Riester: Erst Zulage beantragen, dann Sonderausgabenabzug?

[RiesterBiester]

Hallo zusammen,

 

die Debeka hat es nicht hingekriegt, bei Riester meine steuerlichen Daten für 2015 rechtzeitig an das Finanzamt zu übermitteln. Daher hat sie mir - zusätzlich zur Bescheinigung nach § 92 EStG - eine gesonderte Bescheinigung zur Vorlage beim Finanzamt mitgeschickt. Folgendes ist mir unklar:

1. Für 2015 werde ich wohl die gesonderte Bescheinigung zur Vorlage beim Finanzamt meiner Steuererklärung beifügen müssen, um den Sonderausgabenabzug beantragen zu können. Aber wie ist es in den folgenden Jahren, wenn die Debeka die Datenübermittlung irgendwann mal nachgeholt haben wird? Muss ich dann jedes Jahr nur die Bescheinigung nach § 92 EStG beim Finanzamt einreichen? Oder liegen dem Finanzamt dann die Daten automatisch vor, sodass ich gar keine Bescheinigung einreichen muss?
2. An einer Stelle widersprechen sich die Hinweise in den diversen Unterlagen, Merkblättern und Bescheinigungen der Debeka - und auch im Internet finde ich keine eindeutige Antwort auf die folgende Frage: Muss man zuerst die Zulagen beantragen und dann den Sonderausgabenabzug? D.h. kann das Finanzamt den Sonderausgabenabzug erst gewähren, nachdem die ZfA die Zulage gewährt hat? Oder ist die Reihenfolge egal?

Hinweis: Ich nehme momentan am manuellen Zulagenverfahren teil.

 

Vielen Dank im Voraus!

[tyr]

Hast du diese Fragen schon einmal deinem Debeka-Vertreter gestellt? Wenn ja: was sagt der dazu? Wenn er dazu nichts sagt soll dich die Fachabteilung bei der Debeka selbst doch mal beraten, warum es sich so verhält. Du bezahlst doch saftige Gebühren an den Vertreter und deinen Versicherer, die sollen ruhig dafür arbeiten.

 

Gibt es einen Grund, warum du nicht einen Dauerzulagenantrag gestellt hast? Dann stellt sich die Frage nicht, was du zuerst machst. Der Dauerzulagenantrag ist gestellt und Änderungen teilst du deinem Riesteranbieter zeitnah mit, fertig.

[RiesterBiester]

Hast du diese Fragen schon einmal deinem Debeka-Vertreter gestellt? Wenn ja: was sagt der dazu? Wenn er dazu nichts sagt soll dich die Fachabteilung bei der Debeka selbst doch mal beraten, warum es sich so verhält. Du bezahlst doch saftige Gebühren an den Vertreter und deinen Versicherer, die sollen ruhig dafür arbeiten.

 

Gibt es einen Grund, warum du nicht einen Dauerzulagenantrag gestellt hast? Dann stellt sich die Frage nicht, was du zuerst machst. Der Dauerzulagenantrag ist gestellt und Änderungen teilst du deinem Riesteranbieter zeitnah mit, fertig.

 

• Den Vertreter kannst du in die Tonne treten. Sofern möglich, regle ich alles mit den Fachabteilungen. Übrigens: Kennt jemand einen guten Weg, wie man an einen halbwegs vernünftigen Debeka-Vertreter herankommt?
• Bei dieser Frage würde vermutlich die Antwort kommen "Fragen Sie bitte bei der ZfA oder beim Finanzamt nach". Die ZfA hat mir schon geantwortet, dass sie mir Frage 2 nicht beantworten könne.
• Wenn du dir meine Historie ansiehst, kannst du nachlesen, warum ich das so mache: Ich habe Debeka-Riester zu minimalen Kosten abgeschlossen (60 € Eigenbeitrag p.a.), eröffne regelmäßig einen gebührenfreien Riester-BSP und übertrage das Guthaben zeitnah und kostenlos zur Debeka. Die Debeka hat mir sogar noch im Rahmen einer Besonderen Vereinbarung garantiert, dass sie für solche Überträge gar keine Kosten nimmt. Das manuelle Zulagenverfahren habe ich gewählt, damit ich in manchen Jahren die Zulage über den Riester-BSP beantragen kann, damit ich noch weniger Kosten an die Debeka zahlen muss. (Warum bin ich so gemein zur Debeka? Weil sie mich bei einem anderen Vertrag mal auf übelste Weise reinlegen wollte, aber das ist ein anderes Thema...)

[polydeikes]

 

Daumen hoch für das Manöver. Ich hab das schon so oft angeteast im Forum, noch keinen hier erlebt (mit einer Ausnahme), der es mitgeschnitten hat. Daumen runter für die "geiz ist geil und jetzt brauch ich Hilfe" Mentalität. Am Vermittler gespart, pech gehabt ... hihi.

 

Bin da ein wenig hin und her gerissen, ob ich antworten soll oder nicht. Ziehe mich aus der Affäre insofern, als das 2. zwar trivial zu beantworten ist, 1. aber nicht. Ich vermute bei 1. ein ganz anderes Problem, eine absoulte Stichtagstrivialität beim Übertrag. Könnte man aber nur bei Vorliegen der Rahmendaten und der Schreiben exakt sagen.

 

Insofern, geschickt aus der Affäre gezogen, ich muss nicht antworten und will auch gar nicht.

[tyr]

(Warum bin ich so gemein zur Debeka? Weil sie mich bei einem anderen Vertrag mal auf übelste Weise reinlegen wollte, aber das ist ein anderes Thema...)

Nach dem was du schreibst: du bist nicht gemein zur Debeka. Du bist gemein zu dir selber, dir diesen Aufwand an zu tun, weil du dich über vergangene Dinge ärgerst, statt die Vergangenheit zu akzeptieren und los zu lassen: https://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_costs

 

Eine Riester-Rentenversicherung mit guten Bedingungen zu niedrigen Kosten kannst du auch anders haben. Dabei könnte das Forum unterstützen.

 

Viel Glück noch, vielleicht hat jemand anderes Lust, diese Situation mit Detailarbeit zu unterstützen.

[RiesterBiester]

Eine Riester-Rentenversicherung mit guten Bedingungen zu niedrigen Kosten kannst du auch anders haben. Dabei könnte das Forum unterstützen.

Das hat es ja... Durch die Unterstützung von Polydeikes bin ich ja gerade darauf gekommen, es so zu machen.

 

Und glaub mir: Ich habe mich lange damit beschäftigt - die Alternativen des Forums (z.B. HRV50 als Nettotarif) haben mir nicht ganz so gut gefallen wie die Debeka-Variante mit den Überträgen. Ein echter Debeka-Vertrag (siehe auch Diskussion von Polydeikes) ist mir schon ein bisschen was wert.

 

In diesem Fall habe ich jetzt ein bisschen Pech gehabt, sodass Arbeit entstanden ist. Wenn der anfängliche Mehraufwand erstmal erledigt ist, dann bleibt nur der regelmäßige Mehraufwand für Neuabschluss und Übertragung des Riester-BSP sowie für Ausfüllen und Abschicken des Zulagenantrags. Für diesen regelmäßigen Mehraufwand würde ich 1-2 h p.a. ansetzen für ca. 150 € Ersparnis. Macht einen Stundensatz von 75-150 €, der derzeit deutlich über meinem Stundenlohn liegt...

[RiesterBiester]

Am Vermittler gespart, pech gehabt ... hihi.

Wie kann man denn Debeka-Verträge bei einem "guten" Vermittler abschließen? Bislang waren die mir bekannten "Außendienstmitarbeiter" alle für die Tonne. Wenn ich mir hingegen die "guten" Makler ansehe (die häufig viel kompetenter sind, das stimmt schon), dann sagen die alle, dass sie nicht mit der Debeka zusammenarbeiten. Die Debeka hat Hui-Verträge, aber einen Pfui-Vertrieb...

[polydeikes]

Naja. Hui Verträge würde ich ja nun nicht sagen. BeiM Neuabschluss sieht es nun nicht so prall für die klassische Debeka RRV aus. In deinem Fall war es eine Sonderkonstellation und ein Altvertrag. Hätte ich auch nicht in eine bspw. HRV 50 getauscht und freue mich ehrlich, dass du seinerzeit das max. aus meinen Posts mitgenommen hast. Leider ist direktes Feedback hier viel zu selten im Forum. Vielleicht schreib ich morgen ne Antwort.

[RiesterBiester]

Naja. Hui Verträge würde ich ja nun nicht sagen. BeiM Neuabschluss sieht es nun nicht so prall für die klassische Debeka RRV aus. In deinem Fall war es eine Sonderkonstellation und ein Altvertrag. Hätte ich auch nicht in eine bspw. HRV 50 getauscht und freue mich ehrlich, dass du seinerzeit das max. aus meinen Posts mitgenommen hast. Leider ist direktes Feedback hier viel zu selten im Forum. Vielleicht schreib ich morgen ne Antwort.

Hui gilt auch bestenfalls im Vergleich zu Neuverträgen. Dass Altverträge meist deutlich besser sind als neue, ist bei Rentenversicherungen eigentlich klar... Das sehe ich auch daran, wenn ich meine deutlich ältere Privatrente der Debeka mit meiner RRV vergleiche. Trotz Förderung schafft es die RRV kaum, eine höhere Garantierente nach Steuer zu erzielen als die alte Privatrente. Ich bin mal gespannt, wie in einigen Jahrzehnten die tatsächlichen Ablaufwerte aussehen werden, denn da kann es durch die Förderung tatsächlich noch ein paar Unterschiede geben...

 

Ja, deine Ausführungen waren echt hilfreich! Bei dir merkt man, dass du Riester und die Rentenverträge wirklich so tiefgreifend verstanden hast, dass du dir solche Tricks ausdenkst. Mein Debeka-Vertreter versteht nichteinmal sein eigenes Vertragswerk und verplappert sich noch nebenbei, welche theoretisch mögliche Vertragskombination er mir im PKV-Bereich nicht verkaufen darf, da sie zu preiswert ist - welch eine Steilvorlage!

 

Zum Übertrag: Er fand zum 1.4.16 statt.

 

Zur Bescheinigung zur Vorlage beim Finanzamt: Laut Debeka lag keine Vollmacht für die elektronische Übermittlung der Daten ans Finanzamt vor, da diese eigentlich mit dem Dauerzulagenantrag erteilt wird. Ich habe mit dem Zulagenantrag für 2015 ein neues Formular erhalten, auf dem ich vermutlich die Übermittlungsvollmacht erteilt habe, ohne in den Dauermodus der Zulagenbeantragung zu kommen. Ich hoffe, dass dies im nächsten Jahr reibunslos funktioniert. Daher habe ich oben unter 1. gefragt, ob ich in Zukunft nur die Bescheinigung nach § 92 EStG einreichen muss - oder ggf. gar keine.

[polydeikes]

Nur um es noch mal save zu machen.

 

2015 wurde die Summe X in einen Riester Banksparplan eingezahlt. (um deren Förderung es quasi geht)

 

Im 4. Quartal 2015 oder im 1. Quartal 2016 wurde der Übertrag beantragt (wichtig)?

 

Im 2. Quartal 2016 erfolgte der Übertrag?

[RiesterBiester]

Nur um es noch mal save zu machen.

 

2015 wurde die Summe X in einen Riester Banksparplan eingezahlt. (um deren Förderung es quasi geht)

 

Im 4. Quartal 2015 oder im 1. Quartal 2016 wurde der Übertrag beantragt (wichtig)?

 

Im 2. Quartal 2016 erfolgte der Übertrag?

 

Riester-Einzahlungen in 2015:

• 60 € Debeka-RRV
• 1886 € Sparda-BSP

 

 

Den Übertrag habe ich bei der Sparda im Dezember 2015 beantragt (Kündigung des BSP mit förderunschädlichem Übertrag). Da ich mich an die Fristen halten musste, galt auch hier "drei Monate zum Ende eines Kalendervierteljahres". Die Sparda hat mir die Übertragung zum 31.3.16 bescheinigt, die Debeka den Eingang am 1.4.16.

 

Die Bescheinigungen und Anträge der Debeka habe ich am 5.4.16 erhalten, sie hatten aber den Stand 29.3.16. Der Übertrag war also auf den Debeka-Bescheinigungen noch nicht enthalten. Daher muss ich bei der Steuer sowohl die Sparda- als auch die Debeka-Einzahlungen geltend machen. Die Zulagen hat allein die Debeka beantragt, obwohl die Sparda-Einzahlungen auf dem Debeka-Zulagenantrag noch nicht vermerkt waren (ich habe sie auch nicht handschriftlich ergänzt). Die Sparda hatte mir im Vorfeld geschrieben, dass sie die Zulagen vor dem Übertrag nicht mehr beantragen kann, da sich dieser sonst um ein Quartal verzögern würde.

 

 

Den Debeka-Zulagenantrag habe ich im Mai 2015 zur Debeka geschickt. Ich habe für 2015 bereits die volle Zulage erhalten. Die Debeka hat gesagt, dass sie die Zulagen für den Altanbieter automatisch mitbeantragt, auch wenn nichts auf dem Zulagenantrag steht.

 

 

 

[polydeikes]

Wenn die volle Zulage geflossen ist, besteht doch gar kein Problem. Einfach die volle Einzahlung + Zulage als Sonderausgabenabzug geltend machen und gut, da muss gar nichts belegt werden. Erkennt das Finanzamt nicht an, Einspruch erheben und Bescheinigung nachreichen ... äußerst unwahrscheinlich.

 

Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, wo dann jetzt das Problem sein soll.

 

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Ich hatte es gänzlich anders verstanden und das steht oben auch ganz anders.

 

Stark vereinfacht: Es gibt regulär einen Stichtag, idR den 31.12.. Dann meldet der Versicherer an die ZFA einen Datensatz. Geht der Übertrag im Folgejahr ein, wurde aber vom vorherigen Anbieter nicht gemeldet, kann es zu diversen Problemen kommen. Gerade Bausparkassen (oft einfach weil überriestert wird aus Dummheit) produzieren fehlerhafte Datensätze als abgebender Anbieter, eine elektronisch Übermittlung ist so nicht bzw. nur sehr schwierig möglich.

 

Zudem gilt bei Versicherern ein zweiteiliger Abrechnungsmodus. Einerseits wird der Rechnungszins (und somit der Vertrag) zum Kalenderjahr unterjährig abgerechnet, andererseits erfolgt die wirkliche Abrechnung ohne Unterjährigkeit zum Fälligkeitstag der Police.

 

Nehmen wir mal an, die Hauptfälligkeit der Police ist der 01.06. Nun geht bspw. eine Sonderzahlung zum 01.05. ein. Diese wird zum 30.05. auf 01.06. so behandelt (verzinst), als wäre sie die gesamte Versicherungsperiode da gewesen, nicht unterjährig.

 

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Die Handlungsoptionen zur Vereinfachung leiten sich daher aus Hauptfälligkeit (iS von oben) und Kalenderjahr ab.

 

Um die Übertragsproblematik in Zukunft zu umgehen, genügt es zu Jahresbeginn die Sonderzahlung in den RBS zu leisten und noch innerhalb des Anspruchszeitraums (mit Eingang vor 01.12. respektives 4. Quartal) zu übertragen. Dann entfällt der Papier- und Denkaufwand.

 

Endoptimiert würde man so übertragen, dass der Eingang vor Hauptfälligkeit der Police ist, da so ein mal voll und einmal im RBS unterjährig verzinst würde. Dafür muss aber wiederum die Hautpfälligkeit passen.

 

Aussage gilt so nicht für Debeka Neuverträge, da diese im ersten VJ keine Überschussbeteiligung bekommen.

[RiesterBiester]

Wenn die volle Zulage geflossen ist, besteht doch gar kein Problem. Einfach die volle Einzahlung + Zulage als Sonderausgabenabzug geltend machen und gut, da muss gar nichts belegt werden. Erkennt das Finanzamt nicht an, Einspruch erheben und Bescheinigung nachreichen ... äußerst unwahrscheinlich.

 

Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, wo dann jetzt das Problem sein soll.

Aha, das hilft mir: Einfach alles geltend machen und nichts gesondert nachweisen (es sei denn, das Finanzamt fragt nach).

Für den Zulageneingang habe ich noch keine offizielle Bescheinigung. Deine Antwort verstehe ich aber so, dass die Daten dem Finanzamt vorliegen sollten, sodass ich für den Eingang auch keine Bescheinigung vorlegen muss.

 

Zu meinen ursprünglichen Fragen:

1. Das war so gemeint: Muss ich in Zukunft (in den nächtsten Jahren) irgendwelche Belege beim Finanzamt einreichen, wenn die Debeka die Daten ans Finanzamt meldet? Ist die Bescheinigung nach § 92 EStG für meine Unterlagen gedacht oder für den Nachweis beim Finanzamt?

2. Auch dies war auf die Zukunft bezogen, hier ein Beispiel: Ich könnte ja die Steuererklärung für 2016 im März 2017 einreichen und erst im Juli 2017 die Riesterzulage für 2016 über die Debeka beantragen. Ist das für den Sonderausgabenabzug ein Nachteil?

 

 

Über deine Tipps zum Übertrag muss ich nochmal nachdenken...

• Versicherungsbeginn ist der 1.1.
• Rentenzahlungsbeginn ist an einem 1.8.
• Da ein RBS fast gar keine Zinsen abwirft und ich meinen Aufwand für Übertrag und Neuabschluss minimieren wollte, habe ich mir eine andere Strategie überlegt: Ich habe im Herbst 2015 einen RBS eröffnet und 12/2015 meine Sonderzahlung geleistet. 12/2015 habe ich zum 31.3.16 gekündigt und für 3/2016 eine Sonderzahlung in Auftrag gegeben. So habe ich mit einem Übertrag den Aufwand von 2 Jahren erledigt. Zusätzlich gammelt das Guthaben nicht so lange auf dem schlecht verzinsten RBS.
• Zu deiner Strategie: Ich nehme an, die Hauptfälligkeit ist am 1.1., d.h. meine Strategie mit dem minimierten Aufwand funktioniert dann nicht...

[polydeikes]

Deine Antwort verstehe ich aber so, dass die Daten dem Finanzamt vorliegen sollten, sodass ich für den Eingang auch keine Bescheinigung vorlegen muss.

 

Einerseits das, andererseits prüft das Finanzamt gar nicht wirklich und geht von gutgeschriebenen Zulagen aus. Wenn doch mal stichprobenartig geprüft würde, reicht man halt die Bescheinigung über die geleisteten Beiträge nach, wayne.

 

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1. Das war so gemeint: Muss ich in Zukunft (in den nächtsten Jahren) irgendwelche Belege beim Finanzamt einreichen, wenn die Debeka die Daten ans Finanzamt meldet?

 

Mach es doch gleich so wie vorgeschlagen, dann erübrigt sich das.

 

Ist die Bescheinigung nach § 92 EStG für meine Unterlagen gedacht oder für den Nachweis beim Finanzamt?

 

Es gibt 2 Exemplare, eins für dich, eins für das Finanzamt. Steht auch drauf.

 

2. Auch dies war auf die Zukunft bezogen, hier ein Beispiel: Ich könnte ja die Steuererklärung für 2016 im März 2017 einreichen und erst im Juli 2017 die Riesterzulage für 2016 über die Debeka beantragen. Ist das für den Sonderausgabenabzug ein Nachteil?

 

Ist wayne.

 

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IdP prüft das Finanzamt eh nicht, ob Förderberechtigung vorlag / Zulagen geflossen sind. Wie auch. Fehler kommen daher meist erst Jahre später raus, wenn bspw. Zulagen nachträglich zurückgefordert werden oder förderschädlich gekündigt wird und dann wieder Datenabgleich mit dem Finanzamt erfolgt.

 

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Zu deiner Strategie: Ich nehme an, die Hauptfälligkeit ist am 1.1., d.h. meine Strategie mit dem minimierten Aufwand funktioniert dann nicht...

 

Klar. RBS Einzahlung im ersten Halbjahr (statt am Jahresende) leisten und vor dem 3. Quartal übertragen. Dann ist das Geld noch im Kalenderjahr bei der Debeka und wird zum 01.01. des Folgejahres so verzinst, als wäre es das ganze Jahr dort gewesen.

[RiesterBiester]

Es gibt 2 Exemplare, eins für dich, eins für das Finanzamt. Steht auch drauf.

Ja, bei der Debeka war es so. Bei der Sparda habe ich aber nur das Formular für meine Unterlagen erhalten, nichts fürs Finanzamt. Daher habe ich mich gewundert und gedacht, dass man normalerweise nur ein Exemplar für die eigenen Unterlagen erhält.

 

 

Klar. RBS Einzahlung im ersten Halbjahr (statt am Jahresende) leisten und vor dem 3. Quartal übertragen. Dann ist das Geld noch im Kalenderjahr bei der Debeka und wird zum 01.01. des Folgejahres so verzinst, als wäre es das ganze Jahr dort gewesen.

Aha, ich muss also den Übertrag zum 30.9.17 beantragen, sodass das Geld am 1.10.17 bei der Debeka eintrifft. Dann rechnet die Debeka so, als hätte ich den Betrag zum Jahresbeginn (1.1.17) eingezahlt. Ich muss mal überlegen, ob die zusätzlichen Zinsen den Mehraufwand rechtfertigen oder ob eine Kombination beider Strategien Sinn macht...

 

Generell kann man aber folgendes sagen: Beim Altervertrag sollte es sich eher lohnen, da man die zusätzlich zum Garantiezins noch die Überschüsse erhält. Beim Debeka-Neuvertrag lohnt es sich eher nicht, da man zu Anfang noch keine Überschüsse bekommt.

[polydeikes]

Wo zur Hölle ist denn da Mehraufwand? Ob du am Jahresende zahlst oder am Jahresanfang (binnen der ersten 6 Monate) um anschließend zu übertragen, das ist doch völlig Latte und genau der gleiche Aufwand. Zahlst du am Jahresanfang und überträgst vor dem 3. Quartal (das zweite endet am 30.06. ... Sep ist drittes Quartal!!!), ist der Eingang zum / vor Stichtag bei der Debeka und das Problem entfällt.

 

 

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Genrell kann man aber folgendes sagen: Beim Altervertrag sollte es sich eher lohnen, da man die zusätzlich zum Garantiezins noch die Überschüsse erhält. Beim Debeka-Neuvertrag lohnt es sich eher nicht, da man zu Anfang noch keine Überschüsse bekommt.

 

Streich das, du hast es nicht verstanden. Es geht nur um das erste Jahr.

[RiesterBiester]

Wo zur Hölle ist denn da Mehraufwand? Ob du am Jahresende zahlst oder am Jahresanfang (binnen der ersten 6 Monate) um anschließend zu übertragen, das ist doch völlig Latte und genau der gleiche Aufwand. Zahlst du am Jahresanfang und überträgst vor dem 3. Quartal (das zweite endet am 30.06. ... Sep ist drittes Quartal!!!), ist der Eingang zum / vor Stichtag bei der Debeka und das Problem entfällt.

Ähm... Weil ich zwei Jahre zusammengefasst habe, um nur alle 2 Jahre zu übertragen. Aber ich kann auf diese Weise ja auch 2 Jahre zusammenfassen. Ich meinte eher, dass ich nochmal überlegen wollte, ob ich deine Strategie jährlich anwende oder immer 2 Jahre zusammenfasse...

 

 

 

Diese Rechnung mit dem Zahlungseingang scheint die Debeka aber unterschiedlich zu handhaben: Bei den Zahlungseingängen für die Zulagen steht z.B. im (aktuellen) Bedingungswerk:

Die uns zugeflossenen staatlichen Zulagen werden wir Ihrem Vertrag unverzüglich gutschreiben und zur Erhöhung der Leistung verwenden. Diese errechnet sich nach Ihrem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum vereinbarten Rentenbeginn und dem bei Abschluss des Vertrages gültigen Tarif. Berechnungszeitpunkt ist der dem Zufluss der Zulage folgende Monatserste.

 

Streich das, du hast es nicht verstanden. Es geht nur um das erste Jahr.

 

Laut aktuellem Bedingungswerk sogar für die ersten drei Jahre, oder nicht? (§ 2 Abs. 8 Satz 2)

Vor Beginn der Rentenzahlung können Sie für Ihre Versicherung Zinsüberschussanteile erhalten. Diese werden jährlich zum Jahrestag des vereinbarten Rentenbeginns fällig, frühestens jedoch nach Ablauf von mindestens drei Jahren seit dem Versicherungsbeginn.

[polydeikes]

Ich meinte eher, dass ich nochmal überlegen wollte, ob ich deine Strategie jährlich anwende oder immer 2 Jahre zusammenfasse...

 

Up to you ...

 

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Diese Rechnung mit dem Zahlungseingang scheint die Debeka aber unterschiedlich zu handhaben:

 

Nope, das bezieht sich auf die Garantieleistung.

 

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Laut aktuellem Bedingungswerk sogar für die ersten drei Jahre, oder nicht? (§ 2 Abs. 8 Satz 2)

 

Wir meinen das Gleiche, reden nur aneinander vorbei. Aus Sicht Neuabschluss, marktüblich > Überschüsse zu Beginn 2. VJ (respektive nach erstem VJ), Debeka nicht. Oder anders formuliert: Überschüsse von Anfang an oder nicht ...

 

Aus Sicht des Debekavertragsinhabers 3 Jahre keine Überschüsse.

[RiesterBiester]

Nope, das bezieht sich auf die Garantieleistung.

 

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Wir meinen das Gleiche, reden nur aneinander vorbei. Aus Sicht Neuabschluss, marktüblich > Überschüsse zu Beginn 2. VJ (respektive nach erstem VJ), Debeka nicht. Oder anders formuliert: Überschüsse von Anfang an oder nicht ...

 

Aus Sicht des Debekavertragsinhabers 3 Jahre keine Überschüsse.

 

Interessant, was diese Formulierungen alles bedeuten, wenn man sie mit Fachkenntnissen liest. Für einen Laien ist das nicht unbedingt ersichtlich. Dass sich die Berechnung mit dem folgenden Monatsersten nur auf die Garantieleistung bezieht, überrascht mich.

 

Ich verstehe diesen Punkt so: Die Garantieleistung gibt es ab dem auf den Zahlungseingang folgenden Monatsersten. Die Überschüsse gibt es (sofern es welche gibt) zum Fälligkeitstag nach der oben diskutierten Fälligkeitsregelung.

[Schwaben-Sparer]

Nope, das bezieht sich auf die Garantieleistung.

 

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Wir meinen das Gleiche, reden nur aneinander vorbei. Aus Sicht Neuabschluss, marktüblich > Überschüsse zu Beginn 2. VJ (respektive nach erstem VJ), Debeka nicht. Oder anders formuliert: Überschüsse von Anfang an oder nicht ...

 

Aus Sicht des Debekavertragsinhabers 3 Jahre keine Überschüsse.

 

Interessant, was diese Formulierungen alles bedeuten, wenn man sie mit Fachkenntnissen liest. Für einen Laien ist das nicht unbedingt ersichtlich. Dass sich die Berechnung mit dem folgenden Monatsersten nur auf die Garantieleistung bezieht, überrascht mich.

 

Ich verstehe diesen Punkt so: Die Garantieleistung gibt es ab dem auf den Zahlungseingang folgenden Monatsersten. Die Überschüsse gibt es (sofern es welche gibt) zum Fälligkeitstag nach der oben diskutierten Fälligkeitsregelung.

 

Es würde jedenfalls gegen die Debeka sprechen, wenn sie auf Kosten der anderen Versicherten die Zinsüberschüsse bei einem Vertrag für ein ganzes Jahr gutschreiben würde, obwohl das Kapital viel später im Laufe des Jahres zugegangen ist. Spätestens wenn Kunden dies systematisch ausnutzen, müsste darauf reagiert werden.

[polydeikes]

Lass dich nicht von dem Gesabbel von Schwaben-Sparer irritieren, der kann eine Kapitalversicherung nicht von Tagesgeld unterscheiden.

 

Es hat mit der Debeka selbst absolut nichts zu tun, es ist generell so definiert, zu finden im HGB.

 

In den Bedingungen der ABAVV findest du es traditionell im Par. 2 Abs. 2 / 3 / 8, sollte auch für deinen Altvertrag gelten.

 

Der Abs. 8 beinhaltet auch das frühestens nach Ablauf von 3 Jahren nach Versicherungsbeginn, du findest aber auch das hier:

 

in Prozent des Deckungskapitals (siehe § 1 Abs. 4) festgesetzt, das sich ohne Berücksichtigung der Beitragserhaltungsgarantie gemäß § 1 Abs. 8 nach Abzug des gemäß § 14 entnommenen Betrages zum vorhergehenden Jahrestag des Rentenbeginns ergibt.

 

Im Prinzip unnötige Dreifachdefinition eines ohnehin gesetzlich definierten Sachverhalts, aber so wohl an verständlichsten.

 

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Der Par. 8 ist eigentlich nur die völlig natürliche Darstellung eines simplen Sachverhalts. Es könnte ja bspw. passieren, dass Leute wie Schwaben-Sparer Versicherungsbedingungen lesen. Und um das daraus potentiell resultierende Chaos zu minimieren, steht halt sowas drin wie in Par. 8 Abs. 5 zweiter Abschnitt ...

 

Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ihrem Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn und dem ursprünglich vereinbarten Tarif. Die Versicherungsleistungen erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie die Beiträge.

 

Oder eben anders formuliert: Geht Geld im Vertrag ein, muss definiert sein, wie sich Rückaufswert und garantierte Ablaufsumme erhöhen.

 

Die garantierte Rente definiert der Versicherer, das kann er auch abweichend tun. Während die AL bspw. ihre Rechnungsunterlagen unverändert lässt, behält sich die Debeka zwischen den Zeilen eine minimale Anpassung hinsichtlich der Überschussbeteiligung vor.

 

Expliziter Streitpunkt eines threads mit Global Growth, es steht nur gem. ursprünglichem Tarif. Der Tarif umfasst nur die Bedingungen, diese wiederum den zweiten Absatz der versicherungsmathematischen Hinweise. Nach diesen werden die Überschüsse zur Bildung von Bonusrenten genutzt und Bonusrenten sind seitens Debeka jederzeit für die Zukunft anpassbar (nicht rückwirkend).

[Schwaben-Sparer]

Gesabbel?

 

Die Überschussbeteiligung hat in der Lebensversicherung verursachungsorientiert zu erfolgen. Du hast der Debeka unterstellt, sie würde Versicherungsnehmer nicht verursachungsorientiert an den Zinsüberschüssen beteiligen, vielmehr würde sie Kapital, das zur Mitte eines Jahres bei ihr eingeht, für ein volles Jahr verzinsen. Einen Beweis für diese Unterstellung hast du allerdings nicht erbracht. Nur frech bist du mal wieder geworden...

 

 

[polydeikes]

Immer wenn man denkt, dem Typen würde nichts Dämlicheres mehr einfallen (in RiesterBiesters letztem thread hat er sinkende Zinsüberschüsse mit Nachreservierung durcheinander geschmissen), kann er sich tatsächlich noch mal steigern.

 

Natürlich entstehen Überschüsse verursachungsorientiert. Steht auch ganz exakt in den Versicherungsbedingungen der Debeka a - was das heißt und b - in welche Bestandsgruppe der Vertrag daher gehört.

 

Es hat nur absolut nichts mit unterjähriger laufender Überschussbeteiligung zu tun, die gibt es nur in Schwaben-Sparers reger Phantasie.

 

Nur geil der Typ, bisheriges Best of, heißer Anwärter auf den Darwin Award.

 

 

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Für die stillen Mitleser ein Beispiel. Eine Risikolebensversicherung speist sich bspw. massiv aus Risikoüberschüssen. Stark vereinfacht, wv Versicherungsnehmer sterben wirklich, wv wurde kalkuliert.

 

Ein Riestervertrag hat mit diesen Risikoüberschüssen der Risikolebensversicherung natürlich nichts zu tun, nicht daran mitgewirkt, die Überschüsse nicht verursacht. Entsprechend sind RLV und Riester Vertrag zwei unterschiedliche Bestandsgruppen und der Riestervertrag profitiert nicht vom Sterblichkeitsüberschuss der RLV.

[Schwaben-Sparer]

Das mit der (verursachungsorientierten) Gegenfinanzierung der Nachreservierung für Rentenneubewertung hast du immer noch nicht verstanden. Das hat nichts mit sinkenden Zinsüberschüssen zu tun, trotzdem gibt es sie (auch bei Riester) und sie wird auch in den Geschäftsberichten der Unternehmen erläutert.

 

Ich habe private Rentenversicherungen bei der Cosmosdirekt und bei der Allianz. Dort wurden meine Erhöhungen, wie man es erwarten würde verzinst, also anteilig. Verursachungsorientiert heißt nunmal verursachungorientiert, das gilt nicht nur für von dir beschriebenen Risikoüberschüsse, sondern z.B.auch für die Beteiligung an Bewertungsreserven oder für die Zuteilung von Zinsüberschüssen. Eine falsche Berechnung des Zinsträgers wie du es beschrieben hast bei der Debeka, würde nunmal einer verursachungsorientierten Überschussbeteiligung entgegenstehen.

Also nochmal die Frage nach dem Beweis...

Wo steht, dass die Debeka dem Vertrag zum 01.01. Zinsen für ein ganzes Jahr gutschreibt, obwohl das Kapital nur etwa ein halbes Jahr in dem Vertrag angelegt war (vor dem 3.Quartal bei ihr einging)? Gemäß dem was du zitiert hast, erfolgt die Zuteilung der Überschüsse ohnehin zum Jahrestag des Rentenbeginns also im Beispiel dann doch zum 01.08.

[polydeikes]

Junge, lass die Lügen und das dumme Gesabbel. Verzinst (Rechnungszins) siehe #12, laufende Überschussbeteiligung gibt es oder es gibt sie nicht, jedoch nie unterjährig. Bewertungsreserven gehören NICHT zur laufenden Überschussbeteiligung.

 

Du Klappspatentroll haust dermaßen viele Begriffe völlig durcheinander, langsam platzt mir die gute Laune weg. Hast du jemals irgendwas inhaltliches im Forum beizutragen oder bist du nur hier um dich bestmöglich in der Öffentlichkeit zu blamieren?

 

Siehe #21, im Par. 2 Abs. 8 der Bedingungen steht es exakt drin. Ich hab es sogar noch extra zitiert. Schon peinlich, wenn man als Presseirgendwas auch noch zu faul oder zu blöd zum Lesen ist.

 

Rausreden brauchst du dich nachträglich auch nicht, deine dämlichen Verwechslungen von Zinsüberschüssen und Nachreservierung sind in diesem thread hier dokumentiert: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47355-riester-debeka-rrv-mit-bsp-tunen/?do=findComment&comment=979126

 

Und nu wieder kusch, ab in die Ignoecke, sabbel am Stammtisch und verschone die User hier.