Im Mittel und bei Parallelvergleich mit dem zugrunde liegenden Index kann man sich aber schon eine Meinung dazu bilden, ob der ETF XX von der Gesellschaft YY noch weiterexistieren wird.

 

Oder würde hier jemand einen MSCI World ETF mit Fondsvolumen von 5 Millionen empfehlen?

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Kwalle
Posted · Edited by Kwalle

Oder würde hier jemand einen MSCI World ETF mit Fondsvolumen von 5 Millionen empfehlen?

 

Ich jedenfalls nicht. Würde keinen ETF unter 500 Mio. kaufen. Umschichtung zur falschen Zeit macht Stress und birgt ein Verlustrisiko. Aus meiner Sicht reden sich hier viele ihre "steuerlich einfachen" Mini-ETFs schön, weil es oft keine großen Alternativen gibt, die steuereinfach sind. Über die Liquidität könnte man bei so geringen Volumen auch mal nachdenken.

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thaistatos
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die Frage war auch eher rhetorisch gemeint. dry.gif

 

@ postguru.

Danke, das geht in die Richtung.

Leider haben sie zum HSBC auch keine älteren Daten.

http://www.fondsweb.de/DE000A1C9KL8-HSBC-MSCI-WORLD-ETF-DE/kennzahlen

 

Beim db-x hört es auch irgendwann auf.

http://www.fondsweb.de/IE00BK1PV551-db-x-trackers-MSCI-World-Index-UCITS-ETF-DR-1D/kennzahlen

 

Wahrscheinlich pflegen die ihre Daten auch nur aus (Jahres/quartals)berichten ein und es gibt keine aktuelleren Werte.

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otto03
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Oder würde hier jemand einen MSCI World ETF mit Fondsvolumen von 5 Millionen empfehlen?

 

Ich jedenfalls nicht. Würde keinen ETF unter 500 Mio. kaufen. Umschichtung zur falschen Zeit macht Stress und birgt ein Verlustrisiko. Aus meiner Sicht reden sich hier viele ihre "steuerlich einfachen" Mini-ETFs schön, weil es oft keine großen Alternativen gibt, die steuereinfach sind. Über die Liquidität könnte man bei so geringen Volumen auch mal nachdenken.

 

Was hat die Größe des ETF mit der Lquidität zu tun?

 

Liquidität wird über Designated Sponsors und Marketmaker hergestellt nicht über deine und meine Miniaufträge.

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tyr
Posted · Edited by tyr

Zur Messbarkeit: erstaunlicherweise können alle Fondsanbieter das Volumen messen (zumindest im Verkaufsprospekt usw. wird es angegeben), Lyxor stellt es sogar als Zeitreihe zur Verfügung. Scheint also kein Ding der Unmöglichkeit zu sein.

Es sagt wenig aus, wenn ein ETF innerhalb eines Tages Zu- und Abflüsse im Millionenbereich haben kann. Man müsste für aussagekräftige Werte mMn kurzfristige Änderungen berücksichtigen.

 

Wie groß das Schließungsrisiko ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn sich aber der HSBC innerhalb von 1 Jahr halbiert haben sollte (was ich nicht genau weiß), kann man sich schon überlegen, ob man den ins Depot aufnimmt bzw. darauf sein Langzeitdepot laufen lässt.

Warum?

 

Bei kleinen Spezialfonds bin ich deiner Meinung. Die können bei der nächsten Modeerscheinung wieder verschwinden. Bei einem ETF auf einen Regionenindex wie den MSCI World halte ich das Risiko eher für unerheblich. Und wenn schon: dann passiert nichts, dann schichtet man eben in einen anderen MSCI World ETF um. Wo ist das Problem?

 

Umschichtungen sollte man aus steuerlichen Gründen vermeiden, da die bis dahin realisierten Gewinne bei Umschichtung versteuert werden und nicht mehr an der Wertentwicklung teilnehmen.

Du musst erst einmal deinen Sparerpauschbetrag und alle weiteren Steuertöpfe ausgeschöpft haben, damit Steuern anfallen. In der Niedrigzinsphase für private Kleinanleger gar nicht so einfach.

 

Zudem: warst du nicht auch nervös vor der Änderung der Fondsbesteuerung? Warum nicht lieber morgen z. B. 26% Abgeltungssteuer zahlen statt deutlich mehr Steuern in Zukunft?

 

Ich würde mich da nicht so verrückt machen. Umschichtungen kommen sowieso bzw. sollten kommen.

 

Mir ist klar, dass nichts für die Ewigkeit angelegt wird, trotzdem muss ja nicht sehenden Auges einen Fonds kaufen, dessen Volumen stetig stark abnimmt.

Hast du schon gekauft? Mache doch erst mal ein paar Jahre Fondsdepotbesitz mit, dann merkst du vermutlich, dass die ganze Suche nach dem theoretisch perfekten Produkt nichts bringt, da es sowieso anders kommt, als gedacht und du ohnehin bald umschichten willst, aus Gründen, die heute noch nicht ab zu sehen sind.

 

Wenn ich meine Orderliste so durchsehe: das hatte ich mir alles mal ganz anders vorgestellt. Es ist jetzt ein wenig Ruhe eingekehrt, aber ich habe schon die nächsten Veränderungen geplant und spätestens die absehbaren neuen Steuerregeln werden vermutlich weitere Veränderungen bringen. Nebenbei ändert sich noch das Leben und auch die nächste Börsenkorrektur wird kommen und vermutlich Rebalancing nötig machen.

 

Ein Fondswechsel kostet nicht viel, einfach beim nächsten Kauf vorher eine Fondsposition verkaufen und dann mit der neuen Sparrate zusammen den neuen Fonds kaufen. 5,90 Euro Extrakosten kostet eine Verkaufsorder bei Flatex im Direkthandel. Wenn die Kosten weh tun sollte man wohl eher drüber nachdenken, die Anlage am Kapitalmarkt zu beenden.

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tyr
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Umschichtung zur falschen Zeit macht Stress und birgt ein Verlustrisiko.

Bitte erkläre einmal, welches Verlustrisiko besteht, wenn ich von einem ETF in einen anderen ETF auf den selben Index umschichte.

 

Aus meiner Sicht reden sich hier viele ihre "steuerlich einfachen" Mini-ETFs schön, weil es oft keine großen Alternativen gibt, die steuereinfach sind. Über die Liquidität könnte man bei so geringen Volumen auch mal nachdenken.

Welche Nachteile hat denn ein "Mini-ETF"? Und über was für Fondsvolumina reden wir hier?

 

Bei steuereinfachen ETFs mit niedriger TD aus der Holzmeierliste wüsste ich nicht, wo das Problem liegt. Erkläre mir das bitte.

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Leonhard_E
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Wie ich sehe sind hier die Experten von ETF Handel, Creation und Redemption und allem was man wissen muss... und auch tyr und otto03. :rolleyes:

 

Offensichtlich viel Phantasie in diesem Faden!

 

 

Kann mir bitte jemand erklären, was denn so interessant am Fondvolumen ist? Speziell an dessen Verlauf.

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tyr
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Es besteht vermutlich die Hoffnung, einmal den absolut perfekten ETF aus zu suchen, den man für immer halten und besparen wird.

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Leonhard_E
Posted

Es besteht vermutlich die Hoffnung, einmal den absolut perfekten ETF aus zu suchen, den man für immer halten und besparen wird.

 

Verstehe.

 

Ein ETF zum sparen und halten, Unsummen anzulegen und ewig zu binden... Mein Schaaatzzz....

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thaistatos
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Kann mir bitte jemand erklären, was denn so interessant am Fondvolumen ist? Speziell an dessen Verlauf.

 

hatte ich oben geschrieben. Hattest du den ganzen thread gelesen, ist ja noch nicht so groß geworden?

 

@ tyr:

Mir ist klar, dass man erstmal sein Steuerfreibetrag ausschöpfen kann, ebenso, dass die Steuerbelastung von der Depotgröße abhängt.

 

 

Hier hatte ich auch eine Beispielrechnung für ein größeres Depot gemacht, was eine Umschichtung bedeutet.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48950-langfristiges-etf-depot-ca-35-jahre/?do=findComment&comment=1022527

 

Bei falschen Annahmen bitte korrigieren!

 

Da sonst gerne über 3,60 oder 4,95€ Kosten für den Sparplan über mehrere Seiten diskutiert wird, kann man sich doch auch mal ein paar, wie ich meine, sinnvollere Gedanken zur Überlebensfähigkeit eines Fonds machen.

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Leonhard_E
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Kann mir bitte jemand erklären, was denn so interessant am Fondvolumen ist? Speziell an dessen Verlauf.

 

hatte ich oben geschrieben. Hattest du den ganzen thread gelesen, ist ja noch nicht so groß geworden?

 

Du liegst insofern richtig, als dass ein ETF möglichweise erst ab einem Volumen von 20-50 Mio wirtschaftlich betrieben werden kann.

Das sieht aber jede KAG ein wenig anders.

 

Vielleicht waren die Informationen nicht kompakt genug für dich und die Frage nicht zielgerichtet genug, daher will ich einmal genauer formulieren.

 

Welchen Vorteil erhoffst du dir daraus, vor einer eventuellen Fondsschliessung auszusteigen?

Wie lange vor einer Vorankündigung durch die KAG willst du auf diese Weise reagieren?

Hast du schon einmal geprüft, wieviel Vorlauf einem eine KAG gibt, bevor der ETF tatsächlich geschlossen wird?

Bezieht sich die Frage nur auf exotische ETF oder vor allem auf ETF von Standard Indices? (Das Beispiel mit dem MSCI World ETF lässt auf derartiges schliessen)

 

Also ich würde einen MSCI World ETF mit einem Volumen von 1,0 Mio empfehlen, wenn ich davon überzeugt bin.

z.B. wenn er repliziert, mit Domizil Deutschland und einer TER von 0,1%

 

Also meiner Meinung nach gibt es vor dem Fondsvolumen noch viele weitere Aspekte, die man vorher berücksichtigen sollte und eine größere Rolle spielen.

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Ramstein
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Es ist natürlich wenig zielführend, nur auf das Fondsvolumen zu schauen. Man sollte die Entwicklung des Fondsvolumens mit der Entwicklung des zugrunde liegenden Index betrachten; dann erkennt man Zu- bzw. Abflüsse.

 

Es ist auch ein großer Unterschied, ob man einen Replizierer oder einen Thesaurierer hat. Bei Replizierern ist die Indexgröße (30 Werte beim DAX, über 800 Werte beim MSCI EM) ein weiteres Kriterium. Anders bei swappenden ETFs; Comstage z.B. verwendet ein einheitliches Trägerportfolio für alle ETFs und da ist der Aufwand pro ETF relativ gering.

 

Und wie @Leonhard_E sagt: weitere Kriterien sind sicher vorrangig zu betrachten.

 

Ich vermisse noch eine fundierte(!) Faktoranalyse (und sei es nur am Beispiel) der engagierten Volumenkriterienverfechter.

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thaistatos
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wie gesagt, ging es konkret um den HSBC, der momentan nur ein Fondsvolumen von 165 Millionen aufweist.

Dass das Fondsvolumen nicht an erster Stelle steht, ist mir klar.

Auswahlkriterien für MSCI World wären ausschüttend, steuereinfach, niedrige TER bzw. TD.

Diskussion zur Entwicklung des Fondsvolumen vom HSBC und dem DB-X gab es hier auch schon.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/49086-etf-msci-world-ausschuttend-physisch-steuereinfach/?do=findComment&comment=1024630

 

Ich nehme mal (überspitzt formuliert) mit, dass der HSBC nicht geschlossen werden kann, da es ein Welt Index ist.

 

Damit erübrigen sich hoffentlich weitere Diskussionen über das für und wieder zum Fondsvolumen bzw. sinnvoller der Stückzahl dahinter.

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tyr
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Ich nehme mal (überspitzt formuliert) mit, dass der HSBC nicht geschlossen werden kann, da es ein Welt Index ist.

 

Damit erübrigen sich hoffentlich weitere Diskussionen über das für und wieder zum Fondsvolumen bzw. sinnvoller der Stückzahl dahinter.

Warum wehrst du dich krampfhaft dagegen, die Oberflächlichkeit zu verlassen und genauer hin zu schauen?

 

Selbstverständlich kann auch ein MSCI World ETF wieder aufgelöst werden. Warum auch nicht?

 

Es werden auch Fonds verschmolzen oder sonstwie verändert werden. Oder es ändern sich Steuereigenschaften, siehe db x-trackers und HSBC MSCI EM in der jüngeren Vergangenheit.

 

Und ich glaube immer noch, dass du dir viel zu viele Gedanken um die Fondsauswahl machst und der Blick für das große Ganze noch nicht da ist.

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