Bewertung in Zeiten der Niedrigzinspolitik

[bounce]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Du magst das bezweifeln. Aber das sind Bloomberg Konsensus Schätzungen.

Die Historie zeigt aber, dass das im Laufe eines Jahres gerne nach unten korrigiert wird.

 

Hälst du ein Wachstum von 30% - 40% innerhalb eines Jahres für realistisch für einen ganzen Index?

Ich nicht, daher frage ich, woher die Daten kommen. Price to Peak-Earnings könnten das sein, wobei das dann keine Schätzung sein kann.

 

[DrFaustus]

Keine Ahnung wie man auf den verlinkten Webseiten das PE berechnet. Bloomberg wirft mir ein aktuelles PE von 21,88 aus (12 Monate ab Heute in die Vergangenheit):

 

 

Gewinnwachstum für die nächsten 12 Monate von 22,5% ist ohne Frage ambitioniert.

 

 

Ich habe jetzt nochmal nachgesehen. Auf der von dir verlinkten Webseite werden die Earnings auf Basis der September 2016 Reports berechnet:

http://www.multpl.com/s-p-500-earnings/

Ein Wert von 89 Indexpunkte. Bloomberg ist da aktueller mit 108 Indexpunkten. Daher die unterschiedlichen PEs. Wobei ich die 89 nirgendwo im letzten Jahr sehe. Also irgendwo ist da was schief...

Das mit steigenden Gewinnen auch steigende Kurse einhergehen ist ja kaum verwunderlich. Wenn man die alten Gewinne auf die gestiegenen Kurse legt, bekommt man natürlich zu hohe PEs.

 

Fazit: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst erstellt hast (gefälscht will ich jetzt nicht schreiben, ich unterstelle keine böse Absicht)

[DrFaustus]

Hier veröffentlich S&P eigene Daten. Aktuelles 2017er PE von 18.

 

sp-500-eps-est.xlsx

[ebdem]

Hier auch noch ein interessanter Beitrag zum Thema am Beispiel Unilever. Für mich die Quintessenz: Wenn man einen Compounder kauft, kann dieser langfristig auch etwas teuerer auf KGV Basis sein. Das Compounding gleicht das hohe KGV aus.

[troi65]

vor 2 Stunden schrieb ebdem:

Hier auch noch ein interessanter Beitrag zum Thema am Beispiel Unilever. Für mich die Quintessenz: Wenn man einen Compounder kauft, kann dieser langfristig auch etwas teuerer auf KGV Basis sein. Das Compounding gleicht das hohe KGV aus.

Kann man eine Gockel-Linksammlung als zielführend zu Unilever bezeichnen ?

Mir kommen da Zweifel hoch.

[bounce]

Nicht optimal. Der erste Link führt zum Ergebnis, zumindest bei mir. 

http://www.lindselltrain.com/~/media/Files/L/Lindsell-Train-V2/investment-insights/2017/Confounding Compounding - February 2017.pdf

 

Werd mir das mal durchlesen. Beim Überfliegen dachte ich aber, dass das ein sehr spezielles und dabei nicht wirklich aussagekräftiges Beispiel ist: Eine Aktie, die wenig in der Vergangenheit im Kurs schwankte und jahrzehntelang kontinuierlich stieg. Bei der Mehrheit der Aktien/Unternehmen sieht weniger optimal aus. 

[ebdem]

@troi65Danke für diese überaus nette und mitdenkende Reaktion ;). Der Link ist jetzt richtig gesetzt.

 

Ja, das ist begrenzt aussagekräftig. Es geht um Compounder mit stabilem Ergebniswachstum. Das ist etwas anderes als der Gesamtmarkt.

[bounce]

Hab das Dokument mal durchgelesen. Ist interessant. Allerdings wird darin und auch in vielen ähnlichen Argumentationen verschwiegen, dass auch kleinste Unterschiede in der annualisierten Rendite nach vielen vielen Jahren einen riesigen Unterschied ausmachen können. 

 

Ich habe dazu was gerechnet um das zu zeigen: 

 

Wer diese beispielhafte Aktie vor 40 Jahren nach einem Kurssturz von einem Drittel gekauft hat, hat nur eine um 1,1% höhere annualisierte Rendite. Sein Kapital hat dieser Anleger allerdings verdreißigfacht, während der, der teuer gekauft hat, sein Kapital "nur" verzwanzigfacht hat! In meinen Augen ein gewaltiger Unterschied. Hätte man 10.000 € angelegt, hätte man entweder 200.000 oder 300.000, nur aufgrund der scheinbar vernachlässigbaren 1,1%.

Aus genau diesem Grund sollte die Priorität sehr hoch sein, seine Transaktionskosten und/oder Verwaltungskosten möglichst gering zu halten. 

[Chips]

vor 21 Stunden schrieb bounce:

Hab das Dokument mal durchgelesen. Ist interessant. Allerdings wird darin und auch in vielen ähnlichen Argumentationen verschwiegen, dass auch kleinste Unterschiede in der annualisierten Rendite nach vielen vielen Jahren einen riesigen Unterschied ausmachen können. 

 

Ich habe dazu was gerechnet um das zu zeigen: 

 

Wer diese beispielhafte Aktie vor 40 Jahren nach einem Kurssturz von einem Drittel gekauft hat, hat nur eine um 1,1% höhere annualisierte Rendite. Sein Kapital hat dieser Anleger allerdings verdreißigfacht, während der, der teuer gekauft hat, sein Kapital "nur" verzwanzigfacht hat! In meinen Augen ein gewaltiger Unterschied. Hätte man 10.000 € angelegt, hätte man entweder 200.000 oder 300.000, nur aufgrund der scheinbar vernachlässigbaren 1,1%.

Aus genau diesem Grund sollte die Priorität sehr hoch sein, seine Transaktionskosten und/oder Verwaltungskosten möglichst gering zu halten. 

 

Das ist schon alles klar. Einfach auf niedrigere Kurse zu warten, ist aber eben zu einfach. Erstmal stellt sich die Frage, auf was genau man wartet? Wenn die Kurse 25% nachgeben, aber man das Ziel von 33% Rückgang hat und nachher nie wieder so tief fallen, dann hat man ein Problem. Auch wenn du sagst, man wartet auf eine niedrigere Bewertung anhand von KGV-Daten, gab es in der Vergangenheit auch schon oft Tage, an denen die Bewertung hoch war, aber man besser eingestiegen wäre zB. Mitte der 90er.

 

Also nur mal ganz grob ohne die jeweilige Bewertung zu kennen.

1993 stand der DAX 2.266. 4mal so hoch wie 10 Jahre zuvor. 33% gaben die Kurse jedoch nie wieder nach.

 

Und dann muss man sich noch fragen, wie lange man wartet. Wenn die Kurse in 10 Jahren endlich das gewünschte Niveau erreicht haben, na Glückwunsch. Das hält doch eh niemand durch.

 

Zuguterletzt muss man das KGV immer relativ zu der sicheren Staatsanleihe betrachten. Wenn die Staatsanleihe ein niedrigeres KGV als der SP500 hat, sollte man sich Gedanken machen, aber da sind wir ja nicht.

[bounce]

Am 14.3.2017 um 17:39 schrieb Chips:

Erstmal stellt sich die Frage, auf was genau man wartet?

 

Auf Bewertungen, die angemessene Chancen im Vergleich zum Risiko bieten. Die gab es z. B. Ende 2015 in Hülle und Fülle nach 3 Jahren wieder. Die Börse ist keine Einbahnstraße. Wenn man auf Einzelaktien setzt, kommen immer wieder mal Gelegenheiten relativ günstig zu kaufen. Beim Kauf von Fonds/ETFs sieht das schon anders aus. Da kann es wirklich sein, dass mit Abwarten 20, 30 Jahre warten muss und dadurch einiges verpasst. Allerdings gab es auch schon Zeiten in der Geschichte, in denen man bei einem Kompletteinstieg inflationsbereinigt 20 Jahre und länger eine annualisierte Negativrendite bzw. eine Rendite um 0 erzielt hat. Das waren die Zeiten, in denen die Bewertungen sehr hoch waren:

http://www.macrotrends.net/1319/dow-jones-100-year-historical-chart

http://www.multpl.com/inflation-adjusted-s-p-500

http://2.bp.blogspot.com/_nSTO-vZpSgc/TUiDmQe-uJI/AAAAAAAAKcE/jOBXCgbglfU/s1600/Valuations%2BMatter.png

Mit anderen Anlagen hätte man in der Zeit besser abgeschnitten (wobei an der Stelle dazu gesagt werden muss, dass auch andere Anlagen aktuell wenig Rendite abwerfen im Vergleich zum Risiko). 

 

Schon auf Grund der vielfach gleich lautenden Argumentation pro Aktien (wobei in der Regel die Risiken nicht genannt werden) bin ich skeptisch ggü. zu positiven Renditeerwartungen für die nächsten Jahre (/Jahrzehnte?). 

[Chips]

Am 16.3.2017 um 21:35 schrieb bounce:

 

Auf Bewertungen, die angemessene Chancen im Vergleich zum Risiko bieten. Die gab es z. B. Ende 2015 in Hülle und Fülle nach 3 Jahren wieder. Die Börse ist keine Einbahnstraße. Wenn man auf Einzelaktien setzt, kommen immer wieder mal Gelegenheiten relativ günstig zu kaufen. Beim Kauf von Fonds/ETFs sieht das schon anders aus. Da kann es wirklich sein, dass mit Abwarten 20, 30 Jahre warten muss und dadurch einiges verpasst. Allerdings gab es auch schon Zeiten in der Geschichte, in denen man bei einem Kompletteinstieg inflationsbereinigt 20 Jahre und länger eine annualisierte Negativrendite bzw. eine Rendite um 0 erzielt hat. Das waren die Zeiten, in denen die Bewertungen sehr hoch waren:

http://www.macrotrends.net/1319/dow-jones-100-year-historical-chart

http://www.multpl.com/inflation-adjusted-s-p-500

http://2.bp.blogspot.com/_nSTO-vZpSgc/TUiDmQe-uJI/AAAAAAAAKcE/jOBXCgbglfU/s1600/Valuations%2BMatter.png

Mit anderen Anlagen hätte man in der Zeit besser abgeschnitten (wobei an der Stelle dazu gesagt werden muss, dass auch andere Anlagen aktuell wenig Rendite abwerfen im Vergleich zum Risiko). 

 

Schon auf Grund der vielfach gleich lautenden Argumentation pro Aktien (wobei in der Regel die Risiken nicht genannt werden) bin ich skeptisch ggü. zu positiven Renditeerwartungen für die nächsten Jahre (/Jahrzehnte?). 

 

Also meiner Ansicht nach ist die Schwäche so einer Argumentation um DAX oder SP500 einfach, dass man in der Geschichte zu wenig Ereignisse hat, um da wirklich Rückschlüsse zu ziehen. Ja, während der Dot-Com-Blase waren die Aktien vom KGV her sehr hoch bewertet und wenn man auf dem Höhepunkt gekauft hat, hat es teilweise bis heute gedauert, um das wieder aufzuholen. Abgesehen davon war der absolute Höhepunkt da schon relativ lange und einmalig. Der DAX ist nun zB. das zweite Mal innerhalb von 2 Jahren über 12 000 Punkte.

 

Ich hab mir mal Daten von der Multipl-Seite gezogen und grob geschaut, was ich da so ableiten kann (monatliche Daten ab 1950).

Aktuell liegt das KGV des SP500 beim 2/3 von dem der 10-jährigen Staatsanleihen. Historisch gesehen Durchschnitt.

Nimmt man nun alle Monate mit unter 2/3 und nimmt die Rendite über 10 Jahre, so kommt man auf 150% Kursrendite. Bei allen Monaten über 2/3 sind es nur 100%.

 

Soweit so gut. Also nur kaufen, wenn das KGV unter 2/3 ist? Schön. Logischerweise konnte ich nur Daten ab 2007 nehmen. Wann glaubst du, wie weit muss ich zurück gehen, damit die Bewertung im Rahmen liegt? Ja Bingo, August 1979.

 

Das Shiller PE liegt aktuell bei 29. Wow, das ist hoch. Wenn der Kurs aber noch ein Jahr so bleibt, wird es in einem Jahr bei etwa 18 sein, was historischer Durchschnitt ist. Es ist aktuell nur so hoch, wegen den hohen Wert zur und kurz vor der Finanzkrise.

 

Also nochmal: Wann gab es historisch hohe Bewertungen?

- Dot-Com-Blase

- Vor der Finanzkrise

- Ende der 20er (nur Shiller, normales PE war normal)

-> Das sind die Klassiker.

- Mitte der 60er (Kurse waren nie wieder so tief)

- 1992 (KGV 26, Kurse waren nie wieder so tief)

- Anfang der 60er (KGV 22, Kurse waren nie wieder so tief)

 

Solala:

- 1987 war das KGV mal bei 21 und der Kurs viel darauf hin um 20% und das KGV halbierte sich bis 1988, dann ging es wieder nach oben.

- Anfang der 80er war das KGV bei 7,5. 10 Jahre darauf hätte man 250% Kursrendite gemacht, doppelt so viel wie im Schnitt. Aber: Das KGV auf Staatsanleihen lag unter 7. Die Inflationsraten waren damals nämlich im hohen einstelligen Bereich.

- Die Zinsen auf Staatsanleihen sind historisch tief. Das gabs mal während des zweiten Weltkriegs. Aktuell liegt das KGV genau bei 2/3 vom KGV des Staatsanleihen, historischer Durchschnitt.

- Es könnte sein, dass die nächsten Jahre eine Weltwirtschaftskrise kommt. Es könnte aber auch sein, dass die Jahre der Stagnation nun überwunden sind und es zB. aufgrund der Industrie 4.0 bergauf geht. Womöglich endet das wieder in einer Blase und der SP steigt nun ohne Punkt und Komma auf 4000.

 

PS: Mir ist bewusst, dass der SP500 ein Kursindex ist und da noch Dividenden oben drauf kommen.

[bounce]

Teilweise stimme ich dir zu, teilweise nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Chips:

Mitte der 60er (Kurse waren nie wieder so tief)

- 1992 (KGV 26, Kurse waren nie wieder so tief)

- Anfang der 60er (KGV 22, Kurse waren nie wieder so tief)

 

Wahrscheinlich fixierst du dich deutlich stärker auf das Langfristige ("langfristig steigen Aktien immer") als auf das Kurz- bis Mittelfristige (--> Kursschwankungen, die man nutzen kann, wenn man geduldig ist).

Jedenfalls schlussfolgere ich das aus der Aufführung oben. Auf Sicht von 10 bis 20 Jahren war ein Aktienkauf zwischen 1960 und 1975 im Durchschnitt alles andere als einträglich. Die Jahre gehören inflationsbereinigt zu den schlechtesten des Jahrhunderts meines Wissens nach. Hätte man damals gekauft und bis heute gehalten, hätte man aber dennoch sein Kapital ganz gut vermehrt. 

 

Ich warte lieber einige Monate oder Jahre und kaufe zu Preisen, die ich für angemessen halte. Eine Immobilie im schlechten Zustand würde ich mir auch nicht kaufen, die mehr als 20 x meiner aktuellen Kaltmiete entspricht, nur weil die Zinsen gerade niedrig sind. 

[xerodan]

Vielleicht sollte man sich eher die Frage stellen, ob einen als langfristiger Anleger eine zu hohe Bewertung stören sollte.

Fiktiver Extremfall: P/E steht bei 20 und fällt über 30 Jahre auf 10 (also um 50%), Veränderung basiert allein auf Bewertungen (also Dividenden und Gewinne bleiben gleich):

(1- 0.5^(1/30)) -> es ergibt sich eine annualisierte Renditeeinbuße von 2,3% - selbst wenn man die berücksichtigt sollten Aktien auf lange Sicht immer noch vor Staatsanleihen liegen (auf Basis historischer Daten)

 

[Chips]

vor 32 Minuten schrieb bounce:

Teilweise stimme ich dir zu, teilweise nicht.

 

 

Wahrscheinlich fixierst du dich deutlich stärker auf das Langfristige ("langfristig steigen Aktien immer") als auf das Kurz- bis Mittelfristige (--> Kursschwankungen, die man nutzen kann, wenn man geduldig ist).

Jedenfalls schlussfolgere ich das aus der Aufführung oben. Auf Sicht von 10 bis 20 Jahren war ein Aktienkauf zwischen 1960 und 1975 im Durchschnitt alles andere als einträglich. Die Jahre gehören inflationsbereinigt zu den schlechtesten des Jahrhunderts meines Wissens nach. Hätte man damals gekauft und bis heute gehalten, hätte man aber dennoch sein Kapital ganz gut vermehrt. 

 

Ich warte lieber einige Monate oder Jahre und kaufe zu Preisen, die ich für angemessen halte. Eine Immobilie im schlechten Zustand würde ich mir auch nicht kaufen, die mehr als 20 x meiner aktuellen Kaltmiete entspricht, nur weil die Zinsen gerade niedrig sind. 

Ja womöglich hast du recht. Man sollte womöglich einfach sein Risiko streuen. Ich nehme an, du hast eher Einzelaktien als ETFs. Darf ich fragen, wie du es machst, wenn zb. all deine antizyklischen Werte weit über ihren 10Jahres KGV liegen? Ich nehme an, dass du die dann auch nicht alle verkaufst.

Also eine zu niedrige Aktienquote ist meiner Ansicht nach in der heutigen Zeit auch nicht richtig. Es könnte durchaus auch sein, dass die Kurse hoch bleiben und die Bewertung dirch höhere Gewinne fällt. 

 

In den 60ern war die Bewertung zb. hoch, die Rendite für 10 jahre schlecht, aber trotzdem besser investieren als nix tun. 

[bounce]

 

vor einer Stunde schrieb Chips:

Ich nehme an, du hast eher Einzelaktien als ETFs. Darf ich fragen, wie du es machst, wenn z.B. all deine antizyklischen Werte weit über ihren 10Jahres KGV liegen?

Ich nehme an, dass du die dann auch nicht alle verkaufst.

 

Hin und hergerissen könnte man die Lage beschreiben, man weiß halt nicht, was morgen kommt. Einige sehr bekannte Börsenprofis haben nicht umsonst gesagt, dass verkaufen das schwierigste sei.

Ich habe fast nur Einzelaktien und eine lange Liste an möglichen Kaufkandidaten, allerdings sind die meisten für mich zu teuer für das, was man bekommt.  

Die Antizykliker, die ich im Depot habe, finde ich gar nicht so teuer und würde die deswegen auch nicht verkaufen. Sollte es mit denen runter gehen, wird nachgekauft. Liquidität ist ausreichend vorhanden für den Fall. 

 

vor einer Stunde schrieb Chips:

In den 60ern war die Bewertung zb. hoch, die Rendite für 10 jahre schlecht, aber trotzdem besser investieren als nix tun. 

 

Was im Nachhinein deutlich besser gewesen wäre, wäre folgendes: Nicht investieren, Geld auf dem Konto verzinsen lassen, und zu deutlich günstigeren Kursen einzukaufen. Lässt sich leider erst im Nachhinein sagen. Wobei es einen doch recht starken Zusammenhang zwischen Bewertung und Renditeerwartung gibt.

[Chips]

vor 13 Stunden schrieb bounce:

 

 

Hin und hergerissen könnte man die Lage beschreiben, man weiß halt nicht, was morgen kommt. Einige sehr bekannte Börsenprofis haben nicht umsonst gesagt, dass verkaufen das schwierigste sei.

Ich habe fast nur Einzelaktien und eine lange Liste an möglichen Kaufkandidaten, allerdings sind die meisten für mich zu teuer für das, was man bekommt.  

Die Antizykliker, die ich im Depot habe, finde ich gar nicht so teuer und würde die deswegen auch nicht verkaufen. Sollte es mit denen runter gehen, wird nachgekauft. Liquidität ist ausreichend vorhanden für den Fall. 

 

 

Was im Nachhinein deutlich besser gewesen wäre, wäre folgendes: Nicht investieren, Geld auf dem Konto verzinsen lassen, und zu deutlich günstigeren Kursen einzukaufen. Lässt sich leider erst im Nachhinein sagen. Wobei es einen doch recht starken Zusammenhang zwischen Bewertung und Renditeerwartung gibt.

Also wenn es ein Wert ist, den ich gut finde und noch die Eigenschaften besitzt, wegen denen ich sie gekauft habe, versuche ich den Wert zu halten. Auch wenn es womöglich bessere Kandidaten gibt und ich tauschen könnte. Nach dem Motto: gebühren und Steuern gering halten. Sollte eine Bewertung astronomisch werden, weiß ich nicht. In der Regel gibt es dafür einen Grund. Klar, im Nachhinein kann jeder sagen, dass man sich vor 17 Jahren in einer Blase befand. Aber es wurde eben die Erfindung des Jahrhunderts, wenn nicht gar Jahrtausends geboren. Wenn ich sehe, was mein Arbeitgeber durch das Internet und jetzt Cloud für Produktivitätssteigerungen hat, ist das schon krass. Es ging aber wohl mit den Kursen etwas zu schnell nach oben.

 

Was im Nachhinein deutlich besser gewesen wäre, wäre folgendes: Nicht investieren, Geld auf dem Konto verzinsen lassen, und zu deutlich günstigeren Kursen einzukaufen. Lässt sich leider erst im Nachhinein sagen. Wobei es einen doch recht starken Zusammenhang zwischen Bewertung und Renditeerwartung gibt.

Ja. Es ist ja nun mal auch so, dass ein Wert mit KGV 50 nicht überbewertet sein muss. Man sieht das am Beispiel von Facebook oder Amazon.

 

Man sollte aber nie vergessen, dass wir heute eine Situation haben, die es noch nie gab. Niedrige Zinsen bei der Bank und bei Anleihen. Das erhöht zum einen Gewinne der Unternehmen wegen der niedrigeren Finanzierungskosten, zum anderen gibt man sich als Aktionär auch mit weniger Renditeerwartung zufrieden. Zudem könnte ein hohes KGV auch eine wirtschaftlich starke Wachstumsphase ankündigen. 

Anderes als in den 60ern gibt es die Alternative Festgeld ja nur bedingt.

[bounce]

vor 9 Stunden schrieb Chips:

Ja. Es ist ja nun mal auch so, dass ein Wert mit KGV 50 nicht überbewertet sein muss. Man sieht das am Beispiel von Facebook oder Amazon.

 

Kommt eben meistens auf die aktuellen Trends und das prognostizierte Wachstum an. Das kann auch in die Hose gehen, wenn das Wachstum nicht so eintritt, wie erhofft. Dann gibt es schnell mal einen Absturz wie z.B. bei Under Armour. Statistisch gesehen schnitt ein Bündel teurer Aktien deutlich schlechter ab als günstige. 

 

 

[Chips]

Am 20.3.2017 um 22:08 schrieb bounce:

 

Kommt eben meistens auf die aktuellen Trends und das prognostizierte Wachstum an. Das kann auch in die Hose gehen, wenn das Wachstum nicht so eintritt, wie erhofft. Dann gibt es schnell mal einen Absturz wie z.B. bei Under Armour. Statistisch gesehen schnitt ein Bündel teurer Aktien deutlich schlechter ab als günstige. 

 

 

Ja aber Gilead Sciences und Facebook? Es gibt immer Einzelbeispiele. Und statisisch kann man auch was sagen. Wenn man heute vom SP500 die Aktien mit dem niedrigsten KGV nimmt und die 100 mit dem Höchsten, und dann schaut, wie die Rendite nach 20 Jahren ist, wird man womöglich auch einen Unterschied feststellen. Da gibts doch bestimmt Studien. Und wenn du die 100 kleinsten gegen die 100 Größten, und die 100 ersten im Alphabet und 100 Letzten nimmst, wird es auch einen Unterschied geben. Nur ob das auch was mit der betrachteten Eigenschaft zu tun hat oder nicht, hm...