ebdem

Bewertung in Zeiten der Niedrigzinspolitik

43 Beiträge in diesem Thema

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Die faire Bewertung in Zeiten niediriger Zinsen ist immer wieder ein Thema, das mir über den Weg läuft und mich beschäftigt. Daher starte ich mal diesen Thread hier, um über diese Frage zu sprechen und um Meinungen Dritter dazu zu sammeln.

 

Ein interessanter Artikel des Brooklyin Investors mit eigenen Berechnungen:

 

Scary Chart!

 

Conclusion

So there it is. Some other charts that are not so dramatic and scary. Interest rates can go up a LOT and not really impact the fair value of the market. This is not to say that there won't be short term blips. If rates go up, stocks will probably go down. But the point is that they don't necessarily have to move down a lot to correct valuation levels unless interest rates go up a lot more than 4-5%.

 

And, this is not to say that there won't be bear markets. Markets will go up and down regardless of all of this stuff, so this is not a prediction. It's just a point of reference to see if there is any rubber band being stretched in any way that has to snap back violently.

 

(A short term chart like the above showed a serious deviation right before Black Monday).

 

If abnormally low interest rates are the reason you think the stock market is overvalued, then shorting bonds seems to be a much better idea than shorting stocks.

 

Added comment: By the way, the bears keep saying that the bulls think this time is different. Hmmm... The above charts sort of show that, no, at least in my case, I am claiming that this time is not different at all, and the market is trading right around where you would expect it to be trading at, even if rates get up to 4-6%. Indeed, this time is not different.

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Hier noch ein praktische Strategie zum Umgang bei Bewertungen in Zeiten von Niedrigzinsen.

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Dr. Doom Marc Faber sagt das auch (immer):

 

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Wenn die Fed die Zinsen erhöht, wird die EZB folgen

 

Noch gefährlicher ist die Lage am Aktienmarkt. Wegen des Anlagenotstands ist es zu übertriebenen Bewertungen gekommen. Das Kurs-/Gewinnverhältnis auf der Basis der zuletzt publizierten Gewinne je Aktie beträgt beim EuroStoxx 50 nicht weniger als 22,6, beim DAX 24,0. Beides ist weit über Normal. Wenn die Inflation also tatsächlich in Richtung 2 Prozent anzieht, werden die Anleger auf einer Risikoprämie bestehen, die viel höher ist als heute. Durchschnittliche Kursverluste von über einem Viertel sind dann nicht auszuschließen.

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Dr. Doom Marc Faber sagt das auch (immer):

 

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:lol: Er heißt ja Mr. Doom, er muss seinem Namen ja alle Ehre machen. Peter Schiff wäre da auch so ein Kandidat.

Irgendwann raucht die Wirtschaft dann wirklich mal wieder ab und wer hats vorhergesehen? Marc Faber ;)

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Vielleicht sollte man erst ans Verkaufen denken, wenn Herr Faber zum Bullen mutiert? ;)

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WD-40: A Case Study of the Bubble in “Safe” Stocks

Quality, dividend paying companies of all sorts are trading at abnormally high valuations, while higher growth, more speculative companies are trading at historically lower than average valuations. While much investor concern has been voiced about the overall levels of the stock market, we think the most important risk that investors face today is making sure that they do not buy into overvalued, “safe” assets. These very assets are being bought for their supposed safety, yet they are the stocks that contain the most long-term risk to preservation and growth of investors’ capital.

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Geschrieben

WD-40: A Case Study of the Bubble in “Safe” Stocks

Quality, dividend paying companies of all sorts are trading at abnormally high valuations, while higher growth, more speculative companies are trading at historically lower than average valuations. While much investor concern has been voiced about the overall levels of the stock market, we think the most important risk that investors face today is making sure that they do not buy into overvalued, “safe” assets. These very assets are being bought for their supposed safety, yet they are the stocks that contain the most long-term risk to preservation and growth of investors’ capital.

 

Hierzu mein Eindruck(die Links werde ich demnächst mal durchlesen):

 

Ich habe auch schon seit ca. 3 Jahren den Eindruck, das vor allem scheinbar sichere Werte im historischen Durchschnitt zu teuer sind. Das betrifft vor allem Medizintechnik/Pharma und Konsum, aber auch Dividendenaristokraten ("Dividende ist der neue Zins"). Mittlerweile finde ich fast alles zu teuer. Anfang des Jahres, als der Markt korrigierte, sind vor allem Zykliker sehr stark unter die Räder gekommen. Davor haben dir auch schon deutlich nachgegeben, ab ca. Mitte 2015 (Ölpreisverfall?). Viele die ich auf meiner Liste haben, haben 50% und mehr abgeben (mittlerweile aber teils schon gut wieder aufgeholt), während "stabile", "sichere" Firmen kaum nachgegeben haben bzw. ihre Verluste schon wieder aufgeholt haben.

 

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, sind Staatsanleihen. Da steht das Risiko (Inflationsrisiko noch gar nicht bedacht) für meinen Geschmack in keinster weise mehr im Verhältnis zur Chance. Das gleiche gilt für die meisten Unternehmensanleihen. Es gibt mittlerweile sehr viele Firmen (USA) - auch zyklische -, die ihre Bilanz mit Schulden vollgestopft haben und dafür Aktienrückkäufe und teure Unternehmensübernahmen getätigt haben. Das Risiko eines Zahlungsausfalls bei "sicheren" Unternehmen halte ich für begrenzt, trotzdem finde ich, dass 3% Zinsen oder weniger in solchen Fällen dem Risiko nicht mehr gerecht werden. Ich denke, hier liegt auch ein systemisches Risiko. Da alle Welt von ausgeht, dass die Zentralbanken intervenieren und großzügig mit Krediten sein werden (d.h. dass das Kreditklemmen wie 2007/2008 direkt verhindert werden), geht der Risikogedanke allmählich verloren und die Zentralbanken werden im Falle des Falles dann auch einspringen müssen, um weitere, vielleicht sogar größere Krisen zu verhindern.

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Hier noch ein interessanter Beitrag zu dem Thema:

"Asset allocation at a time of low real interest rates"

 

@ bounce: Deinen Eindruck kann ich in großen Teilen teilen. Aktuell hat man sehr hohe Bewertungen für die "sicheren Werte" und kann hier nur noch in Einzelfällen mit Abschlägen zum NAV investieren. Ich würde aber nicht sagen, dass alle Firmen zu teuer sind. Es gibt durchaus noch einige interessante Aktien, die durchaus interessante Chance-Risikoprofile aufweisen.

 

Von Staatsanleihen lasse ich bewusst die Finger weg.

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Geschrieben

Passt vielleicht nicht perfekt hier rein, aber ist trotzdem interessant:

The volatility of global growth has reached a new record low. In round numbers, this recovery is so far, both half as fast as the average post-war one, and half as volatile. We know that slower inflation is generally more stable inflation, but had not directly expected the same of economic growth. It could be argued, though, that the same forces that are holding growth back from the supply side – lack of innovation and productivity growth – are also making growth more stable. More on this some other time.

Narrative vs. Numbers

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Geschrieben

Columbia’s Bruce Greenwald: Are Corporate Profits Sustainable?

 

Big global markets, which are the manufacturing markets, which are the commodity markets, are very difficult to dominate. The markets that you can dominate are local markets, either in product space, so that if you look at the people in the personal computer industry have made all the money. It’s not the IBM’s and the Apple’s who originally dominated it. It’s the Microsoft’s who did only operating systems. It’s the Intel’s that did only CPU chips. It’s the Oracle, it’s Google and so on. Or in geography, which is how Walmart made all that money. They dominated geographies, they kept other people out, and they made a ton of money. As you move to services you move to local markets. The other thing about these service markets is they’re incredible stable. It’s not like you have a replacement cycle the way you always had with capital goods. Or you have these huge price swings, the way you have with commodities. So you’ve got very stable and safe sources of income increasingly that are not dependent on investing a lot. So actually, the thing that’s going to keep your kids at home to til their 55 years old cause they can’t get jobs which is this transition out of manufacturing…

 

Michael Ricciardi: This is supposed to be the good news?

 

Bruce Greenwald: Is really good for companies. So I think in those terms that you’re not gonna see some big reversion to the mean to historical profit levels. So, and because of the stability, I think you’re not gonna see things like the housing market or any other markets that are overextended, and again as I say, you don’t see those levels of no fear in the options markets that you saw in 2007.

 

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Angestoßen durch Buffett gibt es gerade eine interessante Debatte zur Bewertung in Zeiten von Niedrigzinsen. Hier zwei Meinungen dazu:

 

Buffett on Valuation

U.S. Stocks Reach Valuations Rarely Seen, Making Material Earnings Growth A Requirement For Strong Future Returns

 

Ich bin an der Seite des Brooklyn Investors. So richtig teuer ist es nicht und ich glaube es ist besser jetzt investiert zu sein als es nicht zu sein. Frei nach diesem Kommentar:

Zitat

His purchases of Apple and airlines surprised people, but when you listen to Munger's DJCO meeting, he says that you have to marry the best girl that would have you and you can't do better than that.

 

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Geschrieben



if interest rates were 7 or 8%, prices will look "exceptionally high", but that measured against interest rates, stocks actually are on the cheap side.

 

Thats it! Relative Value Aktien vs. Anleihen.

KGV Aktien S&P 500 = 18,4 (2017 Schätzung)

KGV US Staatsanleihen 10 Jahre = 40,3

KGV US Corporates = 27,9 (YtW iShares $ Corporate)

KGV US High Yield = 20,3 (YtW iShares $ High Yield)

 

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Geschrieben · bearbeitet von bounce

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

KGV Aktien S&P 500 = 18,4 (2017 Schätzung)

 

Wo kommt diese Angabe her?

Das KGV auf Basis der Gewinne der letzten 12 Monate sieht hier deutlich anders aus:

http://www.gurufocus.com/shiller-PE.php

http://www.multpl.com/

 

Ich bezweifel, dass die Gewinne so stark wachsen werden, dass wir von dem Niveau auf 18,4 kommen, zumindest auf Basis der Angaben, die ich von vielen Unternehmen gesehen habe. Zudem ist auch die Luft allmählich raus für weitere Aktienrückkäufe auf Pump, da viele Bilanzen mittlerweile gut "leveraged" sind. In meiner langen Liste sind kaum noch Unternehmen, die gut und nur annähernd günstig sind. Niedrigzinsumfeld hin oder her, klar haben die Zinsen einen Einfluss: Den Anleger zieht es in den Aktienmarkt, weil die Alternativen mau sind und die Unternehmen steigern ihre Gewinne, weil Zinskosten sinken und/oder Übernahmen günstig finanziert werden können und dadurch die Gewinne steigen.

 

Allerdings sollte man sich auch fragen: Was hat sich zu den letzten Jahren geändert? Warum sind die Bewertungen noch höher als vor einigen Monaten/Jahren? Ich denke, dass die Bewertungsausweitung im Vergleich zu den letzten Monaten/Jahren unbegründet ist und die kurz-/mittelfristigen Risiken dadurch angestiegen sind: Zinsen sinken nicht weiter sondern steigen, die Bilanzen sind schon gut mit Fremdkapital gehebelt, immer mehr Unerfahrene zieht es in den Aktienmarkt und die politische Lage empfinde ich als negativer als vor ein paar Monaten/Jahren. Viele versuchen das irgendwie schön zu reden mit Argumenten wie "langfristig steigen Aktien" oder "Es gibt keine Alternativen". Ich habe den Eindruck, dass das von immer mehr Leuten so gesehen wird, weil sie die Börse mittlerweile als Einbahnstraße ansehen. Sollte es mal wieder kräftig rumpeln, sind die Meinung wahrscheinlich wieder ganz anders. 

 

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Geschrieben

Wahrscheinlich muss man für das Gewinnwachstum auch die Effekte der Trumpschen Steuerreform für Unternehmen einrechnen.

 

Was sich geändert hat? Es hat sich abgezeichnet, dass es die "Normalisierung" der Zinsen wahrscheinlich nicht mehr gibt und, dass wir dauerhaft andere Kapitalkosten und eine andere Zinssituation haben. Zinsen steigen zwar, aber das sollte erst ab 4-5% eine Herausforderung für die Aktienmärkte sein.

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Geschrieben · bearbeitet von bounce

vor 16 Minuten schrieb ebdem:

Es hat sich abgezeichnet, dass es die "Normalisierung" der Zinsen wahrscheinlich nicht mehr gibt.

 

Genau das gleiche haben schon viele vor 1, 2, 3, 4, 5 Jahren gesagt... Das Argument halte ich daher für Nonsens um die höheren Bewertungen zu rechtfertigen. 

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Geschrieben · bearbeitet von kafkaesk93

vor 16 Stunden schrieb bounce:

 

Genau das gleiche haben schon viele vor 1, 2, 3, 4, 5 Jahren gesagt... Das Argument halte ich daher für Nonsens um die höheren Bewertungen zu rechtfertigen. 

Erstmal schön, dass dieses (sehr wichtige) Thema mal wieder auftaucht. Ich denke aber, dass es wichtig ist, statt dem KGV eine geglättete Variante (muss auch nicht 10 year shiller PE sein;)) zu nehmen.

 

Das Argument ist das einzig richtige um verschiedene Assetmärkte Bewerten zu können. Der Wert einer Aktie (= Wert des zukünftigen Zahlungsstroms), ist maßgeblich von dem Marktzins und den Anlagealternativen die damit einhergehen (z.B. Anleihen) anbängig.

 

Mann könnte Aktien auch als HY-Anleihen mit unendlich langer Laufzeit und einem ans BIP-gekoppeltem variabel (meistens steigendem) Kupon verstehen.;):-*

 

Gruß kafkaesk93

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Geschrieben · bearbeitet von ebdem

Ich denke an bei den beiden Artikeln, die ich oben gepostet habe, merkt man schon die Vielfältigkeit der Denkansätze, die es gibt. Einerseits hat man den Vergleich zwischen den Assetklassen, den Brooklyninvestor und Buffett machen. Andererseits hat man den Blick in den Rückspiegel, den Peridot Capital macht und daraus seine Argumentation ableitet. Beides hat an den Börsen seine Realität und wahrscheinlich gibt es noch andere Ansätze. Diese Ansätze ringen miteinander um die Bewertungen und Bewertungsniveaus. Im Moment setzt sich das bullishe Argument durch.

 

An den Aktienmärkten reagiert auch nicht die reine Logik. Nur weil man (für sich und sein soziales Feld) eine "Wahrheit" entdeckt hat, muss die nicht in der Welt angekommen sein. Eine Diskurs braucht auch lange, um Realität bzw. Struktur zu werden und damit geglaubt zu werden. Wir haben ja in den letzten Jahren immer wieder Spiel zwischen den Marktteilnehmer*innen und der EZB und FED gehabt - vor und nach Notenbanksitzungen. Dabei wurde immer wieder getestet, ob das was heute gilt auch morgen gilt. Wenn es da Überraschungen gab, ist der Kurs schon mal eingebrochen... Langfristig hat sich aber eine Struktur herausgebildet, die eine Wertinflation bei den Vermögenswerten begünstigt - schlicht weil die Alternativen fehlen. Das läuft aber alles nicht effizient und logisch ab, wie sich so etwas entwickelt. Das ist ein Spiel von Kräften und der Fähigkeit sich an neue Realitäten anzupassen bzw. diese auszunutzen. Oder anders gesagt: von Trial and Error. Auch Autoritäten, wie Buffett, spielen hier als Orientierungsanker und Legitimationsinstanz eine große Rolle.

 

Hier noch ein weiterer Beitrag zum Thema: http://latticework.com/buffetts-lucky-bet/

 

Ich tendiere dazu schlicht weiter zu investieren - mit Valueansatz und höherem Cashbestand. Chancen gibt es auch in diesen hoch bewerteten Märkten immer wieder.

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Geschrieben

vor 8 Stunden schrieb ebdem:

Ich tendiere dazu schlicht weiter zu investieren - mit Valueansatz und höherem Cashbestand. Chancen gibt es auch in diesen hoch bewerteten Märkten immer wieder.

 

So handhabe ich das auch, wobei die Anzahl recht gering ist bzw. sich keine Käufe aufdrängen (sowas passiert hin und wieder, wenn die Kurse starker Unternehmen in Zeiten allgemeiner Verkaufsstimmung mit nach unten gerissen werden). 

 

Shiller-PE sieht zur Zeit auch heftig aus. Wobei hier berücksichtigt werden muss, dass die Gewinne der Krisenjahre 2008 bis 2009 bis hin zu 2011 mau waren und das Shiller-PE dadurch auch recht hoch ausfällt.  
http://www.multpl.com/shiller-pe/

Ich denke, man sollte - bei allem Mangel an Alternativen - nicht vergessen, dass Aktien hohe kurz- bis mittelfristige Kursrisiken inne wohnt, was viele die letzten Monaten und auch Jahre verdrängt haben. Ich würde daher keinem Neueinsteiger empfehlen, sein ganzes Vermögen heute in einen ETF zu stecken oder sich das Depot mit Aktien vollzukrachen.  

PS: Ich habe heute in unserem öffentlichen Bücherschrank ein Buch gefunden von 1999. Qualitätsaktien wurden darin empfohlen um sich ein passives Einkommen aufzubauen. Die allermeisten der empfohlenen Titel stehen heute im Kurs ähnlich da wie damals oder sind nur wenig gewachsen im dem langen Zeitraum von fast 18 Jahren! Dividenden sind darin nicht abgebildet. Wer aber die Füße stillhalten konnte und 2003 oder 2009 oder 2011 gekauft hat, der konnte seinen Einsatz bei vielen der gleichen Titel verdoppeln, verdreifachen und noch mehr! Chancen tun sich immer wieder auf an der Börse!

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Am ‎03‎.‎03‎.‎2017 um 18:03 schrieb bounce:

 

Wo kommt diese Angabe her?

Das KGV auf Basis der Gewinne der letzten 12 Monate sieht hier deutlich anders aus:

http://www.gurufocus.com/shiller-PE.php

http://www.multpl.com/

 



KGV Aktien S&P 500 = 18,4 (2017 Schätzung)

 

:thumbsup:

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Geschrieben · bearbeitet von bounce

 

vor 11 Stunden schrieb DrFaustus:

...

Das das eine auf Ergebnissen für 2016 beruht und das andere auf Schätzungen für 2017, ist klar. Daher auch mein Satz: 

Am 3.3.2017 um 18:03 schrieb bounce:

Ich bezweifel, dass die Gewinne so stark wachsen werden, dass wir von dem Niveau auf 18,4 kommen, zumindest auf Basis der Angaben, die ich von vielen Unternehmen gesehen habe.

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Geschrieben

Du magst das bezweifeln. Aber das sind Bloomberg Konsensus Schätzungen.

Die Historie zeigt aber, dass das im Laufe eines Jahres gerne nach unten korrigiert wird.

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