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Yoko
· bearbeitet von Yoko

Die entscheidende Frage reko ist, hälst du dich für schlauer als die 100000000000 Marktteilnehmer inklusive Insider und professionele Fonds usw.?

Gewinn / Reichtum macht man nicht, indem man mit der Masse mitschwimmt und genau das tut, was alles andere tun. Der Reichtum / eine mögliche Outperformance des Marktes entsteht ausschließlich dann, wenn man sich gegen den Markt stellt und sich die eigene Wette dann hoffentlich bewahrheitet.

 

Das der Markt nicht immer intelligent ist, wurde oft genug bewiesen. Ende der 90er hat jeder auf dem Markt Dot.Com-Unternehmen gekauft, da diese das große Ding sind. Jeder der keine Dot.Com-Unternehmen gekauft hat, hat sich gegen Markt gestellt, wurde belächelt, denn wie kann man so dumm sein nicht zu erkennen, dass Dot.Com-Unternehmen durch die Decke gehen werden?

 

Von 1996 bis 2000 wurde im deutschen Fernsehen groß die Telekom-Aktie, auch die Volksaktie genannt, groß angepriesen. Jeder, selbst meine Oma, hatte T-Aktien, denn wie kann sich die Masse irren? Es war doch jedem klar, dass Internet+Telekom das nächste große Ding sind und da Spielt die Telekom ganz vorne mit dabei. Nur ist der Aktienkurs von 2000 bis 2002 von 100 Euro je Aktie auf 8 Euro je Aktie abgestürzt.

 

Bis 2008 hat jeder in den USA in Immobilien und Immobilien-Hypotheken investiert. Der Häusermarkt ist schließlich 40 Jahre in die Höhe geschossen. In 2007 Kreditausfallsoptionen (Credit Defaul Swaps, CDS) investieren? Wie be********* kann man sein, wenn jede Bank, jeder Hedge-Fonds, jeder Großinvestor und Millionen private Anleger global an Immobilien-Hypotheken glauben und damit das große Geld verdienen? Naja, dann ist die Immobilienblase in den USA geplatzt und die paar wenigen mit CDS haben das große Geld verdient.

 

 

Wenn man die Marktperformance haben möchte, dann sollte man in günstige ETFs & co. investieren und gut ist. Wenn man aber sein Glück versuchen will und man besser als der Markt abschneiden möchte, muss man gerade die Optionen raussuchen und sich gegen den Markt stellen, was sehr unbequem ist, da jeder einem erzählt wie beblöd man ist. Aber nur so haben es Investmentlegenden wie Warren Buffett geschafft, den Markt zu schlagen. Fast jeder seiner Käufe war eine Wette gegen die Mehrheitsmeinung am Markt. Wie kann man nur Coca Cola kaufen? Wie kann man nur Wells Fargo kaufen? Wie kann man nur die Washington Post kaufen? Zu dem Zeitpunkt als Buffett diese gekauft hat, waren das alles unbeliebte Aktien gewesen und man fragte sich, wie man bloß in Coke/Well Fargo/Washington Post/... investieren kann.

 

Ebenso muss man nicht intelligenter sein als alle Marktteilnehmer, sondern "nur" schlauer sein als 50% der Anleger (gewichtet nach Kapital) die diese Aktie in betracht ziehen bzw. handeln würden. Dies ist ein himmelweiter Unterscheid, ob man nun besser sein muss als der durchschnittliche Schachspieler oder besser als die Schachgroßmeister. An der Börse werden Erwartungen gehandelt, d.h. grob vereinfacht 50% des Kapitals denkt, dass Gilead weniger als der aktuelle Kurs wert ist und 50%, dass es wertvoller ist (ausgenommen Teilnehmer die aus anderen Gründen kaufen / verkaufen müssen). Einen Gewinn macht man, wenn sich die Verhältnisse zum eigenen Gunsten verschieben, d.h. wenn ein Teil der Investoren die aktuell denken Gilead wäre weniger wert anfangen zu glauben, dass das Unternehmen doch mehr Wert hat. Dies macht es zwar nicht super einfach, im Gegenteil, es bleibt sehr schwer, aber deutlich leichter als nun besser zu sein als jeder andere Anleger.

 

 

Das Risiko bei so einer Strategie ist deutlich höher, der möglich Gewinn aber auch. Bleibt die Frage, was man also gerne möchte, die sichere Rendite mit geringerem Risiko oder den Ausblick auf mehr Rendite bei höherem Risiko? Eine einfache, pauschale Antwort gibt es dafür nicht.

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Brezel

Ich würde mich Yoko da mal anschließen...

 

Die Frage ist ja auch, ob 50 oder 100% eines Portfolios in einem Unternehmen "gegen" die Marktmeinung platziert werden (zu einem bestimmten Zeitpunkt) oder ob das aus einem diversifizierten Portfolio heraus mit überschaubaren Anteilen geschieht und der Investor einen langen Atem hat...

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Up_and_Down

Der Privatanleger kann zumindest warten, bis Gileads verbleibende Produkte in der Pipeline so langsam in Fahrt kommen.

Und Du denkst eine Pharma-Produktpipeline besser beurteilen zu können - das hat mit investieren nichts zu tun.

 

Es geht mir nicht um die Beurteilung der Pipeline, sondern um den potentiell verfügbaren Zeithorizont.

 

Ich meine gelesen zu haben, dass zumindestest manche Fonds aufgrund solcher Vorgaben schon ab wenigen Prozenten im Minus die Aktien, auch wenn es ihnen persönlich nicht passt, verkaufen müssen. Klar, dass die Fonds sich dann eher in Aufwärtstrends wie etwa bei Facebook sehr massiv einkaufen.

Das sind dann die schlauen Marktteilnehmer !!

 

...bis es wieder abwärts geht und alle auf einmal zur Tür rennen. Die normalen Privatinvestoren werden da erst aussteigen können, wenn die Aktie schon den ersten Absturz hinter sich hat. Insofern sind beide Investments, Facebook wie auch Gilead, riskant. Aber ich bleibe dann zumindest bei der Aktie, bei welcher ich einen Kauf fundamental noch für mich vertreten kann.

Geht es nach dem Umfang der Short-Positionen, dann schätzt der Markt das weitere Absturzrisiko von Gilead Sciences zuletzt zunehmend geringer ein.

 

Ja, solange man einem bestehenden Aufwärtstrend folgt und mit der Masse mitschwimmt ist man der "schlaue Marktteilnehmer", wenn es abwärts geht ist man der "Esel", welcher auf dem Allzeithoch eingestiegen ist.

Pessimismus ist eher ein Indikator für steigende Kurse, da die Bären dann schon short sind oder sich aus dem Markt zurückgezogen haben. Bei einem von Optimismus getriebenen Wert ist das genau anders herum. Gilead und z.B. Facebook sehe ich derzeit in diesen Rollen.

 

Aber Yoko ist ja im Kommentar über mir bereits auf diese Thematik eingegangen.

 

Warren Buffett: "Investing Isn’t Rocket Science" - man muß dazu nicht besonders schlau sein - meist reichen die 4 Grundrechenarten

 

Oh, und ein Zitat gibt es auch noch, vom Altmeister persönlich. Es wäre nur gut, wenn der Bezug noch hergestellt wird. Ganz offensichtlich jedoch kauft Buffet keine Facebook-Aktien.

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reko

Es geht mir nicht um die Beurteilung der Pipeline, sondern um den potentiell verfügbaren Zeithorizont.

 

Ja, solange man einem bestehenden Aufwärtstrend folgt und mit der Masse mitschwimmt ist man der "schlaue Marktteilnehmer", wenn es abwärts geht ist man der "Esel", welcher auf dem Allzeithoch eingestiegen ist.

Pessimismus ist eher ein Indikator für steigende Kurse, da die Bären dann schon short sind oder sich aus dem Markt zurückgezogen haben. Bei einem von Optimismus getriebenen Wert ist das genau anders herum. Gilead und z.B. Facebook sehe ich derzeit in diesen Rollen.

 

Oh, und ein Zitat gibt es auch noch, vom Altmeister persönlich. Es wäre nur gut, wenn der Bezug noch hergestellt wird. Ganz offensichtlich jedoch kauft Buffet keine Facebook-Aktien.

 

Wie kann man in eine Firma investieren ohne eine Vorstellung von deren Wert? Du bist offensichtlich kein Value-Investor. Deshalb erübrigt sich eine Diskussion. Was meinst Du mit "verfügbaren Zeithorizont"? Ich verstehe darunter sichere Cash Flows bis 2030 mit wahrscheinlicher Verlängerung. Mehr Zeithorizont gibt es im Pharmabereich nicht.

 

Der Bezug ist die direkte Frage an mich zu den "schlauen Anlegern". Ich habe auch keine Facebook und bis vor einer Woche auch keine Gilead. Früher weil ich ein nicht zugelassenes Medikament nur schwer einschätzen kann und dann hat es eine Weile gedauert darauf aufmerksam zu werden.

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Up_and_Down
· bearbeitet von Up_and_Down

Wie kann man in eine Firma investieren ohne eine Vorstellung von deren Wert? Du bist offensichtlich kein Value-Investor. Deshalb erübrigt sich eine Diskussion. Was meinst Du mit "verfügbaren Zeithorizont"? Ich verstehe darunter sichere Cash Flows bis 2030 mit wahrscheinlicher Verlängerung. Mehr Zeithorizont gibt es im Pharmabereich nicht.

 

Der Bezug ist die direkte Frage an mich zu den "schlauen Anlegern". Ich habe auch keine Facebook und bis vor einer Woche auch keine Gilead. Früher weil ich ein nicht zugelassenes Medikament nur schwer einschätzen kann und dann hat es eine Weile gedauert darauf aufmerksam zu werden.

 

Mir scheint wir reden aneinander vorbei.

Ich spreche vom eigenen Anlagehorizont, von einem Privatanleger, der sich entschließt entgegen der Marktmeinung einzusteigen; von diesem in Abgrenzung zum Manager eines Hedgefonds, der prozyklisch agiert und Trends folgt. Die Zeit zu warten, bis es nach einem Abschwung wieder aufwärts geht, nehmen sich Hedgefonds so wie ich sie verstehe eher nicht. Ich habe hier also, anders als du es wohl aufgefasst hast, in keinster Wiese von der Bewertung gesprochen.

 

Die Bewertung mache ich ausschließlich an klingelnder Münze fest. Freie Cashflows (in der Def. von Operativem Cash - Capital Expenditures). Im Vergleich zum Marktwert und mit einer Einschätzung über das Wachstum der nächsten Jahre bilde ich mir eine erste Einschätzung. Hierbei blicke ich aber nicht bis 2030. Solche Vorhersagen empfinde ich, abgesehen von groben Orientierungen als zu riskant. Schließlich liegen Analysten bereits bei nur einem Quartal oft genug weit daneben. Ich verbleibe insofern bei den Reuters-Schätzungen der nächsten 3 Jahre.

Alles in allem versuche ich somit Werte zu finden, die über ihren freien Cashflow möglichst schnell ihren Kaufpreis wieder generieren. Aktuell kalkuliere ich alles in allem mit, vereinfacht angenommenen freien Cashflows in Höhe von etwa 23% unter denen des vergangenen Jahres. Damit würde es ca. 8 Jahre dauern, bis diese den aktuellen Börsenwert erwirtschaftet hätten (Das wären etwas mehr als 15 Mrd. $ jährlich; letztes Jahr knapp über 19 Mrd $).

Zu den Konditionen ein ansprechendes Investment wie ich finde und, wenn ich mir so andere Einschätzungen ansehe, ziemlich defensiv in der Einschätzung der zukünftigen Erträge. Meiner Meinung nach müsste Gilead gar nicht mehr wachsen, um seinen Börsenwert zu rechtfertigen!

 

Da ich nun einmal investiert bin warte ich erstmal ab, wenngleich die Veringerung des Eigenkapitals für mich zwei ungünstige Folgen hatte, die eigentlich zusammengenommen für mich ein Grund wären nicht zu investieren.

Zum einen ist mir das Verhältnis von Freiem Cashflow/Umsatz gegenüber dem Kurs/Buchwert-Verhältnis (meine Abwandlung von ROE vs. KBV, wie es heißt eine von Buffets wichtigen Relationen, aber ich will auf diesem Wege den Leverage-Effekt beim ROE umgehen) zu ungünstig geworden und die Eigenkapitalquote gefällt mir nun auch nicht mehr so gut. Ich interessiere mich bevorzugt für quasi schuldenfreie Werte, bei Wachstumswerten wie Gilead drücke ich mal ein Auge zu. Allerdings hat die aktuelle Situation ja nichts mit der Aufnahme von Kapital für die Finanzierung der eigenen Operationen zu tun.

Die Fundamentaldaten sehen gut genug aus, um langfristig in Gilead investiert zu bleiben, aber wenn das mit den Aktienrückkäufen zum Dauerzustand wird, werde ich für die dann hoffentlich gepushten Kurse "danke" sagen und gehen.

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Toni

Schön, dass eine lebhafte Diskussion zu Stande gekommen ist!

 

:thumbsup:

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reko

Mir scheint wir reden aneinander vorbei.

 

Sorry, da habe ich Dich ganz falsch verstanden.

 

Ich halte es für falsch generell nur die Cash Flows der nächsten 3 Jahre zu betrachten. Wenn, dann müßte man den Verkaufswert der Firma in 3 Jahren dazurechnen und der ist wieder von den zukünftigen diskontierten Cashflows abhängig. Wenn ich zwei Goldminen besitze die beide die gleichen Cashflows generieren aber unterschiedliche Minenlebensdauer, dann nehme ich natürlich die mit der längeren Lebensdauer. Ein Pharmapatent für einen Blockbuster ist genau das Gleiche. Die Lebensdauer ist die Patentlaufzeit. Vorher müssen Konkurrenten selbst forschen und diese Kosten umlegen. Danach können Gererika Hersteller kostenlos kopieren - müssen aber eine eigene Zulassung beantragen. Der Preis des Medikaments liegt dann etwas über den Herstellungskosten.

 

Auch sollte man Investitionen oder die Pharmaforschung nicht von vorne herein als wertlos betrachten - sie generieren die zukünftigen FCFs.

 

Der Rückkauf von eigenen Aktien ist ähnlich wie eine Barausschüttung. Sie hat sogar den Vorteil, dass man darauf keine Abgeltungssteuer zahlen braucht. Der Hauptgrund ist aber vermutlich, dass sie die Optionen des Managements wertvoller machen. Ich würde mir keine Sorgen machen, nur weil die Modelle einiger Analysten falsch sind. Isolierte Kennzahlen sind wertlos. Man muß den Zusammenhang sehen.

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Up_and_Down
· bearbeitet von Up_and_Down

Mir scheint wir reden aneinander vorbei.

 

Ich halte es für falsch generell nur die Cash Flows der nächsten 3 Jahre zu betrachten.

[...]

Auch sollte man Investitionen oder die Pharmaforschung nicht von vorne herein als wertlos betrachten - sie generieren die zukünftigen FCFs.

 

Der Rückkauf von eigenen Aktien ist ähnlich wie eine Barausschüttung. Sie hat sogar den Vorteil, dass man darauf keine Abgeltungssteuer zahlen braucht. Der Hauptgrund ist aber vermutlich, dass sie die Optionen des Managements wertvoller machen. Ich würde mir keine Sorgen machen, nur weil die Modelle einiger Analysten falsch sind. Isolierte Kennzahlen sind wertlos. Man muß den Zusammenhang sehen.

 

Ich nutze meine Fundamentalanalyse, um einen Anhaltspunkt zu gewinnen. So siebe ich den Aktienmarkt durch und erhalte beispielsweise derzeit rund ein Dutzend Unternehmen, die für mich interessant erscheinen. Hier würde ich dann allerdings mit den Zahlen aufhören. Mir ist klar, dass 3 Jahre mehr oder minder unbrauchbar sind. Aber es dient mir für den ersten Eindruck. Ich weiß nicht, wie ich zukünftiges Wachstum vernünftig berechnen sollte. Ich bin kein Kenner, der sich die neu zugelassenen Medikamente ansehen und entsprechende Rückschlüsse auf die Cashflows ziehen könnte. Genauso bei der Bewertung von aktuellen Investitionen.

 

So würde mich meine Vorauswahl beispielsweise im Pharmabereich zu 3 Werten, Teva Pharmaceuticals, Shire PLC bzw. vormals Gilead Sciences, führen. Den Rest hätte ich aussortiert. Nach der Lektüre von Auseinandersetzungen mit den Unternehmen von Leuten die das besser beurteilen können als ich, um die langfristigen Aussichten abzuschätzen, bzw. einer gewissen Portion Bauchgefühl, würde ich mich dann auf den einen oder anderen Wert festlegen.

 

Zwar gibt es Cashflow-Berechnungen, um den Wert zukünftiger Zuflüsse zur Berechnung des Wertes zu nutzen, aber ich bin, wie gesagt, skeptisch bei Prognosen, die zu weit in die Zukunft reichen.

 

Bisher habe ich, glaube ich, niemanden hier im Forum die Seite nutzen gesehen, aber auf gurufocus.com gibt es sehr viel interessantes Datenmaterial. Unter "Definitions" kann man sich vor Kennzahlen nicht mehr retten. Allein die Übersicht gibt schon einen ganz guten Einblick. Über die FCF-Methode wird hier beispielsweise als fairer Wert von 89,89$ je Aktie ermittelt. Das wäre nur 5% unter dem aktuellen Niveau. Der Peter Lynch Fair Value wäre allerdings mit 292,50$ pro Aktie angesetzt. Das ginge dann eher in die Richtung von Tonis Prognose. Die Berechnungen dazu sind in den "Definitions" vermerkt.

Unter "DCF" kann auch unter eigenen Annahmen der Wert ermittelt werden, ähnlich wie Toni dies hier bereits einmal anhand einer App (leider nur für IOS) vorgeführt hat.

Das wären dann aber wieder unsichere Annahmen über die Zukunft, die weit reichen...

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Kaffeetasse

Ein schlauer Investor hat auch ein Gespür dafür, wenn eine erfolgreiche Sache durch ist und eher runtergefahren bzw. beendet werden sollte. :-

(wegen mir hat er's auch im Urin oder der Fuß juckt oder oder...)

Ich denke, die glorreichsten Tage sind vorbei und da sind jetzt zu viele Große Jungs mit dabei, als dass hier noch extreme Überraschungen drin sind.

Positiver und nasdaq100-outperformender Art, versteht sich...

 

:lol:

 

5% ok..aber 30%?! In meinen Augen ist das gerade auch hinsichtlich des allgemeinen Marktumfeldes die nächsten Jahre ein Wahnsinn.

 

Wobei man sich an und für sich um Toni keine Sorgen machen braucht, denn der Mann weiss i.d.R. bestens, was er tut. :w00t:

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Skeptiker1337

Lustig, dass bei solche Diskussionen immer gleich der heilige Warren Buffett gepullt wird. :rolleyes:

So gleich mal den Rest lesen...

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reko

... Ich weiß nicht, wie ich zukünftiges Wachstum vernünftig berechnen sollte. Ich bin kein Kenner, der sich die neu zugelassenen Medikamente ansehen und entsprechende Rückschlüsse auf die Cashflows ziehen könnte. Genauso bei der

... auf gurufocus.com gibt es sehr viel interessantes Datenmaterial. Unter "Definitions" kann man sich vor Kennzahlen nicht mehr retten.

... Unter "DCF" kann auch unter eigenen Annahmen der Wert ermittelt werden, ähnlich wie Toni dies hier bereits einmal anhand einer App (leider nur für IOS) vorgeführt hat.

... Das wären dann aber wieder unsichere Annahmen über die Zukunft, die weit reichen...

Wie man die Vorauswahl findet ist nicht so wichtig. Eine fremde Einschätzung will ich zumindest nachvollziehen. Wenn ich den Analysten und die Hintergründe zur Analyse kenne, dann hilft das auch.

 

Gilead lebt von den eigenen Patenten. Teva lebt überwiegend davon abgelaufene Patente zu kopieren. Das wirkt sich natürlich auf die Kennzahlen aus, die deshalb kaum vergleichbar sind.

 

Gurufokus nehme ich auch ganz gern - speziell Ownership. Auf die automatisiert erstellten Bewertungen gebe ich wenig. Die haben alle und die sind oft falsch. Interessant wird es dann, wenn ich eine Situation anders bewerte.

Ich benutze am liebsten mein eigenes Spreadsheed. Die wichtigsten Zahlen sind schnell zusammen gesucht und man kann "was wäre wenn" durchspielen.

 

Was nützt mir der super genaue Wert der nächsten 3 Jahre. Ich habe kein Problem damit grob zu schätzen. Die weit in der Zukunft liegenden CFs gehen weniger ins Ergebnis ein und ich will auch eine ausreichende Sicherheitsmarge sehen.

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Chips

Also sich als besser als den Markt zu halten, ist eine Sache. Aber eine Aktie im Wert von 100Mrd. wird nicht mal eben um die Hälfte falsch bewertet. Da sitzen nicht ein zwei Doofe vor dem PC und vertun sich. Da müssen sich sehr viele oder sehr reiche Investoren schon sehr vertun und warum? Warum vertun sich die so? Schaun die nicht aufs KGV und sagen "Mensch, total unterbewertet. Da verkauf ich nicht, sondern da muss ich kaufen"? Ich meine, im Endeffet tut er Value-Investor nichts anderes.

Alle Investoren mit Einzelaktien glauben besser als der Markt zu sein. Manche hoffen mehr Glück zu haben andere denken schlauer zu sein. Am meisten erreicht man aber durch harte Arbeit. Wer nicht an Ineffizienzen glaubt, sollte keine Einzelaktien sondern ETFs kaufen. Wenn alles den angemessenen Preis hat, dann kann die Wahl der Aktie keinen Einfluß auf den Anlageerfolg haben. Man kann allenfalls noch mehr oder weniger Risiko wählen.

Der Markt wird auch nicht von den klugen Superreichen gemacht, sondern von den Mehrheitsentscheidungen der Anleger. Die Mehrheit hat oft recht, kann aber auch ziemlich daneben liegen.

 

Speziell hier gibt es eine alte Mehrheit von Leuten, die auf ein ewiges Monopol gewettet haben und nun enttäuscht sind. Sie verkaufen an die zukünftige Mehrheit, die auch mit etwas weniger zufrieden ist.

 

Das stimmt nicht unbedingt. Ich geh auch mal ins Casino und spiel Roulette, obwohl ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit gegen mich spielt.Beim Lottospielen ist es ähnlich (mach ich aber nicht, da die Marge der "Bank" bei 50% liegt).

 

Oft lese ich: "Ah, Märkte sind nicht effizient, siehe Dot.Com-Blase". Also erstmal weiß man immer erst im Nachhinein, dass es unklug war, damals in solche Unternehmen zu investieren. Zum anderen bedeutet Markteffizienz nicht, dass kein Marktteilnehmer Fehler macht oder dass es nie zu Fehlinvestitionen kommt. Marktpreise bei Aktien bilden ja nichts anderes als die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg in der Zukunft ab. Im Nachhinein kann man nie sagen, dass die Wahrscheinlichkeit falsch war. Eine Münze landet zu 0,0001% auf der Kante. Dann wirft man einmal und sie landet auf der Kante. War die Wahrscheinlichkeitsaussage deswegen falsch? Genauso bei Aktienkursen, nur dass man da nicht 1000000mal werfen kann, um diese vorhergesagte Wahrscheinlichkeit nachzuprüfen.

 

Marktpreise sind deswegen so effizient, weil jeder Marktteilnehmer sein Wissen dadurch ausdrückt, indem er kauft oder verkauft oder (indem er nichts tut). Also ich les hier ja über selbsternannte Valueinvestoren. Da geht es sicherlich um mehr, aber kurz zusammengefasst, wenden sie einen simplen Algorithmus an. Falls das aktuelle KGV unter dem x-Jahres-KGV der letzten Jahre liegt, dann kaufe, sonst nicht. Dazu schaut man sich vlt. noch die Stabilität der Dividenden, EK-Quote, Wachstumsaussichten etc. an, um ein gutes Gefühl zu bekommen. Es nun auf die Fonds-Manager zu schieben, die da angeblich verkaufen müssten, obwohl sie nicht wollen, ist etwas kläglich. Als würden die zB. Shell verkaufen, wo die vom Preis halbiert haben...

 

Zurück zum Thema Gilead: Warum bewertet der Markt Gilead so niedrig? Von den typischen Zahlen her scheint Gilead ein sehr günstiger Fang zu sein. Ich frag mal anders: Warum kauft Warren Buffett grad keine Gilead Sciences? Ist der einfach nur doof, oder was ist da los? Der müsste doch sagen, das ist ein so klarer Kauf, da könnte er sein gesamtes Cash reinstecken.

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Chips

Die entscheidende Frage reko ist, hälst du dich für schlauer als die 100000000000 Marktteilnehmer inklusive Insider und professionele Fonds usw.?

Gewinn / Reichtum macht man nicht, indem man mit der Masse mitschwimmt und genau das tut, was alles andere tun. Der Reichtum / eine mögliche Outperformance des Marktes entsteht ausschließlich dann, wenn man sich gegen den Markt stellt und sich die eigene Wette dann hoffentlich bewahrheitet.

 

Das der Markt nicht immer intelligent ist, wurde oft genug bewiesen. Ende der 90er hat jeder auf dem Markt Dot.Com-Unternehmen gekauft, da diese das große Ding sind. Jeder der keine Dot.Com-Unternehmen gekauft hat, hat sich gegen Markt gestellt, wurde belächelt, denn wie kann man so dumm sein nicht zu erkennen, dass Dot.Com-Unternehmen durch die Decke gehen werden?

 

Von 1996 bis 2000 wurde im deutschen Fernsehen groß die Telekom-Aktie, auch die Volksaktie genannt, groß angepriesen. Jeder, selbst meine Oma, hatte T-Aktien, denn wie kann sich die Masse irren? Es war doch jedem klar, dass Internet+Telekom das nächste große Ding sind und da Spielt die Telekom ganz vorne mit dabei. Nur ist der Aktienkurs von 2000 bis 2002 von 100 Euro je Aktie auf 8 Euro je Aktie abgestürzt.

 

Bis 2008 hat jeder in den USA in Immobilien und Immobilien-Hypotheken investiert. Der Häusermarkt ist schließlich 40 Jahre in die Höhe geschossen. In 2007 Kreditausfallsoptionen (Credit Defaul Swaps, CDS) investieren? Wie be********* kann man sein, wenn jede Bank, jeder Hedge-Fonds, jeder Großinvestor und Millionen private Anleger global an Immobilien-Hypotheken glauben und damit das große Geld verdienen? Naja, dann ist die Immobilienblase in den USA geplatzt und die paar wenigen mit CDS haben das große Geld verdient.

Sorry, das ist in etwa so, wie wenn man sich für den besseren Fussballspieler hält, da ja selbst Ronaldo und Messi Fehler machen und eben nicht perfekt sind. Märkte sind nicht perfekt. Das ist aber kein Beleg dafür, dass Einzelne besser als der Markt sein könnten, wenn sie nur genug Wissen anhäufen. Natürlich können Einzelne besser als der Markt sein. Kauf dir eine x-beliebige DAX-Aktie. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die in 10 Jahren besser als der DAX performed hat?

Märkte sind nicht perfekt, aber sie sind besser. Nun einfach zu sagen, das aktuelle KGV ist viel niedriger als das KGV10 oder der Konkurrenz und deswegen irren sich die Märkte inklusive Buffett und andere Value-Investor-Legenden ist einfach nur sportlich und naiv.

 

 

Wenn man die Marktperformance haben möchte, dann sollte man in günstige ETFs & co. investieren und gut ist. Wenn man aber sein Glück versuchen will und man besser als der Markt abschneiden möchte, muss man gerade die Optionen raussuchen und sich gegen den Markt stellen, was sehr unbequem ist, da jeder einem erzählt wie beblöd man ist. Aber nur so haben es Investmentlegenden wie Warren Buffett geschafft, den Markt zu schlagen. Fast jeder seiner Käufe war eine Wette gegen die Mehrheitsmeinung am Markt. Wie kann man nur Coca Cola kaufen? Wie kann man nur Wells Fargo kaufen? Wie kann man nur die Washington Post kaufen? Zu dem Zeitpunkt als Buffett diese gekauft hat, waren das alles unbeliebte Aktien gewesen und man fragte sich, wie man bloß in Coke/Well Fargo/Washington Post/... investieren kann.

Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass man einfach nur unbeliebte Aktien kaufen muss, damit das große Geld winkt. Außerdem ist sich die Fachwelt einig. Gilead Science ist ein klarer Kauf. Schwimmt man also wirklich gegen den Strom, wenn man bei Gilead auf Long steht? Kauf mal RWE oder Telekom. Das wäre ziemlich Anti, die jetzt zu kaufen. Aber es stimmt, dass man was riskieren muss, um deutlich besser als der Markt abzuschneiden, oder einfach nur Glück haben kann. Ich meine, Johnson&Johnson ist wohl ne relativ sichere Anlage, könnte aber theoretisch auch auf ne Wunderpille stoße, die deren Gewinn mal eben verdoppeln könnte.

 

Das Risiko bei so einer Strategie ist deutlich höher, der möglich Gewinn aber auch. Bleibt die Frage, was man also gerne möchte, die sichere Rendite mit geringerem Risiko oder den Ausblick auf mehr Rendite bei höherem Risiko? Eine einfache, pauschale Antwort gibt es dafür nicht.

Das ist es. Auch wenn man an effiziente Märkte glaubt, kann man auf Einzelaktien setzen, um eben ein Mehr an Risiko einzugehen, um höhere Gewinne zu erzielen.

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reko
· bearbeitet von reko
Ich geh auch mal ins Casino und spiel Roulette, obwohl ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit gegen mich spielt

"Manche hoffen mehr Glück zu haben"!

 

Oft lese ich: "Ah, Märkte sind nicht effizient, siehe Dot.Com-Blase". Also erstmal weiß man immer erst im Nachhinein, dass es unklug war, damals in solche Unternehmen zu investieren. Zum anderen bedeutet Markteffizienz nicht, dass kein Marktteilnehmer Fehler macht oder dass es nie zu Fehlinvestitionen kommt. Marktpreise bei Aktien bilden ja nichts anderes als die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg in der Zukunft ab. Im Nachhinein kann man nie sagen, dass die Wahrscheinlichkeit falsch war. Eine Münze landet zu 0,0001% auf der Kante. Dann wirft man einmal und sie landet auf der Kante. War die Wahrscheinlichkeitsaussage deswegen falsch? Genauso bei Aktienkursen, nur dass man da nicht 1000000mal werfen kann, um diese vorhergesagte Wahrscheinlichkeit nachzuprüfen.

 

Marktpreise sind deswegen so effizient, weil jeder Marktteilnehmer sein Wissen dadurch ausdrückt, indem er kauft oder verkauft oder (indem er nichts tut). Also ich les hier ja über selbsternannte Valueinvestoren. Da geht es sicherlich um mehr, aber kurz zusammengefasst, wenden sie einen simplen Algorithmus an. Falls das aktuelle KGV unter dem x-Jahres-KGV der letzten Jahre liegt, dann kaufe, sonst nicht. Dazu schaut man sich vlt. noch die Stabilität der Dividenden, EK-Quote, Wachstumsaussichten etc. an, um ein gutes Gefühl zu bekommen. Es nun auf die Fonds-Manager zu schieben, die da angeblich verkaufen müssten, obwohl sie nicht wollen, ist etwas kläglich. Als würden die zB. Shell verkaufen, wo die vom Preis halbiert haben...

Dann dürfte es langfristig keine Gewinner und Verlierer am Markt geben. Wenn Du den Gewinner Beispielen nicht glaubst, vielleicht überzeugen Dich Verlierer Beispiele. Der Unterschied zwischen investieren und spekulieren ist, ob ich primär ein Unternehmen oder Mr. Market beurteile. Natürlich kann man in beiden Fällen falsch liegen.

Man sollte Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Das beobachten von Kursreaktionen kann niemals eigenes Nachdenken über die Aussichten eines Unternehmens ersetzen. Dieses Nachdenken ist auch die Aufgabe der Aktionäre im volkswirtschaftlichen System das mit echter Rendite belohnt wird. Das Spekulieren ist ein Nullsummenspiel

 

Zurück zum Thema Gilead: Warum bewertet der Markt Gilead so niedrig? Von den typischen Zahlen her scheint Gilead ein sehr günstiger Fang zu sein. Ich frag mal anders: Warum kauft Warren Buffett grad keine Gilead Sciences? Ist der einfach nur doof, oder was ist da los? Der müsste doch sagen, das ist ein so klarer Kauf, da könnte er sein gesamtes Cash reinstecken.

Berkshire Corp. ist kein privater Investor sondern quasi ein Fonds. Was Herr Buffett macht weiß ich nicht.

Es gibt nicht nur die eine richtige Methode von Buffet zu investieren. Sonst bräuchte man nur BRK kaufen und Gilead könnte gleich den Betrieb einstellen, da es weder Erfolgsaussichten noch Geldgeber gäbe.

Es gibt beim Investieren unterschiedliche Ziele, Risikobereitschaft und Zeithorizonte.

 

Noch ein Rat vom Meister:

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Chips
Ich geh auch mal ins Casino und spiel Roulette, obwohl ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit gegen mich spielt

"Manche hoffen mehr Glück zu haben"!

Zocken kann auch Spaß machen. Oder das Gefühl, besser als der Markt zu sein ;)

 

Dann dürfte es langfristig keine Gewinner und Verlierer am Markt geben. Wenn Du den Gewinner Beispielen nicht glaubst, vielleicht überzeugen Dich Verlierer Beispiele. Der Unterschied zwischen investieren und spekulieren ist, ob ich primär ein Unternehmen oder Mr. Market beurteile. Natürlich kann man in beiden Fällen falsch liegen.

Man sollte Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Das beobachten von Kursreaktionen kann niemals eigenes Nachdenken über die Aussichten eines Unternehmens ersetzen. Dieses Nachdenken ist auch die Aufgabe der Aktionäre im volkswirtschaftlichen System das mit echter Rendite belohnt wird. Das Spekulieren ist ein Nullsummenspiel

Erstmal würde ich behaupten, der Erwartungswert einer Aktie ist positiv und nicht 0. Ich sehe den Unterschied zwischen Spekulieren und Investieren nicht so klar, wie du. Jeder Investor geht eine Wette ein. Nämlich, dass sein Investment überdurchschnittlich (neben Rendite kann auch Sicherheit ein Faktor sein) abschneidet. Man kann auch Bargeld unters Kopfkissen legen, weil man spekuliert, dass Aktien und Immobilien abkacken.

Also Hand aufs Herz. Ich schwenk hier mal um. Ich denke, es gibt Menschen, die besser als der Markt sind. Speziell meine ich da zB. auch erfolgreiche Unternehmensgründer. Aber auch ein Warren Buffett. Ich könnte argumentieren, dass einer aus Tausenden eben auch langfristig aus reinem Glück Erfolg hat, aber es ist wahrscheinlich, dass die etwas gut wissen. Ich denke aber, da geht es nicht um das Studium von Zahlen. Die Beurteilung des Geschäftsmodells oder ein Abschätzen, welche Produkte in der Zukunft nachgefragt werden sind viel wichtiger. Kommt zB. das Elektroauto mal groß raus und kann das BMW dann? Buffett meinte mal, er hätte ein Eisenbahnunternehmen gekauft, weil der Zug Öl viel schneller von A nach B bringen könnte als eine Pipeline.

-> Das sind Beurteilungen, die was bringen.

 

Das lese ich aber hier in dem Gilead-Thread nur bedingt. Hauptsächlich geht es darum, dass das KGV so niedrig sei und Gilead deswegen ein Buy wäre. Und das kann ein Kindergartenkind eben genauso gut. Wenn das das Wissen ist, um den Markt zu schlagen, dann hätte sich das vermutlich schon rumgesprochen ;)

 

Berkshire Corp. ist kein privater Investor sondern quasi ein Fonds. Was Herr Buffett macht weiß ich nicht.

Es gibt nicht nur die eine richtige Methode von Buffet zu investieren. Sonst bräuchte man nur BRK kaufen und Gilead könnte gleich den Betrieb einstellen, da es weder Erfolgsaussichten noch Geldgeber gäbe.

Es gibt beim Investieren unterschiedliche Ziele, Risikobereitschaft und Zeithorizonte.

Meine Frage war ja, warum Berkshire nicht in Gilead investiert, wenn es doch so ein klarer Buy wäre und Berkshire sich doch Value-Investing auf die Stirn schreibt. Das würde mich als überzeugter Valueinvestor und somit Anhänger von Buffett schon stutzig machen. Dich nicht?

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Up_and_Down
· bearbeitet von Up_and_Down

Ich sehe den Unterschied zwischen Spekulieren und Investieren nicht so klar, wie du.

 

Ich habe hierzu zwei Zitate von Benjamin Graham gefunden:

 

  • "Eine Kapitalanlage [Anmerkung des Autors: also Investition] liegt dann vor, wenn sie nach gründlicher Analyse die Sicherheit des eingesetzten Kapitals und einen angemessenen Gewinn verspricht. Anlagen, die diesen Kriterien nicht entsprechen sind spekulativ."
  • "Genauso wie es intelligentes Spekulieren gibt, gibt es intelligentes Investieren. Aber es gibt viele Art und Weisen , in denen Spekulieren nicht intelligent ist."

Ich denke aber, da geht es nicht um das Studium von Zahlen. Die Beurteilung des Geschäftsmodells oder ein Abschätzen, welche Produkte in der Zukunft nachgefragt werden sind viel wichtiger.

 

Kannst du das? Kann das irgendwer vernünftig tun? Der Kurs ist eine Zahl. Die Fundamentaldaten, also auch Zahlen. Trend- bzw. Zukunftsaussichten sind keine Zahlen. Insofern würde ich sagen, wer zu viel auf sowas setzt, und zu wenig auf Fundamentaldaten, sieht für mich, auch nach der oben genannten Definition eher nach einem "Spekulanten" denn nach einem "Investor" aus.

 

[...] wenn es doch so ein klarer Buy wäre und Berkshire sich doch Value-Investing auf die Stirn schreibt. Das würde mich als überzeugter Valueinvestor und somit Anhänger von Buffett schon stutzig machen. Dich nicht?

 

In der Tat scheint mir, dass Buffet, mit Blick auf die aktuellen Positionen von Berkshire H., nicht allzuviel von Pharma-Unternehmen hält.

Ich denke was Gilead in den Augen von Buffett fehlen könnte ist der Burggraben. Nach Ablauf des Patents kann jeder das Medikament kopieren, neue Pipelines sind ein Unsicherheitsfaktor, was bei Langfristanlegern wie Buffett ein Risiko ist, dass sie nur bei sehr niedrigen Preisen eingehen?

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chaosmaker85
· bearbeitet von chaosmaker85

Bitte hört hier mit dieser Grundsatzdiskussion auf, die schon wieder in Richtung Markteffizienz / aktiv,passiv Dogmatik abzudriften droht.

 

Es geht hier um Gilead!

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Chips

Ich denke aber, da geht es nicht um das Studium von Zahlen. Die Beurteilung des Geschäftsmodells oder ein Abschätzen, welche Produkte in der Zukunft nachgefragt werden sind viel wichtiger.

 

Kannst du das? Kann das irgendwer vernünftig tun? Der Kurs ist eine Zahl. Die Fundamentaldaten, also auch Zahlen. Trend- bzw. Zukunftsaussichten sind keine Zahlen. Insofern würde ich sagen, wer zu viel auf sowas setzt, und zu wenig auf Fundamentaldaten, sieht für mich, auch nach der oben genannten Definition eher nach einem "Spekulanten" denn nach einem "Investor" aus.

Ich weiß nicht. Man kann ja auch einfach ein Gefühl dafür haben, was in der Zukunft so Wichtiges passieren wird. Deine Zahlen sind auch nur Vergangenheit. Letztlich muss man diese Zahlen auch zu einem Gefühl zusammenbasteln und rät dann, ob man kauft oder nicht. Es gibt ja keine starren Regeln. Ist Unternehmen A ein Buy, wenn das KGV bei 25 liegt, das EPS-Wachstum bei 10% pro Jahr, die EK-Quote bei 20% etc.? Und wenn nicht, wäre es bei 70% EK-Quote dann ein Buy? Oder wenn es statt um Seadrilling um Hygieneprodukthersteller geht? Letzteres wäre ja nicht mal ne Zahl, und trotzdem scheint es einen großen Einfluss zu haben. Diese Zahlen kann man eben nicht einfach aufaddieren und bekommt dann ne 0 oder ne 1 raus.

 

Um beim Thema Gilead zu bleiben. Die fundamentalen Daten sind eigentlich ziemlich gut. EK-Quote, Gewinne, Marge. Aber die Wachstumsaussichten sind sehr niedrig. Aber ok, es wäre ein klarer Buy. Nun muss man aber bedenken, dass Gileads Gewinn hauptsächlich von einem Produkt abhängt, dass du mächtig Konkurrenz bekommt. Für jeden einigermaßen guten Investor spielt dieser Umstand eine wichtige Rolle, aber das sind keine Zahlen.

 

In der Tat scheint mir, dass Buffet, mit Blick auf die aktuellen Positionen von Berkshire H., nicht allzuviel von Pharma-Unternehmen hält.

Ich denke was Gilead in den Augen von Buffett fehlen könnte ist der Burggraben. Nach Ablauf des Patents kann jeder das Medikament kopieren, neue Pipelines sind ein Unsicherheitsfaktor, was bei Langfristanlegern wie Buffett ein Risiko ist, dass sie nur bei sehr niedrigen Preisen eingehen?

Also ist deswegen Gilead doch kein Kauf, weil der Burggraben fehlt. Also ist Buffett da kein Investor, sondern ein Spekulant. Denn die Zahlen sind ja super und wenn man dennoch nicht kauft, ist man spekulativ, weil man Nicht-Zahlen viel höher gewichtet.

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Chips

Also ich will hier keinem zu Nahe treten, aber mir kommt es bei den selbsternannten Valueinvestoren hier so vor:

Schritt 1: Man vergleich das aktuelle KGV eines Unternehmen mit dem dessen KGV der letzten Jahre oder der Konkurrenz. Je nach Marktlage, leitet man daraus ein Buy, Hold oder Sell ab. Liegen zB. sehr vielen Aktien über ihrem Durchschnitt, wäre ein KGV auf dem histroischem Durchschnitt auch ein Buy. Je nach Anleger.

Schritt 2: Suche nun nach Zahlen, die diese Entscheidung unterstreichen. zB. bei Buy, benutze die hohe EK-Quote als weiteren Faktor. Falls mal eine Zahl nicht so gut passen sollte, nobdys perfekt. Auch hier zählen die Zahlen der Konkurrenz als Referenzwert. Da zB. nur wenige Unternehmer eine EK-Quote von über 70% haben, gilt das als sehr hoch.

Schritt 3: fertig,

 

Das KGV scheint die zentrale Rolle zu spielen. Ich betone hier, dass ich es sicherlich nicht besser kann. Aber das erscheint mir schlichtweg zu einfach. Ich hab hier auch schon mal einen Thread aufgemacht, dass das KGV sowieso oft hinterherhinkt. Das KGV hängt von zwei Größen ab. Dem Kurs und einer EPS-Prognose. Eine Größe ist immer aktuell (Kurs), die andere nicht. Sollte es für ein Unternehmen unglaublich schlechte Nachrichten geben, updated sich der Kurs sofort, die Prognosen bleiben und das KGV wird sehr niedrig. Völlig wertlos.

 

Ich persönlich nehme mich davon nicht aus. Ich gucke eben auf die Zahlen. EK-Quote ist mir relativ wichtig und die EPS-Wachstumsaussichten. Aber letztlich rate ich nur bzw. triff ne Wahl und versuch mich selber von der Wahl zu überzeugen.

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Up_and_Down

Interessant ist, dass du der Einzige bist, der die ganze Zeit vom KGV redet. ;)

Diese Kennzahl, die hier als das wichtigste Entscheidungskriterium der "selbsternannten Valueinvestoren" dargestellt wurde, ist gar nicht diskutiert worden.

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Cai Shen

Das wichtigste Entscheidungskriterium selbsternannter Value Investoren, die ich schätze, sind zukünftige Cash Flows und damit mögliche Investitionen.

KGV ist nett aber beileibe keine abschließende Bewertung der Preiswürdigkeit eines Investments.

Auch wenn es abschätzig gemeint sein wird, natürlich entscheidet jeder selbst, ob er blind einem Guru wie Buffet folgt, Linien in Charts malt oder DCF und Kennzahlen auswertet, selbsternannt nimmt der value Investor sein Schicksal, meist gegen den Strom, selbst in die Hand.

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Yoko
· bearbeitet von Yoko

Ich versuche mich selbst in Stockpicking, und mein wichtigstes Kriteriums sind:

 

1) Wird es die Firma in x Jahren noch geben? Als erstes höre ich auf meinen Bauch, ob die Branche eine Zukunft haben wird. In 20 Jahren werden wir immer noch Nahrung brauchen, ob dann aber noch Smartphones/VR-Brillen/Solaranlagen/Kohlekraftwerke angesagt sind? Ebenso schau ich mir die Fundamentaldaten der Firma an, wie hat die Firma in den vergangenen 10 Jahren bzgl. Umsatz, Gewinn, Gewinn je Aktie abgeschnitten. Ebenso versuche ich zu begründen, was der Wettbewerbsvorteil der Firma ist. Wie ist der Verschuldungsgrad? Wie viel Cashreserve hat die Firma und könnte damit wie lange noch agieren? Treten dort Warnsignale auf, z.B. der Verschuldungsgrad der Firma ist zu hoch und kann aktuell nur aufgrund der geringen Zinsen existieren, dann fliegt die Aktie i.d.R. raus. Ebenso wird auf Krisenjahre geachtet, z.B. wie hat die Firma 2008/2009 abgeschnitten?

 

2) Wie sieht das Wachstumspotential aus? Insbesondere befindet sich das Unternehmen eher auf dem absteigenden Ast, da der Gesamtmarkt tendenziell am schrumpfen ist, oder besteht dort noch Potential? Ich persönlich lass die Finger von extremen Growth-Unternehmen, da diese oftmals sehr hohe Bewertungen haben. Beispiel, Netflix mit einem KGV von ~350. Deren Gewinn müsste um das 20-fache wachsen, damit ich mit der Aktie keinen Verlust einfahre, was mir zu riskant ist. Ich versuche hier keine exakten Zahlen zu prognostizieren, sondern schau auf die Performance der letzten 10 Jahre + Bauchgefühl, wie noch Potential in der Branche besteht.

 

3) Zu welchem Kaufkurs wird das Unternehmen angeboten? Netflix hätte ich gerne in meinem Depot, aber nicht zu einem KGV Kurs von 350, da das Risiko mir da zu groß ist. Wenn die Firma nur um den Faktor 10 wächst, würde ich 50% meines Einsatzes verlieren... Die Auswahl basiert nicht streng auf dem KGV, sondern ist eine Mixture von vielen Faktoren. Auch agiere ich eher so, dass ich nach einer Analyse eines Unternehmens mir einen Preis bereitlege, zu dem ich kaufen würde. Dieser Wert kommt auf die Watchliste und sollte die Aktie unter den Kurs fallen, wird das Unternehmen erneut überprüft und ggf. zugeschlagen.

 

 

KGV spielt eine Rolle für mich, ist aber nur ein Faktor unter vielen der für / gegen ein Unternehmen spricht. Tendenziell versuche ich bei der Aktienauswahl so vorzugehen, als würde ich Geschäfte bei uns in der Stadt kaufen. Die Fragen / Punkte die ich dort betrachte, versuche ich auf bei den Unternehmen hinter den Aktien zu betrachten. Und der Preis gehört dazu.

 

Auch betrachte ich selten nur eine Aktie, sondern schau mir eine gewisse Branche an und versuche dort das sicherste Investment rauszusuchen. Also statt nur einen Lebensmittelproduzenten schau ich mir verschiedene an, filterne die raus die durch das Raster fallen und wähle dann von den verbliebenen den Kandidaten, mit dem besten Verhältnis von Qualität zu Preis, sofern denn der Preis dort stimmt.

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Chips

Also ich bin ja noch in der Findungsquase, aber meine wichtigsten Entscheidungskriterien sind aktuell wohl:

1. Branche -> zyklisch/anti-zyklisch

2. Höhe und Stabilität der Rendite. Stetig steigende Dividenden finde ich anziehend, aber nicht, um sie zu erhalten (steuerpfui), sondern als Indikator für ein stabiles Geschäftsmodell.

3. Eigenkapitalquote - >klar. Desto mehr, desto besser.

4. EPS- und Umsatzwachstum.

5. Gesamtkapitalrendite. Die Eigenkapitalrendite finde ich unwichtig, da ein völlig überschuldetes Unternehmen da natürlich immens hohe Werte hat. Letztlich ist der Gewinn der Wert des Outputs minus des Wertes des Inputs, also die Wertsteigerung. Je höher, desto besser für das Unternehmen und die Wirtschaft.

6. Soll für die Zukunft: Cash-Flow

7. Kursentwicklung. Ich sag mal, ein BMW stand schon mal knapp 50% höher und kann diese Höhen wohl auch wieder relativ leicht erreichen.

 

Das KGV dient aber auch als Anhaltspunkt. In der Regel aggregiert ein KGV (für das Folgejahr) das Wachstum und die Branche. Je stabiler die Branche, desto höher das KGV. Je höher das Wachstum, desto höher das KGV. Wenn ich mal so kurz überfliege: Im DAX sind aktuell 5 Unternehmen mit einem KGV von 10 oder darunter. All denen sagt man bis 2019 praktisch 0 EPS-Wachstum voraus. Lufthansa, BMW, Daimler, Allianz und Munich Re. Gilead Sciences sagt man auch 0 Wachstum voraus -> sehr niedriges KGV.

 

So viel zur Theorie. Praktisch sieht es wohl eher so aus: Der Bauch sagt, welches Unternehmen ich toll finde und über die Zahlen versuche ich noch ein wenig auszusieben. Amazon bzw. Bezos finde ich zB. Klasse. Wenn ich ehrlich bin, wäre mir es egal gewesen, wie die Zahlen gewesen wären. LEONI hab ich vlt. auch deswegen gekauft, weil ich über die mal ein Referet gehalten hab und Krones werde ich mir wohl mal holen, weil ich praktisch neben dem Unternehmen aufgewachsen bin und viele Bekannte von mir bei denen arbeiten. Und naja, ich vergleiche es mal mit der Einrichtung zu Hause. Je nach Typ, holt man sich zB. auch ein paar Exoten ins Haus.

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Chips

 

2) Wie sieht das Wachstumspotential aus? Insbesondere befindet sich das Unternehmen eher auf dem absteigenden Ast, da der Gesamtmarkt tendenziell am schrumpfen ist, oder besteht dort noch Potential? Ich persönlich lass die Finger von extremen Growth-Unternehmen, da diese oftmals sehr hohe Bewertungen haben. Beispiel, Netflix mit einem KGV von ~350. Deren Gewinn müsste um das 20-fache wachsen, damit ich mit der Aktie keinen Verlust einfahre, was mir zu riskant ist. Ich versuche hier keine exakten Zahlen zu prognostizieren, sondern schau auf die Performance der letzten 10 Jahre + Bauchgefühl, wie noch Potential in der Branche besteht.

 

3) Zu welchem Kaufkurs wird das Unternehmen angeboten? Netflix hätte ich gerne in meinem Depot, aber nicht zu einem KGV Kurs von 350, da das Risiko mir da zu groß ist. Wenn die Firma nur um den Faktor 10 wächst, würde ich 50% meines Einsatzes verlieren...

Das verstehe ich nicht. Warum würdest du ausgerechnet 50% des Einsatzes verlieren, wenn das Unternehmen (ich nehme an, das EPS) um den Faktor 10 nur zulegt? So völlig ohne den Faktor Zeit macht die Aussage doch wenig Sinn.

Es liegt in der Natur der Sache, dass Unternehmen, denen man extremes Wachstum voraussagt, entsprechend hoch relativ zum EPS bewertet werden. Und in der Wachstumszeit spielt der Gewinn oft keine Rolle, so dass das KGV irre hoch erscheinen kann. So erzielt Netflix zB. 0,29Cent Gewinn pro Aktie 2016. KGV um die 300. Das wäre ein Gewinn von etwa 100Mio. Aber bedenke, dass der Umsatz dann schon bei 8 000Mio. liegen wird. Den Gewinn zu steigern, sollte nicht zu schwer sein. Das EPS wird sich bis 2019 tatsächlich verzehnfachen. In nur 3,5 Jahren wird Netflix dann ein KGV von etwa 30 haben, der Umsatz wird bei 15Mrd. sein.

Amazon wäre auch so ein Fall. KGV irre hoch, allerdings anders als bei Netflix ist der Cashflow hoch. Das KCV liegt bei akzeptablen 20-30.

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Yoko
· bearbeitet von Yoko

2) Wie sieht das Wachstumspotential aus? Insbesondere befindet sich das Unternehmen eher auf dem absteigenden Ast, da der Gesamtmarkt tendenziell am schrumpfen ist, oder besteht dort noch Potential? Ich persönlich lass die Finger von extremen Growth-Unternehmen, da diese oftmals sehr hohe Bewertungen haben. Beispiel, Netflix mit einem KGV von ~350. Deren Gewinn müsste um das 20-fache wachsen, damit ich mit der Aktie keinen Verlust einfahre, was mir zu riskant ist. Ich versuche hier keine exakten Zahlen zu prognostizieren, sondern schau auf die Performance der letzten 10 Jahre + Bauchgefühl, wie noch Potential in der Branche besteht.

 

3) Zu welchem Kaufkurs wird das Unternehmen angeboten? Netflix hätte ich gerne in meinem Depot, aber nicht zu einem KGV Kurs von 350, da das Risiko mir da zu groß ist. Wenn die Firma nur um den Faktor 10 wächst, würde ich 50% meines Einsatzes verlieren...

Das verstehe ich nicht. Warum würdest du ausgerechnet 50% des Einsatzes verlieren, wenn das Unternehmen (ich nehme an, das EPS) um den Faktor 10 nur zulegt? So völlig ohne den Faktor Zeit macht die Aussage doch wenig Sinn.

Es liegt in der Natur der Sache, dass Unternehmen, denen man extremes Wachstum voraussagt, entsprechend hoch relativ zum EPS bewertet werden. Und in der Wachstumszeit spielt der Gewinn oft keine Rolle, so dass das KGV irre hoch erscheinen kann. So erzielt Netflix zB. 0,29Cent Gewinn pro Aktie 2016. KGV um die 300. Das wäre ein Gewinn von etwa 100Mio. Aber bedenke, dass der Umsatz dann schon bei 8 000Mio. liegen wird. Den Gewinn zu steigern, sollte nicht zu schwer sein. Das EPS wird sich bis 2019 tatsächlich verzehnfachen. In nur 3,5 Jahren wird Netflix dann ein KGV von etwa 30 haben, der Umsatz wird bei 15Mrd. sein.

Amazon wäre auch so ein Fall. KGV irre hoch, allerdings anders als bei Netflix ist der Cashflow hoch. Das KCV liegt bei akzeptablen 20-30.

Dies ist natürlich ein stark vereinfachtes Beispiel und die Zahlen sind nicht 100% korrekt, sondern geben nur eine grobe Richtung vor.

 

Angenommen ein Unternehmen mit geringen bis mittleren Wachstumsperspektive wird mit einem KGV von 15 bewertet (entspricht dem aktuellen KGV von Google) und gehen wir mal nicht von massiven Aktienrückkäufen bei Netflix aus.

 

Angenommen Netflix kann seinen Gewinn (je Aktie) nur um den Faktor 10 steigern, und dann ist Schluss mit der großen Wachstumshoffnung, dann ergibt dies einen Gewinn je Aktie von 2,8$. Der Preis bei einem KGV von 15 würde dann bei 42$ liegen.

 

Aktuell steht Netflix aber bei 103$, d.h. bei einer Gewinnsteigerung um den Faktor 10 würde ich dennoch gute 60% Kursverlust machen. Nicht so toll :o

 

Um keinen Kursverlust zu erleiden, müsste Netflix seinen Gewinn je Aktie um den Faktor 25 steigern.

 

 

Nun schauen wir uns mal die konkreteren Zahlen von Netflix an:

Umsatz in 2015: 6 Mrd. USD

EBIT in 2015: 305 Mio. USD

Net Income in 2015: 122 Mio USD.

 

Um keine Kursverluste zu erzielen, müsste das EBIT von Netflix auf 7,625 Mrd. USD ansteigen. Damit wäre Netflix, nach Gewinn, unter den Top 40 Unternehmen global, dicht bei Nestle mit 10 Mrd. Gewinn und vor Unternehmen wie BMW (7 Mrd), Munich Re (4,4 Mrd) oder HP (5,1 Mrd).

 

Da Netflix noch in der Wachstumsphase ist, geht viel Geld in die Expansion des Geschäftes, z.B. in Marketing & Co. Geht man also von einer Halbierung der Kosten / Verdoppelung der Umsatzrentabilität aus, müsste der Umsatz "nur" um den Faktor 12,5 wachsen, also auf 75 Mrd. USD pro Jahr. Dies entspricht dem Umsatz von Google/Alphabet in 2015. Faktor 12,5 für den Umsatz bedeutet bei Netflix auch, dass das zahlende Publikum um den Faktor 12,5 gesteigert werden muss. Also von aktuell 81 Mio. Nutzer auf 1 Mrd. Nutzer. Oder Netflix findet andere Einkommensquellen, die den Umsatz steigern können.

 

Da ich aber als Investor mir ja einen Gewinn erhoffe, reicht eine Gewinnsteigerung von 25 nicht aus, dort würde ich erst die schwarze Null erzielen. Möchte ich einen Kursgewinn von 100% erzielen, muss das Unternehmen seinen Gewinn um den Faktor 50 steigern bzw. seinen Umsatz um den Faktor 25 auf 150 Mrd. USD. Netflix müsste dann Gewinn besser als VW und P&G erzielen (jeweils ca. 10 Mrd. Gewinn).

 

Kaufe ich Netflix heute, dann gehe ich die Wette ein, dass Netflix bzgl. Umsatz Google überholen wird und bezüglich Gewinn zu den globalen Top 40 Unternehmen gehören wird. Sollte Netflix nur seinen Gewinn um 1000% steigern können, erleide ich heftige Kursverluste in höhe von 60% als heutiger Investor.

 

Bzgl. Competitive Advantage von Netflix: Ich schätze den Competitive Advantage von Netflix aktuell nicht vergleichbar zu Facebook oder Google ein. Ein Streamingdienst aufzubauen und zu betreiben ist vergleichsweise einfach (mit entsprechendem Kapital), sofern man an die Serien+Filmrechte kommt. Auch fällt es dem Nutzer recht einfach den Dienst zu wechseln, zumindest deutlich leichter als bei Facebook. Wenn Amazon Prime Video das gleiche Film+Serienangebot wie Netflix hat, aber dies zur Hälfte des Preises anbietet, dann würde mich nicht viel bei Netflix halten. Eine starke Konkurrenz drückt aber bekannterweise auf den Profit, d.h. um eine Abwanderung zur Konkurrenz zu verhindern müsste Netflix wiederum mit den Preisen runtergehen.

 

Damit Netflix einen competitive Advantage aufbauen kann, sind sie genötigt Filme+Serien exklusiv zu vertreiben, die auf große Nachfrage treffen. Mit einigen Serien ist dies ihnen gut geglückt, aber werden sie es dauerhaft schaffen solche sehr beliebten Serien/Filme zu produzieren und das ganze auch noch wirtschaftlich machen zu können? Ein weiterer Aspekt der Ungewissheit.

 

 

Ein Investment in Netflix kann sich lohnen, für mich persönlich als Langfristinvestor ist es aber deutlich zu riskant, da ich Netflix nicht in einer Region mit Google, VW oder Nestle sehe. Solch ein Wachstum wäre aber notwendig, wenn ich Netflix kaufe und langfristig halten möchte.

 

 

Disclaimer:

Neben der Gewinn/Umsatzsteigerung gibt es auch noch einige andere Möglichkeiten für Netflix, den Earnings per Share-Wert zu steigern und damit meine Rendite zu pushen. Dies können z.B. Aktienrückkäufe sein. Oder Netflix schafft es deutlich die Kostenquote zu reduzieren, weit unter die angenommen Reduktion von 50%. Hierzu müsste man die Zahlen von Netflix genauer betrachten, wie sich deren Kosten zusammensetzen, insbesondere der Anteil der Variablen- zu den Fixkosten.

 

Disclaimer 2:

Ich habe die Zahlen nicht auf ihre Korrektheit überprüft und Rechnenfehler sind möglich. Falls jemand Punkte findet, gerne darauf hinweisen. Da Netflix kein enger Kandidat in meiner Liste ist, habe ich keine super gründliche Analyse durchgeführt.

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