MSCI ACWI IMI - die perfekte 1-Fonds-RK3-Lösung für die Zukunft?

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Liebe Forenmitglieder,

 

nach meinem Kenntnisstand wird die reine Lehre des Marktkapitalisierungsansatzes am einfachsten mit dem MSCI ACWI IMI umgesetzt. Dieser Index wird jedoch nur von SPDR als ETF angeboten IE00B3YLTY66) und ist, wie von Holzmeier (und Ramstein im Einleitungsfaden) dokumentiert, bedauerlicherweise steuerhässlich. Dazu kommt eine TER von 0,4, womit die Ein-Fonds-Lösung auf den ersten und zweiten Blick gerade für höhere monatliche Investitionssummen irrelevant erscheint.

Und trotzdem komme ich nicht so ganz davon los, da folgende Argumente immer wieder in meinem Kopf kreisen:

 

1. Ausnutzung des Steuerfreibetrages

Ausschüttungsgleiche Erträge reduzieren den Kapitalfreibetrag des Jahres, indem der ETF gehalten wird. Beim Verkauf werden diese Beträge auf die mögliche Steuerlast angerechnet, wodurch der Kapitalfreibetrag des Jahres ausgenutzt werden kann. Diese Steuerhässlichkeit ist ja im Forum eher verpönt, da man bei langen Halteperioden und mehreren ETFs sehr, sehr viel Papier zu sammeln hätte. Da aber ab 2018 die Steuerhässlichkeit wegfällt, wären es beim Kauf ab diesem Jahr nur zwei Belege, die bei einem Verkauf nach 2018 vorzulegen wären.

 

2. Kosten des Fonds

Die TER ist im Vergleich mit den billigsten World+EM+SC-Kombinationen zu teuer, die TD jedoch super (durchschnittliche TD = -0,4, also um 0,4 besser (!) als der Index). Hier stellt sich mir jedoch die Frage, wie die KAG dies bewerkstelligt, wo sie nach Aussage des eigenen Factsheets auf Wertpapierleihe verzichtet.

 

3. Quellsteuererstattung durch physische Abbildung

Der ETF wird laut Factsheet als Physischer Optimierer verkauft. Der Quellsteuereffekt sollte also genutzt werden können.

 

4. Kaufkosten

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man über die Ing-Diba auch diesen ETF ab 500 € kostenlos im Direkthandel kaufen, das Schielen auf kostengünstige Sparpläne würde somit entfallen, solange die ING-DIBA Aktion anhält. Selbst ohne Sonderaktionen sollten die Kaufkosten zukünftig in einem gesunden Rahmen stattfinden, da es ja eben nur ein Fonds ist, der monatlich gekauft werden muss.

 

5. Rebalancing

Wird, bis auf das Verhältnis von RK1 zu RK3, mit dieser Lösung natürlich überflüssig.

 

Über Kritik zu meinen Gedankengängen freue ich mich, vielen Dank im Voraus!

 

Moerk

 

 

@Admins: Wo kann ich die Überschrift ändern? Muss natürlich RK3 heißen..

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1-Fonds-Lösung finde ich auch gut. Habe ich für meine Kinder so als Sparplan eingerichtet.

 

Ob es dann der ACWI IMI sein muß sei dahingestellt. Mittlerweile meine ich, dass es der normale MSCI auch tut.

Der ganze EM-Bereich, der wohl mit nur rund 10% im ACWI gewichtet ist, kann m.E. ausgeblendet werden. Historisch gesehen anscheinend sogar die bessere Wahl [quelle]

 

post-32004-0-28712400-1466282639_thumb.png

 

Bzgl. Steuer bin ich bei dir. Durch die Besteuerungsänderung ab 2018 sind solche vermeintlich steuerhässlichen ETFs demnächst (2018) wohl steuereinfach. Bis dahin kann man sich in der Tat ggf. mittels Sparer-Freibetrag durchhangeln.

Rest (TD, Steuer, etc.) ist mir zu akademisch rolleyes.gif da über einen Zeitraum von 20-40 Jahren ohnehin nicht vorhersehbar. Wichtig ist die Umsetzung einer Investitionsstrategie. Nachjustieren kann man immer noch.

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Liebe Forenmitglieder,

 

nach meinem Kenntnisstand wird die reine Lehre des Marktkapitalisierungsansatzes am einfachsten mit dem MSCI ACWI IMI umgesetzt. Dieser Index wird jedoch nur von SPDR als ETF angeboten IE00B3YLTY66) und ist, wie von Holzmeier (und Ramstein im Einleitungsfaden) dokumentiert, bedauerlicherweise steuerhässlich. Dazu kommt eine TER von 0,4, womit die Ein-Fonds-Lösung auf den ersten und zweiten Blick gerade für höhere monatliche Investitionssummen irrelevant erscheint.

Und trotzdem komme ich nicht so ganz davon los, da folgende Argumente immer wieder in meinem Kopf kreisen:

 

1. Ausnutzung des Steuerfreibetrages

Ausschüttungsgleiche Erträge reduzieren den Kapitalfreibetrag des Jahres, indem der ETF gehalten wird. Beim Verkauf werden diese Beträge auf die mögliche Steuerlast angerechnet, wodurch der Kapitalfreibetrag des Jahres ausgenutzt werden kann. Diese Steuerhässlichkeit ist ja im Forum eher verpönt, da man bei langen Halteperioden und mehreren ETFs sehr, sehr viel Papier zu sammeln hätte. Da aber ab 2018 die Steuerhässlichkeit wegfällt, wären es beim Kauf ab diesem Jahr nur zwei Belege, die bei einem Verkauf nach 2018 vorzulegen wären.

 

2. Kosten des Fonds

Die TER ist im Vergleich mit den billigsten World+EM+SC-Kombinationen zu teuer, die TD jedoch super (durchschnittliche TD = -0,4, also um 0,4 besser (!) als der Index). Hier stellt sich mir jedoch die Frage, wie die KAG dies bewerkstelligt, wo sie nach Aussage des eigenen Factsheets auf Wertpapierleihe verzichtet.

 

3. Quellsteuererstattung durch physische Abbildung

Der ETF wird laut Factsheet als Physischer Optimierer verkauft. Der Quellsteuereffekt sollte also genutzt werden können.

 

4. Kaufkosten

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man über die Ing-Diba auch diesen ETF ab 500 € kostenlos im Direkthandel kaufen, das Schielen auf kostengünstige Sparpläne würde somit entfallen, solange die ING-DIBA Aktion anhält. Selbst ohne Sonderaktionen sollten die Kaufkosten zukünftig in einem gesunden Rahmen stattfinden, da es ja eben nur ein Fonds ist, der monatlich gekauft werden muss.

 

5. Rebalancing

Wird, bis auf das Verhältnis von RK1 zu RK3, mit dieser Lösung natürlich überflüssig.

 

Über Kritik zu meinen Gedankengängen freue ich mich, vielen Dank im Voraus!

 

Moerk

 

 

@Admins: Wo kann ich die Überschrift ändern? Muss natürlich RK3 heißen..

 

Der ACWI IMI ist schon recht umfangreich. Der ist wohl schwierig abzubilden.

 

Eine gute Möglichkeit sehe ich darin, sich selbst einen ACWI zusammenzustellen. Das heisst ca. 90% MSCI World und 10% MSCI EM.

Für beide gibt es eine ausreichende Anzahl an Produkten zur Auswahl und diese sind einigermassen günstig.

 

Je nach Geschmack kann man die Anteile auch verschieben. Im Forum sind bis zu 70% MSCI World und 30% MSCI EM sehr beliebt.

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Mittlerweile meine ich, dass es der normale MSCI [World] auch tut.

Das sehe ich genauso.

 

Chartvergleich: http://www.fondsweb....00B0M62Q58-R120

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Posted · Edited by sparfux

Da aber ab 2018 die Steuerhässlichkeit wegfällt

Na ja, nichts mehr oder alles steuerhässlich ab 2018, das hängt ja davon ab, von welcher seite man es betrachtet. Allgemein wird ja darunter verstanden, dass man

a) nicht jährlich endfällig besteuern kann und so über ggf. Jahrzente die Unterlagen, inkl. der schon jährlich gezahlten Steuern, aufheben und am Ende ggf. nachweisen muss und

b) dass man jährlich Kapitalerträge in der Anlage KAP erklären muss.

 

Punkt a) wird wohl ab 2018 die meisten Fonds betreffen. Ergo fast alles wird steuerhässlich.

 

Punkt b) wird dann wohl generell wegfallen. In dem Sinne wären die Fonds dann in der Tat nicht mehr steuerhässlich.

 

Wahrscheinlich kann man sagen, die ETFs mutieren von steuerhässlich in steuerunschön. :D

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Posted · Edited by moerkman

In der Tat liegt da nicht die Welt zwischen den Ergebnissen der Vergangenheit. Da Vergangenheitswerte (in diesem Fall nur ein wenig mehr als 10 Jahre) ja bekanntermaßen nur eine geringe Aussagekraft für die Zukunft haben, müsste für mich der Vollständigkeit halber das Diversifkationspotential durch IMI unter die Lupe genommen werden, und das hängt für mich von zwei Faktoren ab:

 

1. Unterscheiden sich die durch den IMI-Anteil hinzugekommenen Unternehmen von den Unternehmen der "Developed Countries" in ausreichendem Maße?

Globalisierte Märkte führen dazu, dass jedes Unternehmen sich in einem internationalen Wettbewerb befindet. ABER andererseits gibt es sehr wohl große regionale Unterschiede bezüglich der lokalen Steuer-, Umweltschutz-, Arbeits- Rechts- und vieler anderer Bedingungen, so dass ich hier einen Diversifikationseffekt durch EM sehe. Ich denke auch, dass Small Caps unterschiedliche Entwicklungspotentiale im Vergleich mit Large Caps aufgrund unterschiedlicher rechtlicher Regelungen und unterschiedlicher Innovationspotentiale besitzen. Ob World sich in Zukunft besser entwickelt als EM oder SC sei ausdrücklich dahingestellt. Ich sehe aber genügend theoretische Argumente für eine unterschiedliche Entwicklung (und wenn ich an die aktuellen Einbrüche in Russland, China und Brasilien denke, gibt es sogar praktische Hinweisewhistling.gif).

 

2. Wie hoch ist überhaupt der "IMI-Anteil" im Index?

Nach Morningstar-Portfolioübersicht besteht der IMI aus ca. 10 % kleinen oder "micro" Unternehmen. Die Emerging Markets macht ca. 10 % aus. Ich weiß nicht genau, wie viele SC-Unternehmen beim IMI aus den Emerging Markets kommen, aber ich schätze jetzt mal ganz grob, dass EM und SC zu einer Unterscheidung zwischen IMI und MSCI World um ca. 15% führen dürften. Das könnte, gerade bei größeren Anlagesummen, durchaus zu einem Faktor werden.

 

 

Erster Konkurrent wäre für mich der Lyxor ACWI (FR0011079466), da in der Vergangenheit schön steuereinfach laut Holzmeier. Die eierkraulende Wollmilchsau ist der aber auch nicht, da die Punkte 1-3 meines Eröffnungsposts eher gegen den Lyxor sprechen..oder?

 

@Sparfux: Ich gebe zu, dass mich das Verständnis der neuen Steuerregelung zum aktuellen Zeitpunkt eindeutig überfordert. Mein letzter Stand war, dass die Bank ab 2018 alle ab diesem Zeitpunkt anfallenden, bereits gezahlten Steuern automatisch dokumentieren muss und somit bei einem Verkauf eine automatische Anrechnung erfolgt.

 

Zitat Börse Online:

Ab 2018 will man die Fondsbesteuerung neu regeln (siehe BÖRSE ONLINE 05/2016). Deutlich leichter soll es dann für Anleger mit thesaurierenden Auslandsfonds werden. Künftig kümmert sich die inländische Depotbank komplett um die Versteuerung der laufenden Erträge, somit entfällt die jährliche Pflicht zur Angabe in der Steuererklärung. Auch beim Verkauf der Anteile übernimmt sie dann die nötige Gegenrechnung, um die Doppelbesteuerung zu vermeiden. Dann dürfen Anleger aufatmen.

 

Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass alle Fonds ab diesem Zeitpunkt "steuerunschön" werden - wäre es nicht gerade dann sinnvoll, nur noch einen ETF zu haben? Darüber hinaus sollte die Anrechnung ausländischer Quellsteuer im Gegensatz zur nachgelagerten Besteuerung von synthetischen Thesaurierern ja weiterhin möglich sein.

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Posted · Edited by sparfux

Am 19.6.2016 um 00:48 schrieb moerkman:

@Sparfux: Ich gebe zu, dass mich das Verständnis der neuen Steuerregelung zum aktuellen Zeitpunkt eindeutig überfordert. Mein letzter Stand war, dass die Bank ab 2018 alle ab diesem Zeitpunkt anfallenden, bereits gezahlten Steuern automatisch dokumentieren muss und somit bei einem Verkauf eine automatische Anrechnung erfolgt.

 

Zitat Börse Online:

Ab 2018 will man die Fondsbesteuerung neu regeln (siehe BÖRSE ONLINE 05/2016). Deutlich leichter soll es dann für Anleger mit thesaurierenden Auslandsfonds werden. Künftig kümmert sich die inländische Depotbank komplett um die Versteuerung der laufenden Erträge, somit entfällt die jährliche Pflicht zur Angabe in der Steuererklärung. Auch beim Verkauf der Anteile übernimmt sie dann die nötige Gegenrechnung, um die Doppelbesteuerung zu vermeiden. Dann dürfen Anleger aufatmen.

Was Börse-Online schreibt, deckt sich mit meinem Verständnis (wobei wir 2018 sehen werden, was dann wirklich heraus kommt).

 

Wenn die Banken orgendentlich arbeiten, musst Du nichts mehr selber über Anlage KAP versteuern, weder jählich noch bei Verkauf.

 

Heute würde dieser Satz lauten:

 

Wenn die Banken orgendentlich arbeiten, musst Du nur die Angaben in der Steuerbescheinigung in Anlage KAP kopieren sowohl jährlich als auch bei Verkauf.

 

Eines der Argumente gegen thesaurierende Fonds mit ausl. Domizil ist heute, dass die Banken aber eben nicht immer ordentlich arbeiten, sprich die ausgestellten Bescheinigungen Fehler enthalten, so dass man dann doch noch manuell prüfen sollte. Da frage ich mich eben, warum das denn ab 2018 anders sein soll? Ausschüttende Fonds sind eben nach gegenwärtigen Verhältnissen wesentlich weniger ferhleranfällig für die Banken.

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Posted · Edited by xfklu

2. Wie hoch ist überhaupt der "IMI-Anteil" im Index?

MSCI ACWI IMI =

 

78.1% MSCI World

12.1% MSCI World Small Caps

_8.5% MSCI Emerging Markets

_1.4% MSCI Emerging Markets Small Caps

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2. Wie hoch ist überhaupt der "IMI-Anteil" im Index?

MSCI ACWI IMI =

 

78.1% World

12.1% World SC

_8.5% EM

_1.4% EM SC

 

Super Aufstellung!

 

Hast du eine Möglichkeit eine ähnliche Aufstellung für den ACWI (ohne IMI) zu machen?

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MSCI ACWI IMI =

 

78.1% World

12.1% World SC

_8.5% EM

_1.4% EM SC

 

Super Aufstellung!

 

Hast du eine Möglichkeit eine ähnliche Aufstellung für den ACWI (ohne IMI) zu machen?

 

Hmm, ca. 90 % MSCI World und ca. 10 % MSCI EM ...

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Punkt a) wird wohl ab 2018 die meisten Fonds betreffen. Ergo fast alles wird steuerhässlich.

Warum das? :wacko:

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Punkt a) wird wohl ab 2018 die meisten Fonds betreffen. Ergo fast alles wird steuerhässlich.

Warum das? :wacko:

Das hatte ich ja damals 2 Post nach dem von Dir zitierten erläutert.

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Das hatte ich ja damals 2 Post nach dem von Dir zitierten erläutert.

Argh, da habe ich gleich mehrere Sachen übersehen.

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Wahrscheinlich kann man sagen, die ETFs mutieren von steuerhässlich in steuerunschön. :D

Oder auch steuerschön.

 

Frag mal den Finanzminister :-)

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Was wäre eurer Meinung nach denn vorzuziehen als 1-ETF-Lösung? Der SPDR MSCI ACWI (IE00B3YLTY66) mit einer TER von 0,40% oder ein "einfacher" World ETF wie der db x-trackers MSCI World (IE00BJ0KDQ92) mit einer TER von 0,19%? Macht es eurer Meinung nach einen wesentlichen Unterschied ob man nun die 10% Emerging Markets mit drin hat oder eher weniger?

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vor 44 Minuten schrieb klosinho00:

Was wäre eurer Meinung nach denn vorzuziehen als 1-ETF-Lösung? Der SPDR MSCI ACWI (IE00B3YLTY66) mit einer TER von 0,40% oder ein "einfacher" World ETF wie der db x-trackers MSCI World (IE00BJ0KDQ92) mit einer TER von 0,19%? Macht es eurer Meinung nach einen wesentlichen Unterschied ob man nun die 10% Emerging Markets mit drin hat oder eher weniger?

Einen wesentlichen Unterschied gäbe es, wenn die Performance von MSCI ACWI IMI und MSCI World zukünftig deutlich unterschiedlich ausfällt. Genauer gesagt: Wenn sich Emerging Markets und Small Caps anders verhalten als die Aktien im MSCI World). Das weiß man aber natürlich nicht. Ich finde den ACWI IMI Index sehr charmant, da hier schön nach Marktkapitalisierung vorgegangen wird (inklusive EM und Small Caps). Ich würde einen ETF auf diesen Index auch in Betracht ziehen, wenn er steuereinfach, ausschüttend und günstig wäre. Da der Großteil des Index (oben steht was von 78 Prozent) aber auch durch den MSCI World abgedeckt wird, würde ich vermuten, dass auch die zukünftige Performance beider Indizes ziemlich gleich sein wird. Die Performanceunterschiede müssten schon ziemlich groß ausfallen, damit sie bei den geringen EM und Small Cap Anteilen wirklich wesentlich sind.

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vor 19 Minuten schrieb Mato:

Einen wesentlichen Unterschied gäbe es, wenn die Performance von MSCI ACWI IMI und MSCI World zukünftig deutlich unterschiedlich ausfällt. Genauer gesagt: Wenn sich Emerging Markets und Small Caps anders verhalten als die Aktien im MSCI World). Das weiß man aber natürlich nicht. Ich finde den ACWI IMI Index sehr charmant, da hier schön nach Marktkapitalisierung vorgegangen wird (inklusive EM und Small Caps). Ich würde einen ETF auf diesen Index auch in Betracht ziehen, wenn er steuereinfach, ausschüttend und günstig wäre. Da der Großteil des Index (oben steht was von 78 Prozent) aber auch durch den MSCI World abgedeckt wird, würde ich vermuten, dass auch die zukünftige Performance beider Indizes ziemlich gleich sein wird. Die Performanceunterschiede müssten schon ziemlich groß ausfallen, damit sie bei den geringen EM und Small Cap Anteilen wirklich wesentlich sind.

Ja ich tendiere auch eher zu dem MSCI ACWI IMI, da man durch den EM-Anteil noch breiter aufgestellt ist und somit eine All-in-One-Lösung hat. Ist zumindest für mich angenehm, da ich Einsteiger bin und nur eine sehr geringe Sparquote haben werde. 
Steuereinfach wird der SPDR MSCI ACWI IMI (IE00B3YLTY66) wohl ab 2018 werden (soll ab dem 01.04. gelten), allerdings ist er ein Thesaurierer und kein Ausschütter. Günstig ist er mit seinen 0,40 % wohl, wenn man bedenkt, dass insgesamt keine Rebalancing Kosten dazukommen.

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Ich sehe gerade, dass der SPDR MSCI ACWI IMI (IE00B3YLTY66) nur ein Fondsvolumen von 37 Mio. USD hat, welches aber in einem Jahr um ca. 15 Mio. USD gestiegen ist. Ist der Fonds damit zu klein und droht einem eine Schließung des Fonds?
Eine Alternative wäre ja der SPDR MSCI ACWI (IE00B44Z5B48) also ohne "IMI". Der hat ein Volumen von über 600 Mio USD. Wo ist da genau der Unterschied zwischen dem mit IMI und dem ohne? Wäre es da sinnvoll in den größeren Fonds zu investieren oder sind 37. Mio USD genug?

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vor 1 Stunde schrieb klosinho00:

Günstig ist er mit seinen 0,40 % wohl, wenn man bedenkt, dass insgesamt keine Rebalancing Kosten dazukommen.

Versteh ich nicht , warum keine Rebalancingkosten auf Dich zukommen.

Im Verhältnis zu anderen Assetklassen wirst Du darum nicht herumkommen; 1-ETF-Lösung hin oder her .

Ich glaube , Du verwechselsr da was mit einer Diskussion von heute zum Arero an anderer Stelle.

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vor einer Stunde schrieb klosinho00:

Ich sehe gerade, dass der SPDR MSCI ACWI IMI (IE00B3YLTY66) nur ein Fondsvolumen von 37 Mio. USD hat, welches aber in einem Jahr um ca. 15 Mio. USD gestiegen ist. Ist der Fonds damit zu klein und droht einem eine Schließung des Fonds?
Eine Alternative wäre ja der SPDR MSCI ACWI (IE00B44Z5B48) also ohne "IMI". Der hat ein Volumen von über 600 Mio USD. Wo ist da genau der Unterschied zwischen dem mit IMI und dem ohne? Wäre es da sinnvoll in den größeren Fonds zu investieren oder sind 37. Mio USD genug?

 

 

Da gibt es vom Finanzwesir auch einen interessanten ("älteren") Artikel zu :-)

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vor 6 Minuten schrieb troi65:

Versteh ich nicht , warum keine Rebalancingkosten auf Dich zukommen.

Im Verhältnis zu anderen Assetklassen wirst Du darum nicht herumkommen; 1-ETF-Lösung hin oder her .

Ich glaube , Du verwechselsr da was mit einer Diskussion von heute zum Arero an anderer Stelle.

Naja wenn wir von dem Fall ausgehen, dass man nur den einen MSCI ACWI-ETF bespart und den risikoarmen Teil auf dem Festgeldkonto anlegt dann muss man doch nicht Rebalancen oder? Wie auch, man hat ja nur einen ETF. Und der müsste doch seine grundätzliche Aufteilung aufrecht erhalten, also dass er beispielsweise XY% in die USA investiert ist. Das kann er doch nur schaffen, wenn er selber einmal im Jahr innerhalb des ETFs rebalanced oder habe ich jetzt was grundsätzliches nicht verstanden?

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Posted · Edited by Naim

Rebalancing funktioniert über die Assetklassen. Du müsstest dann zwischen Festgeld und ACWI rebalancen. Je nach dem wie Du Deine Risikotragfähigkeit eingeschäzt und die AA vorgenommen hattest.

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vor 3 Minuten schrieb Naim:

Rebalancing funktioniert über die Assetklassen. Du müsstest dann zwischen Festgeld und ACWI rebelancen. Je nach dem, wie Du Deine Risikotragfähigkeit einschätztest und die AA vornahmst.

Das muss man natürlich noch machen. Allerdings kommen da normalerweise keine Rebalancingkosten auf einen zu. Hat sich der ACWI zu stark entwickelt, pausiert man den Sparplan und zahlt die nächsten 1-2 Monate nur ins Festgeld ein. Hat sich das Festgeld besser entwickelt oder ist der ACWI einfach abgestürzt, nimmt man das Geld, was aufs Konto gegangen wäre und füllt dann mit erhöhter Rate den Sparplan bis man wieder auf dem richtigen Verhältnis gelandet ist.  

Deshalb finde ich unter diesen Umständen die 0,40% TER gar nicht so viel. Oder seht ihr das anders? Immerhin gibt es ja mehrer World ETF, die mit der Hälfte der TER, also etwa 0,20%, auskommen. Was sich am Ende mehr rentiert, die niedrigeren Kosten oder der Renditegewinn durch die Emerging Markets im ACWI, kann man wohl schwer vorhersagen.

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Wie hoch ist die Kostendifferenz zwischen 0,2 und 0,4% TER für die nächsten 5 Jahre bei deiner geplanten Sparrate in Euro?

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