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Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

  • sinnvolle Bestandteile des sicheren Anlageanteils RK1
592 posts in this topic

Posted · Edited by tyr

vor 15 Stunden schrieb Peter23:

Aus diesem Grund wurde für Kleinsparer die Einlagensicherung eingeführt, damit sich diese eben keine Gedanken über Ratings machen müssen.

 

Du willst ernsthaft die Einlagensicherungsfonds als gewichtiger als eine Beruhigungspille für den gemeinen Pöbel ansehen? Dann solltest du dir ein paar Zahlen zu Gemüte führen: https://www.kritische-anleger.de/der-kaiser-ist-nackt-ein-blick-auf-die-einlagensicherungen-in-europa/

 

Nehmen wir mal das Geldvermögen der privaten deutschen Haushalte aus 2014 im Vergleich zu diesen Zahlen. Das war damals bei ca. 5,3 Billionen Euro. https://www.allianz.com/v_1443698727000/media/economic_research/research_data/german_documents/vermoegen_privater_haushalte/VermphD.pdf Der Anteil der Bankeinlageprodukte inklusive der Sparbriefe kann mal auf 37% gerundet werden, gehen wir daher mal von 1.961.000 Millionen Euro aus. Die deutsche Einlagensicherung fasste in 2014 ein Volumen von 1.130 Mio. Euro. Das sind dann ungefähr 0,06%. Nun kann man einwenden, dass ja nicht alle deutschen bei Geschäftsbanken einlegen und lieber bei ihrer Sparkasse oder Genossenschaftsbank ihre Einlagen liegen haben. Nehmen wir also mal großzügig zu deinen Gunsten an, dass nur 10% dieser Einlagen von dieser Einlagensicherung ab zu sichern sind. Dann verbessert sich die Abdeckung der Einlagensicherung von 0,006 auf sagenhafte 0,6%.

 

Ich weiß nicht, von was du nachts träumst, aber in diesem Konzept ist nichts drin, was irgendwie ansatzweise aus reicht, um mehr als die Pleite einer kleinstmöglichen Bank in einer wirtschaftlichen Schönwetterphase ab zu decken.

 

Noch ein paar Zahlen: Rabobank NL: Kundeneinlagen: 326 Milliarden Euro, Einlagensicherungsfonds: ca. 0 Euro. ING Diba Deutschland: 115 Milliarden, Einlagensicherung: 1,13 Mrd. Bei der deutschen ING Diba und der Rabobank habe ich aber im Gegensatz zu deiner bevorzugten russischen Bank für die nächste Zeit kein Bedenken, dass die Bonität nicht reichen sollte. Das ist ja auch das entscheidende Merkmal, auf das man schaut: die Bonität der Bank. Die Einlagensicherung taugt nicht, das ist nur ein politisches Instrument.

 

Zurück zu Österreich. Nun, in 2014 war dort nach den Angaben o.g. Seite noch gar nichts im Einlagensicherungsfonds. Du hast trotzdem angelegt? Also blind vertraut, möchtest nun aber im nachhinein die Wirksamkeit dieses Konzeptes anpreisen und hervor heben, dass selbstverständlich dieser Tropfen auf den heißen Stein im Fall der Fälle auch ausreichen wird, um Ansprüche von ausländischen Einlegern zu bedienen. Das ist vor einigen Jahren ja schon in Island schief gegangen, du willst aber daran glauben. Deine Sache. Die Fakten sprechen gegen dich.

 

vor 15 Stunden schrieb Peter23:

Ich habe bereits sehr nachvollziehbar hergeleitet, warum bei der kurzen Kündigungsfrist eine niedrigere Rendite marktüblich wäre (unter 2%; selbst ohne Einlagensicherung).

 

Ich sehe keine Herleitung und auch nichts nachvollziehbares. Du hast einem Schuldner mit Ramschbonität Geld geliehen zu einem niedrigen Zinssatz. Du sagst selbst, dass das kein RK1 ist und gibst dich der Hoffnung hin, dass im Fall der Fälle die AT-Einlagensicherung auch dich bedienen wird und nicht nur die Österreicher. Das ist ok. Der Schönfärberei, dass die Einlagensicherung irgendein Gewicht hätte kann ich mich angesichts oben aufgeführter Fakten nicht anschließen. Was zählt ist die Bonität des Schuldners. In den Einlagensicherungsfonds ist nichts drin, was der Rede wert wäre. Bei deutschen Sparkassen und deutschen Genossenschaftsbanken mag das anders sein, die dort gezahlten Zinsen stellen dich jedoch nicht zufrieden. Zudem ist schon das muss-Kriterium Bonität bei den deutschen Sparkassen und Geno-Banken so hoch, dass sich die Frage nicht stellt.

 

vor 15 Stunden schrieb Peter23:

Warum nennst Du immer wieder irgendwelche Phantasiezahlen wie 5%?

 

Das sind die Renditen, die VTB-Anleihen, die länger als ein Jahr laufen derzeit bringen. Ich brauche mir dir auch nicht über die Laufzeiten zu diskutieren, das ist nunmal die Rendite, bei der ich bereit wäre, denen Geld zu leihen. In dem Bereich passt es. Bei 2-3% würde ich das Geld so schnell wie möglich abziehen bei der Bonität der Bank. Du zockst gern und bleibst dabei, dein gutes Recht.

 

vor 15 Stunden schrieb Peter23:

Fazit: 2-3% sind viel zu viel Rendite, selbst wenn man die Einlagensicherung nicht berücksichtigt. Die Einlagensicherung macht es zum Strong-Buy.

 

Wie hoch sind denn die aktuellen Einlagen bei Österreichs Banken, wie viel ist im Einlagensicherungsfonds drin? Zudem ist das erst eine Rendite, wenn du das Geld wieder ausgezahlt bekommen hast, inklusive Zinsen. Vorher sind es nur Zahlungsansprüche, Zahlen, die du auf Papier oder Bildschirm angezeigt bekommst, die aber vor Auszahlung nichts bewirken. Rendite ist das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen in eine Geldanlage.

 

Ich sehe da keinen Strong Buy, sondern eine riskante Wette. Eine niedrige Bonität im spekulativen Bereich: Non Investmentgrade, speculative, Spekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen.

 

vor 15 Stunden schrieb Peter23:

Aber: Echtes RK1 eignet sich aktuell nicht als Anlageklasse

 

Das sehe ich komplett anders. Dazu möchte ich aus dem aktuellen FAZ Vermögensfrage-Artikel (nur gegen Bezahlung http://plus.faz.net/evr-editions/2017-06-17/45707/359835.html ) zitieren:

 

Zitat

Eine regelgerechte Anlageberatung erfordert mit Bedarfsanalyse, Ermittlung der Risikotragfähigkeit des Kunden, Aussuchen des geeigneten Anlageproduktes, Beratungsgespräch mit Erklärung des Produktes und Erläuterung der Risiken und Nebenwirkungen auch beim Kleinanleger drei bis fünf Stunden Zeitaufwand.

 

 

Risikotragfähigkeit ermitteln und Risiken und Nebenwirkungen erläutern. Wie will man denn ein Portfolio aus Geldanlagen im Risiko steuern, wenn man keine risikoarmen RK1-Anlagen hat? Ich bin da vollkommen anderer Meinung als du. Die Funktion der RK1-Anlagen ist nicht, Rendite zu bringen. Die Funktion von RK1 im Portfolio ist, dass Risiko des Gesamtportfolios steuern zu können und die Schwankungen der RK3-Anlagen auf Portfolioebene so weit zu dämpfen, wie es zur Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz des Anlegers passt. Die Gesamtrendite des Portfolios erzielt man durch die Portfoliostruktur/AA. Das zum Bedarf und den Bedürfnissen des Anlegers passende Portfoliorisiko ermöglicht den Anlageerfolg überhaupt erst, ohne dass bei Börsenturbulenzen Market Timing versucht und dann zu spät ausgestiegen wird.

 

Das sind keine Märchen, wenn man dieses Prinzip nicht beherzigt und wie du vorschlägst keinen ausreichend großen RK1-Anteil im Portfolio hat passiert das hier:

 

Am 6/16/2017 um 19:09 schrieb Aktiennovize:

Ja, und mich damit fast zugrunde gerichtet. Ich habe bis heute einen brutal dicken 5-stelligen Verlusttopf, den ich nie wieder ausgleichen werden kann. Geld, das ich dringend für mein Haus gebraucht, aber an der Börse verloren habe.

 

Es kann nun jeder für sich entscheiden, ob er wie du vorschlägst auf RK1 verzichtet und damit 100% Aktienquote fährt oder sich doch lieber Gedanken über Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz macht. Es ist zudem nicht so kompliziert: man nimmt z. B. die in den letzten 20-30 Jahren aufgetretenen maximum drawdowns der Aktienmärkte an und rechnet dies als Verlust für den geplanten Aktienteil des Portfolios ein. Wenn diese Verluste nicht ertragbar erscheinen für das Sparziel oder zwischenzeitliche Ausgaben muss der Aktienteil eben reduziert werden und mehr RK1 gehalten werden. So lange, bis der RK3-Anteil zur Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz passt und man nicht die selben schmerzhaften Verluste erleiden muss wie Aktiennovize.

 

Aber, wie immer: jeder ist für sich selber verantwortlich. Wenn du kein RK1 brauchst und lieber mit 100% RK3 Bärenmärkte durch machst soll das eben so sein. Ich will das nicht ertragen und bleibe beim gemischten Portfolio und will weiterhin Rebalancing haben.

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Posted · Edited by Peter23

vor 46 Minuten schrieb tyr:

 

Das sind die Renditen, die VTB-Anleihen, die länger als ein Jahr laufen derzeit bringen. Ich brauche mir dir auch nicht über die Laufzeiten zu diskutieren, das ist nunmal die Rendite, bei der ich bereit wäre, denen Geld zu leihen. In dem Bereich passt es. Bei 2-3% würde ich das Geld so schnell wie möglich abziehen bei der Bonität der Bank. Du zockst gern und bleibst dabei, dein gutes Recht.

Die Laufzeit ist entscheidend für die Rendite Und übrigens auch die Währung. Also sag doch mal ganz genau mit welcher Laufzeit und in welcher Währung Du auf diese Rendite kommst, damit jedem Leser auch transparent ist, wieviel Deine 5% mit einem Produkt mit 3monatiger Kündigungsfrist in € unter österreichischen Einlagensicherung zu tun haben. Ich nehme es mal vorweg: nichts, weil die Währung nicht passt, die Laufzeit 10mal so lang sein wird und natürlich keine Einlagensicherung vorliegt.

 

Schon mal drüber nachgedacht, dass man sich vom Renditeunterschied sogar einen Credit Default Swap auf die vtb kaufen und es damit in RK1 umwandeln könnte (Wenn man so viel Angst vor dem halben Prozent Ausfallwahrscheinlichkeit hat und nicht an die Einlagensicherung glaubt.).

 

vor 46 Minuten schrieb tyr:

Ich sehe keine Herleitung und auch nichts nachvollziehbares.

Zur Erinnerung:

"Wegen der dreimonatigen Kündigungsfrist, müsste man den vtb flex aber wenn überhaupt mit kürzen Laufzeiten vergleichen:

Laufzeit: 22.02.2018; Währung: USD; Rendite: 2,39

Laufzeit: 25.05.2018; Währung: CHF; Rendite: 1,341

 

Euro-Anleihen müssten zwischen den beiden Werten liegen. Die Laufzeit ist deutlich länger als 3 Monate. Der Zinssatz ist bei vtb flex auch noch gesichert für weitere 6 Jahre. Sprich: Alles über 2 % ist eigentlich zu viel für das Produkt - selbst wenn man nicht an die Einlagensicherung glaubt. Wie gesagt: Ich glaube dran."

 

vor 46 Minuten schrieb tyr:

Ich brauche mir dir auch nicht über die Laufzeiten zu diskutieren, das ist nunmal die Rendite, bei der ich bereit wäre, denen Geld zu leihen.

Also halten wir fest, dass gemäß einer fairen Marktsicht, alles für das Produkt spricht und Du subjektiv es trotzdem nicht kaufen würdest. Einverstanden.

 

vor 46 Minuten schrieb tyr:

Es kann nun jeder für sich entscheiden, ob er wie du vorschlägst auf RK1 verzichtet und damit 100% Aktienquote 

Wo habe ich 100%-Aktienquote vorgeschlagen?

 

vor 46 Minuten schrieb tyr:

Ich bin da vollkommen anderer Meinung als du. Die Funktion der RK1-Anlagen ist nicht, Rendite zu bringen. Die Funktion von RK1 im Portfolio ist, dass Risiko des Gesamtportfolios steuern zu können und die Schwankungen der RK3-Anlagen auf Portfolioebene so weit zu dämpfen, wie es zur Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz des Anlegers passt. Die Gesamtrendite des Portfolios erzielt man durch die Portfoliostruktur/AA. Das zum Bedarf und den Bedürfnissen des Anlegers passende Portfoliorisiko ermöglicht den Anlageerfolg überhaupt erst, ohne dass bei Börsenturbulenzen Market Timing versucht und dann zu spät ausgestiegen wird.

Ich bin da vollkommen bei Dir. Zum Risikoprofil kann aber auch RK1<0 passen.

 

vor 46 Minuten schrieb tyr:

Zurück zu Österreich. Nun, in 2014 war dort nach den Angaben o.g. Seite noch gar nichts im Einlagensicherungsfonds. Du hast trotzdem angelegt?

Nein, damals war nur 1€ drin. Aber aus einem anderen Grund: Ich habe mir das Produkt nur für den Fall gesichert, dass die Zinsen weiter fallen und erst Ende letzten Jahres angefangen einzuzahlen.

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vor 10 Stunden schrieb Peter23:

Die Laufzeit ist entscheidend für die Rendite Und übrigens auch die Währung. Also sag doch mal ganz genau mit welcher Laufzeit und in welcher Währung Du auf diese Rendite kommst, damit jedem Leser auch transparent ist, wieviel Deine 5% mit einem Produkt mit 3monatiger Kündigungsfrist in € unter österreichischen Einlagensicherung zu tun haben. Ich nehme es mal vorweg: nichts, weil die Währung nicht passt, die Laufzeit 10mal so lang sein wird und natürlich keine Einlagensicherung vorliegt.

 

Habe ich dir doch schon erklärt: ich habe mir kurz die gerade verfügbaren Anleihen der VTB mit Restlaufzeit über 1 Jahr angesehen. Renditen aktuell 5 und 6 Prozent. Zins ebenfalls 5 und 6%. Warum sollte die VTB auch weniger zahlen müssen bei genannter Bonität? Mir schleierhaft, warum du denen bei Ramschbonität so billig Geld leihst und dies auch noch als "strong buy" ansiehst. Deine Sache.

 

Und noch einmal: Einlagensicherung ist Blödsinn, das Argument zieht immer noch nicht. Zudem Harakiri, da es eine russische Bank ist, mit Tochtergesellschaft in AT und Niederlassung in DE. Die holen sich über die Konstruktion günstig dumb german money. Kann man denen nicht übel nehmen, bestimmt ein gutes Geschäft. Für mich passt der gezahlte Zins nicht zum Risiko, das was angemessen wäre siehst du am Kapitalmarkt.

 

An der Stelle kommen wir nicht weiter in der Diskussion und drehen uns im Kreis. Du bist überzeugt, dass das das beste Zinsanlagenprodukt aller Zeiten ist und sogar "Neid" exisitieren könnte. Ich frage mich, woher du das angesichts der Fakten nur her nimmst. Ich sehe da eher schlaue Bänker, die sich sicher über dumb german money amüsieren und die aktuelle Euro-Zinssituation schlau für sich zu nutzen wissen. Du bist anderer Meinung: dann ist das eben so.

 

vor 10 Stunden schrieb Peter23:

Also halten wir fest, dass gemäß einer fairen Marktsicht, alles für das Produkt spricht und Du subjektiv es trotzdem nicht kaufen würdest. Einverstanden.

 

Nein, ich halte das für ein Schwachsinnsprodukt, da es kein RK1 ist, aber in einem Produktmantel, der RK1 verspricht. Der Zins passt nicht zum Risiko und die Rolle als Stabilitätsteil im Portfolio erfüllt dieses Produkt auch nicht. Komplett unattraktiv, sofort aussteigen.

 

vor 10 Stunden schrieb Peter23:

Wo habe ich 100%-Aktienquote vorgeschlagen?

 

Du schlägst vor, außer in Liquireserve kein RK1 zu halten. Womit willst du dann das Risiko des Portfolios steuern, wenn nicht mit risikoarmen RK1-Anlagen? Wenn kein RK1 bedeutet das im Umkehrschluss dann ja 100% RK3 bzw. 100% Aktien für den typischen privaten Kleinanleger. Es gibt hier einige im Forum, die das vorschlagen angesichts der Niedrigzinsphase. Gib mir Bescheid, dass du auch dazu gehörst, dann weiß ich das und brauche mit dir nicht mehr darüber zu diskutieren.

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Ich habe Dir oben Bonds mit einer kürzen Laufzeit rausgesucht und aufgezeigt, dass die eine niedrigere Rendite haben (ca. 2%). Aber wenn man solche zentralen Parameter wie Laufzeit und Währungen ignoriert, dann kann man tatsächlich zu Deinem Schluss kommen.

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Und noch einmal: Einlagensicherung ist Blödsinn, das Argument zieht immer noch nicht.

Ich sehe das anders, aber selbst ohne Einlagensicherung sind 2,5% markumüblich hoch bei dieser Laufzeit (siehe oben)

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Nein, ich halte das für ein Schwachsinnsprodukt, da es kein RK1 ist, aber in einem Produktmantel, der RK1 verspricht. Der Zins passt nicht zum Risiko und die Rolle als Stabilitätsteil im Portfolio erfüllt dieses Produkt auch nicht. Komplett unattraktiv, sofort aussteigen.

"Schon mal drüber nachgedacht, dass man sich vom Renditeunterschied sogar einen Credit Default Swap auf die vtb kaufen und es damit in RK1 umwandeln könnte (Wenn man so viel Angst vor dem halben Prozent Ausfallwahrscheinlichkeit hat und nicht an die Einlagensicherung glaubt.)."

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Posted · Edited by Sascha.

Handelsblatt sieht das so:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/vtb-direkt-russische-bank-lockt-anleger-an-/11949524.html

 

Ratingagenturen:

Standart & Poors: BB/Stable/B

 

Moodys: Ba3 (outlook negative)

Das ist die untere Grenze von "Spekulative Anlage. Dei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen"

Mit dem Ausblick abzurutschen in: "Hochspekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage sind Ausfälle warscheinlich"

 

Also beide Ratingagenturen sehen das ähnlich.

 

Die östereichische Einlagensicherung scheint auch nicht direkt verpflichtet zu sein für deutsche Anleger zu haften.

Und hat das in der Vergangenheit scheinbar auch schonmal angedeutet um das klarzustellen.

Ausserdem ist der Einlagensicherungstopf noch fast leer.

Da erscheint mir das Risiko auch höher als die evtl. bei Erfolg erzielbare minirendite.

 

Hab auch andere Artikel gelesen. Die Bank kommt da überall nicht wirklich gut weg.

Auch da sie durch die Sanktionen die momentan eher weiter verschärft werden immer mehr Probleme bekommen könnte.

 

Es scheint, das diese Bank momentan als Vehikel genutzt wird die Sanktionen zu umgehen und sich so in Europa mit Geld zu versorgen.

 

 

MfG

Sascha

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Posted · Edited by Sascha.

vor 1 Stunde schrieb Peter23:

"Schon mal drüber nachgedacht, dass man sich vom Renditeunterschied sogar einen Credit Default Swap auf die vtb kaufen und es damit in RK1 umwandeln könnte (Wenn man so viel Angst vor dem halben Prozent Ausfallwahrscheinlichkeit hat und nicht an die Einlagensicherung glaubt.)."

Kann man sich dann nicht auch gleich eine RK1 Anleihe kaufen?

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Posted · Edited by Peter23

vor 2 Minuten schrieb Sascha.:

Kann man sich dann nicht auch gleich eine Stabile Anleihe kaufen?

Warum sollte man denn, wenn man so eine höhere Rendite bei gleichem Risiko bekommt? Ich habe das ja auch nur geschrieben, um aufzuzeigen wie offensichtlich zu hoch die Zinsen bei vtb flex Altverträgen sind.

 

Dir ist schon klar, dass eine vergleichbar stabile Anleihe (wie vtb flex + CDS auf vtb) Dir negative Zinsen von ca. -1% liefert.

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Die österreichische Einlagensicherung sollte eigentlich durch die EU-Verträge verpflichtet sein, EU-ausländische Anleger genauso zu behandeln wie inländische. Ich verwende den Konjunktiv denn ich zitiere hier eine allgemeine Regel, die evtl. in diesem Bereich durch eine spezielle Regelung ausgehebelt wird.

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vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

... ich zitiere hier eine allgemeine Regel, die evtl. in diesem Bereich durch eine spezielle Regelung ausgehebelt wird.

 

Welche spezielle Regelung meinst Du?

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Die, die ich nicht kenne, die es aber theoretisch geben könnte (deswegen "evtl." und das unbestimmte "eine"). :P

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Ich stelle es mal hier rein, weil sich teilweise die Diskussion auch um die Frage nach wirklich sicherem Festgeld gedreht hatte. Dazu kam kürzlich ein Artikel bei Kritische Anleger:

 

Zitat

Viel wichtiger ist damit am Ende des Tages die sogenannte “Coverage-Ratio”, das Verhältnis zwischen besagten Volumina und den jeweils abgesicherten Kundeneinlagen. Und während die Kritischen Anleger damals arge Probleme hatten, Zahlen zu den landesweiten Kundeneinlagen zu finden, war die EBA so freundlich, diese pro Land gleich mitzuliefern.

Wenn man sich die Coverage Ratio ansieht, also das Verhältnis von Kundeneinlagen zur Höhe des Einlagensicherungsfonds, dann kommt man nicht gerade auf die Idee, dass Einlagen in Deutschland besonders sicher seien. Im Gegenteil, sind es eher unerwartete Länder wie Rumänien, Estland und Norwegen, die eine relativ hohe Deckung um die 3% haben. Dass natürlich eine Deckung von 3% bei einem Totalcrash auch nicht ausreichen würde, dürfte klar sein. Einschränkend muss man dazu aber sagen, dass die Einlagensicherung auf 100k gedeckelt ist und somit die Frage bleibt, wie hoch der Anteil dieser Teileinlagen am Sicherungsfonds eines Landes ist. 

 

Allein das Bonitätsranking dafür anzusetzen und deshalb Deutschland (oder gar Luxemburg) als sehr sichere Länder für Festgeldanlagen anzusehen, erscheint mir reichlich naiv. Streuung ist wohl auch hier nicht verkehrt und eine Anlage außerhalb der üblichen Verdächtigen (Tagesgeld und Co dabei nicht vergessen) keine schlechte Idee. Da darf es dann auch mal die Festgeldanlage bei einem der vielen gescholtenen osteuropäischen Länder sein, wenn denn die Zinsen passen.

 

Besser noch: Über Währungsräume hinweg streuen, aber das Thema hatten wir zu Genüge diskutiert.

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Posted · Edited by odensee

vor 19 Minuten schrieb Dandy:

Besser noch: Über Währungsräume hinweg streuen, aber das Thema hatten wir zu Genüge diskutiert.

Dazu noch ergänzend:

1) auch in Deutschland kann man über diverse Einlagensicherungssysteme streuen (Private Banken, Sparkassen und Volksbanken haben jeweils eigene und unabhängige Systeme)

2) und immer auch auf die Bonität der Bank, nicht nur der des Landes, schauen.

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Für mich sehr interessant:

Am 16.10.2017 um 08:35 schrieb Dandy:

Ich stelle es mal hier rein, weil sich teilweise die Diskussion auch um die Frage nach wirklich sicherem Festgeld gedreht hatte. Dazu kam kürzlich ein Artikel bei Kritische Anleger:

Im verlinkten Artikel ist eine sehr interessante Information. Und zwar die Antwort von Island auf die per Mail bei den Behörden gestellte Frage nach den Vermögen der nationalen Einlagensicherungen.

 

Zitat

 

https://www.kritische-anleger.de/der-hofnarr-neckt-den-kaiser-einlagensicherungen-im-test/

 

Island:

Auf Islands Antwort war ich besonders gespannt, sollte eine kommen. Sie kam und sollte mich nicht enttäuschen.

Diese fiel nämlich recht umfangreich aus, was hier aber als Qualitätsmerkmal zu verstehen ist. Denn zunächst begann man damit, dass Geschäftsberichte leider nur auf Isländisch verfügbar seien und nicht auf Englisch. Als Ersatz bekam dein kleiner Narr aber eine gute, schöne Zusammenfassung wesentlicher Informationen zu meinen Fragen: die Quotenhöhe der Bankenbeiträge in Relation zu den jeweiligen Kundeneinlagen; die im letzten Quartal gesammelten absoluten Beiträge; das aktuelle Volumen des isländischen Fonds in absoluten Zahlen sowie in Relation zu allen abgedeckten Einlagen sowie einige Informationen zu den rechtlichen Hintergründen.

 

Zwei Aspekte lassen aber die Antwort aus Island in meinen Augen besonders positiv hervorheben: Der Mitarbeiter teilte mir mit, dass im normalen Pleitefall einer Bank die volle Summe der Einlagen erstattet würden. Sollte der Fonds selbst aber keine entsprechenden Barmittel haben, würde dieser aber immer wenigstens 20.887 € pro Anleger ausbezahlen. Restsummen könnten dann evtl. über andere Maßnahmen wie staatliche Unterstützungshilfen oder Kredite am Finanzmarkt besorgt werden. Zwar eine witzig-schräge Summe, aber soviel Ehrlichkeit kann ich nur loben.

 

Zudem gab man mir abschließend den kleinen Hinweis, dass ich beachten solle, dass der isländische Bankenmarkt stark konzentriert sei, wo drei Banken knapp 90 % Marktanteil ausmachen. Daher würde im Fall einer neuen Bankenkrise der isländische Staat die einzige zusätzliche Absicherungsoption neben dem Einlagensicherungsfonds sein, wobei ersterer nicht explizit zur Hilfe verpflichtet sei. Dies solle ich im Hinterkopf behalten bei der Entscheidung, ob ich wirklich Geld in Island anlegen möchte. Auch hier kann ich nur sagen: Applaus für den direkten Hinweis, da es mir als Testperson ja um die Sicherheit meiner Geldanlage für den Ruhestand ging. Fazit: „Twelve points go to….Iceland!“

 

Eine bemerkenswert ehrliche Antwort. Jetzt noch folgende Information (Quelle EBA, also die Europäische Bankenaufsicht):

 

Coverage Ratios (Volumen der Einlagensicherungsfonds vs. Bankeinlagen) 

Island 2,26% <-- damit sind 20.887 EUR pro Anleger möglich.

Deutschland 0,34% <--- damit sind __.___ EUR pro Anleger möglich (Betrag bitte ausfüllen). Skaliert sind es 3.140 EUR, daher nehme ich mal an, dass wir uns vermutlich in der Größenordnung um die 5.000 EUR pro Anleger (meint das jetzt pro Person oder pro Anleger pro Konto???) bewegen.

 

Ist das jetzt noch RK1?

volumina-einlagensicherungen-absolut-und

 

Ich verweise zudem noch einmal auf einen meiner Posts von Anfang Juni:

 

Am 1.6.2017 um 21:10 schrieb Sucher:

Aber: Ich glaube nicht, dass der Staat in einer wirklichen Bankensystemkrise mit Dominoeffekt, die Summen aufbringen kann und will, die nötig wären. Einzelne Bankenpleiten sind natürlich kein Problem und auch Verstaatlichungen einzelner Banken sind machbar. Aber eine komplette Entschädigung beim GAU des Bankensystems ist aus meiner Sicht nicht realistisch. 

 

Warum?

- Bankeinlagen inländischer Privatpersonen in Deutschland 2016: 2.095 Mrd. EUR (Gesamtsumme inkl. ausländische Privatpersonen sicherlich nochmal deutlich höher)

- Deutscher Staatshaushalt 2016: 329 Mrd. EUR

 

=> Faktor 6,36! 

 

Eine staatliche Entschädigung würde folgendes bedeuten:

- Der Lagerarbeiter/Kassierer/Putzmann finanziert mit seinen Steuern über Jahrzehnte hinweg die Bankeinlagen des Vertriebsleiters. Er selbst profitiert nicht, da er abseits der gesetzlichen Rentenversicherung nicht über nennenswerte Ersparnisse verfügt.

- Die junge Generation finanziert mit ihren Steuern über Jahrzehnte hinweg die Lebensersparnisse der Rentner.

 

Weiter spricht dagegen:

- Die Entschädigungen über die Einlagensicherungseinrichtungen hinaus würden alle auf freiwilliger Basis ohne rechtliche Grundlage erfolgen.

- Einige (mich eingeschlossen) würden gegen die Entschädigung klagen.

- Der Staat müsste deutlich kürzer treten, was die Ausgaben angeht, um seine vermögenden Bürger auszubezahlen oder alternativ andere Abgaben einführen (z.B: eine Einmalbesteuerung von Vermögen).

 

Realistischer sind aus meiner Sicht zwei Szenarien:

a) Deckelung staatlicher Entschädigung von vielleicht 20.000 EUR pro Bundesbürger, was immer noch ein Riesenhaufen Geld ist wenn man es bspw. mit 30.000.000 multipliziert (600 Mrd. EUR), aber die Größenordnung halte ich für weitaus realistischer.

b) Neben der Einlagensicherung keine staatliche Entschädigung und Versorgung wirklich bedürftiger Menschen über die klassischen sozialen Sicherungssysteme - wie ich finde weitaus fairer der Gesamtbevölkerung gegenüber.

 

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@Sucher

 

Deine Argumente sind alle einleuchtend, jedoch einseitig. Es kann durchaus im Interesse der Lagerarbeiter/Kassierer/Putzmänner sein, mit ihren Steuergeldern die Bankeinlagen zu garantieren. Machen die es nicht, werden sich die Vertriebsleiter wohl von Lagerarbeitern/Kassierern/Putzmännern trennen müssen, weil kein Geld mehr da ist, um ihnen das Gehalt zu bezahlen.

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Posted · Edited by tyr

vor 2 Stunden schrieb Sucher:

Coverage Ratios (Volumen der Einlagensicherungsfonds vs. Bankeinlagen) 

Island 2,26% <-- damit sind 20.887 EUR pro Anleger möglich.

Deutschland 0,34% <--- damit sind __.___ EUR pro Anleger möglich (Betrag bitte ausfüllen). Skaliert sind es 3.140 EUR, daher nehme ich mal an, dass wir uns vermutlich in der Größenordnung um die 5.000 EUR pro Anleger (meint das jetzt pro Person oder pro Anleger pro Konto???) bewegen.

 

Ist das jetzt noch RK1?

 

Ja, das ist noch RK1, wenn die Bonität der Bank vertrauenswürdig erscheint, zum Beispiel: High grade ("Sichere Anlage, Ausfallrisiko so gut wie vernachlässigbar, längerfristig aber etwas schwerer einzuschätzen"). Das Risiko, das die Bank mit den Einlagen eingeht ist das entscheidende Kriterium. Da schaut man zuerst hin. Du schaust zuerst auf die Einlagensicherung, die erst zur Anwendung käme, wenn die Bank bereits in eine Pleite geschlittert wäre. Warum? Zuerst einmal will man doch wissen, wie wahrscheinlich es in der nächsten Zeit sein könnte, dass die Bank wackelt, wenn es irgendwo in den Geschäften der Bank kriselt.

 

Die Einlagensicherung ist die Beruhigungspille für den kleinen Mann ohne ausreichende finanzielle Bildung, damit dieser in Krisenfällen möglichst lange davon abgehalten wird, einen Bank Run zu versuchen. In den Einlagensicherungsfonds ist im Verhältnis zur damit angeblich abgesicherten Einlagenhöhe nichts drin. Für kleine Banken in wirtschaftlichen Schönwetterzeiten reicht es, für Großbanken in Finanzkrisen nicht. Das wurde nun oft genug wiederholt, das ist nichts Neues.

 

Daher: auf die Bonität der Bank schauen. Ratingberichte lesen, welche Risiken die großen Ratingagenturen beim Geschäft der Bank mit den Einlagen sehen. Danach weiß man dann, ob die Einlage als RK1 anzusehen ist oder nicht. Einlagensicherung kann man sich optional anschauen, wenn die Bonität der Bank passend erscheint und man sich gerne dem Glauben an diese Beruhigungspille hingibt.

 

Und ... dieser Punkt wurde doch oft genug wiederholt, warum noch einmal?

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Am 22.10.2017 um 14:33 schrieb Schwachzocker:

@Sucher

 

Deine Argumente sind alle einleuchtend, jedoch einseitig. Es kann durchaus im Interesse der Lagerarbeiter/Kassierer/Putzmänner sein, mit ihren Steuergeldern die Bankeinlagen zu garantieren. Machen die es nicht, werden sich die Vertriebsleiter wohl von Lagerarbeitern/Kassierern/Putzmännern trennen müssen, weil kein Geld mehr da ist, um ihnen das Gehalt zu bezahlen.

Zu garantieren - ja. Da bin ich bei dir. Zu bezahlen - nein. Definitiv nicht.

 

Wenn es wirklich hart auf hart kommt, dann ziehen deine Argumente nicht.

1. Die Vertriebsleiter bezahlen die Leute nicht aus dem eigenen Privatvermögen, das von einer Bankenpleite betroffen wäre.

2. Wenn in Deutschland nicht mehr geputzt wird, Lager nicht mehr verwaltet werden und Kassen nicht mehr besetzt sind, wird es sehr ungemütlich. Das Szenario halte ich für unrealistisch. Eine Bankenpleite ist schon realistischer.

 

Am 22.10.2017 um 14:33 schrieb tyr:

 

Ja, das ist noch RK1, wenn die Bonität der Bank vertrauenswürdig erscheint, zum Beispiel: High grade ("Sichere Anlage, Ausfallrisiko so gut wie vernachlässigbar, längerfristig aber etwas schwerer einzuschätzen"). Das Risiko, das die Bank mit den Einlagen eingeht ist das entscheidende Kriterium. Da schaut man zuerst hin. Du schaust zuerst auf die Einlagensicherung, die erst zur Anwendung käme, wenn die Bank bereits in eine Pleite geschlittert wäre. Warum? Zuerst einmal will man doch wissen, wie wahrscheinlich es in der nächsten Zeit sein könnte, dass die Bank wackelt, wenn es irgendwo in den Geschäften der Bank kriselt.

 

Die Einlagensicherung ist die Beruhigungspille für den kleinen Mann ohne ausreichende finanzielle Bildung, damit dieser in Krisenfällen möglichst lange davon abgehalten wird, einen Bank Run zu versuchen. In den Einlagensicherungsfonds ist im Verhältnis zur damit angeblich abgesicherten Einlagenhöhe nichts drin. Für kleine Banken in wirtschaftlichen Schönwetterzeiten reicht es, für Großbanken in Finanzkrisen nicht. Das wurde nun oft genug wiederholt, das ist nichts Neues.

 

Daher: auf die Bonität der Bank schauen. Ratingberichte lesen, welche Risiken die großen Ratingagenturen beim Geschäft der Bank mit den Einlagen sehen. Danach weiß man dann, ob die Einlage als RK1 anzusehen ist oder nicht. Einlagensicherung kann man sich optional anschauen, wenn die Bonität der Bank passend erscheint und man sich gerne dem Glauben an diese Beruhigungspille hingibt.

 

Und ... dieser Punkt wurde doch oft genug wiederholt, warum noch einmal?

Eine ernst gemeinte Frage: Was bedeutet eine hohe Bonität einer Bank genau? Wie viel hält sie aus? Hast du nachgerechnet? Sind diese Ratings nur auf einen Einzelkrisenfall ausgelegt oder auch auf eine (durch einen irgendwie gearteten negativen Impuls) ausgelöste Bankenkrise?

 

Ich finde diese Broschüren sehr schwammig...

https://www.comdirect.de/cms/media/corp0300.pdf

https://www.moodys.com/sites/products/TopicAttachments/GBRM/SP7143_Global Bank RM_brochure_G_final.pdf

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Posted

vor 6 Stunden schrieb Sucher:

Eine ernst gemeinte Frage: Was bedeutet eine hohe Bonität einer Bank genau? Wie viel hält sie aus? Hast du nachgerechnet? Sind diese Ratings nur auf einen Einzelkrisenfall ausgelegt oder auch auf eine (durch einen irgendwie gearteten negativen Impuls) ausgelöste Bankenkrise?

Um diese Frage zu beantworten, muss man sich sehr gut mit Bilanzrechnung auskennen, denke ich.

Die SNB beispielsweise veröffentlich gewisse Zahlen, aus denen man vielleicht (für die schweizer Banken) etwas ableiten kann:

https://www.snb.ch/de/iabout/pub/oecpub/id/pub_oecpub_stabrep

https://data.snb.ch/de/warehouse/BSTA#!/facets?facetSel=13000022(13000023)

Ob die Bundesbank (oder andere Notenbanken) ähnliche Zahlen offenlegen, weiss ich aber nicht.

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