Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[tyr]

Wie ich auf der letzten Seite schon angedeutet habe: Bankeinlagen mit gutem investment grade Rating (z. B. mindestens upper medium grade, alles ab A-/A3) in einem Land mit sehr solidem Rating (z. B. AA/AAA) kann man gut als RK1 an sehen. Dafür muss das Rating der Bank aber auch vorliegen! Kein Rating der großen Ratingagenturen: keine Aussage zur Bonität: kein RK1.

 

In dem Bereich ist die Diskussion dann eher akademisch. Die Diskussion mit Sparfux ist aber nicht so differenziert, sondern verallgemeinert. Durch die Verallgemeinerung steht dann eben auch eine irgendwie geartete Bank mit niedriger Bonität in einem Wackelstaat oder gar eine "Bank", die gar keine echte Bank ist in der Diskussion gegen deutsche AAA-Bundesanleihen. In dem Bereich ist die Aussage klar: da sind die deutschen AAA-Bundesanleihen als sicherer an zu sehen und die genannten Beispiele für Bankeinlagen niedriger Sicherheit eben kein RK1. Beweise dafür habe ich gebracht.

 

Schön, dass dieser Thread jetzt einigermaßen zu einem Konsens kommt, über Differenzierung und Fakten wie Ratings der großen Ratinggesellschaften, die versuchen, eine Ausfallwahrscheinlichkeit für die absehbare Zukunft fest zu stellen. Schocks, die nicht vorhersehbar sind kann es immer geben, so ein Rating ist aber immer noch besser, als gar nichts in der Hand zu haben und mit "blabla, du hast keinen Beweis für die Aussage, dass deutsche Staatsanleihen sicherer sind als Bankeinlagen, blablabla" zu argumentieren.

 

Dann haben wir ja jetzt einigermaßen einen Konsens. Jetzt müsste nur noch jemand Sparfux beibringen, seine vereinfachte Weltsicht von "Argentinien 2001: Staatsanleihen: betroffen, Bankeinlagen gesichert: gering betroffen" auf komplexere Realität um zu stellen und zu differenzieren. Und da glaube ich nicht mehr dran, dass das passieren wird.

 

 

[sparfux]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

In dem Bereich ist die Aussage klar: da sind die deutschen AAA-Bundesanleihen als sicherer an zu sehen und die genannten Beispiele für Bankeinlagen niedriger Sicherheit eben kein RK1. Beweise dafür habe ich gebracht.

 Genau Beweise wie Kaupthing vs. dt. Staatsanleihen.

 

Mal abgesehen, dass die Island ja nicht mal in der EU ist und das die Anleger (mit Verzögerung) am Ende ihre Einlagen inkl. Zinsen bekommen haben, wie wäre es denn mit einem Vergleich griechische Staatsanleihen (mit Investmentgrade A-Rating vor der Krise) und griechischen Bankeinlagen: Bankeinlagen keine haircuts und keine Liquiditätseinschränkungen (zumindest nicht für Normalos). Griechische Staatsanleihen: Verluste! (Dazu gibt es hier auch einen schönen Thread).

 

OK, ich weiß ja nun aber, dass der geneigte Staatsanleihenanleger aber Verluste durch rechtzeitiges aktives Management sicher vermieden hätte.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

1. Höre bitte auf mit dem Eurokassen-Quatsch. Das ist nicht dein Niveau. Du weißt genau, dass solche Abzockbuden nicht gemeint sind, wenn von Bankeinlagen gesprochen wird.
2. EU-Peripheriebanken (was auch immer das ist, ich nehme an: Malta, Bulgarien, Portugal etc.) oder "russische Töchter" sollte man auch meiden, ich denke, da besteht zwischen uns beiden Konsens. Gutes Rating der Bank und Bank in einem stabilen Land (AAA-Rating) sollten schon gegeben sein.
3. Der von dir gerne erwähnte "private Laien-Kleinanleger" steht meiner Meinung nach vor der Wahl: TG bei seriösen deutschen Banken (oft der "Hausbank", die auch eine online-Bank sein kann) oder eben AAA-Staatsanleihen. Und wenn der "private Laien-Kleinanleger" seine 20.000 Euro "RK1" bei der comdirect als Tagesgeld anlegt bekommt er 0,01% Zinsen (2 Euro ), kauft er hingegen deutsche Staatsanleihen mit Laufzeiten so um ein Jahr, hat er eine Negativrendite von ca. 0,7 % (-140 Euro!). Dazu kommen noch Gebühren. Und wenn er dann seinen risikoarmen Anteil aufstocken will (1000 Euro aus dem Weihnachtsgeld...), zahlt er wieder Gebühren.
4. Wenn dem "privaten Laien-Kleinanleger" die 20.000 bei der der comdirect zu unsicher sind, sucht er sich für die Hälfte ein gutes TG-Konto oder legt einen Teil auf FG (natürlich auch bei einer seriösen deutschen Bank).
5. Der "privaten Laien-Kleinanleger" kann aktuell noch von den Werbeaktionen der Banken profitieren. Ich bekomme bei der Consorsbank noch 2,5% auf TG. Um die mit Anleihen zu erzielen bin ich schon im Nachrangbereich. (Gegenbeispiele werden gerne und mit Interesse entgegen genommen). (Und nein, ich hab natürlich nicht alles bei der Consorsbank)

 

Den Eurokassen-Quatsch muss ich bringen, um Sparfux dazu zu veranlassen, mal ein ganz kleines bischen zu differenzieren. Es gibt keine andere Wahl, wenn er nichts weiteres kennt als seine stark vereinfachte Weltsicht und dies dann hier im Forum als Referenzthread gilt.

 

Wir beide haben den Konsens, dass Bankeinlagen bei schwachen Banken in EU-Peripherieländern für RK1 zu meiden sind. Bei anderen bin ich mir da nicht so sicher. Es ist noch nicht so lange her, dass hier die VTB-Jünger durchs Forum gegangen sind. Ich vermute, das wäre immer noch so, wenn nicht das Zinsniveau für nur halbwegs konservative Anlagen optisch insgesamt immer weiter in Richtung Null gehen würde.

 

Der private Laien-Kleinanleger kann m. E. neben TG bei seriösen deutschen Banken durchaus auch noch Geld bei EU-Kernstaaten mit AA/AAA-Rating in Heimatwährung anlegen, wenn denn die Bank genau so mindestens ein upper medium grade Rating bei den großen Ratingagenturen mit bringt. Beispiel: Niederlande. Eurozone, AAA, m. E. solide Wirtschaft und es gibt dort Banken, die ein ziemlich hohes Bonitätsrating haben und ganz ordentlich Zinsen zahlen.

 

Staatsanleihen sind mit immer weiter sinkenden Zinsen auch nicht mehr so uninteressant. Ob man bei soliden Banken in soliden Ländern nun 0,5% p.a. bekommt und 2% Inflation hat oder schon nominal negativ zahlt macht nicht mehr viel aus. Die Inflation sollte in jedem Fall mit betrachtet werden.

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

 Genau Beweise wie Kaupthing vs. dt. Staatsanleihen.

 

Mal abgesehen, dass die Island ja nicht mal in der EU ist und das die Anleger (mit Verzögerung) am Ende ihre Einlagen inkl. Zinsen bekommen haben, wie wäre es denn mit einem Vergleich griechische Staatsanleihen (mit Investmentgrade A-Rating vor der Krise) und griechischen Bankeinlagen: Bankeinlagen keine haircuts und keine Liquiditätseinschränkungen (zumindest nicht für Normalos). Griechische Staatsanleihen: Verluste! (Dazu gibt es hier auch einen schönen Thread).

 

OK, ich weiß ja nun aber, dass der geneigte Staatsanleihenanleger aber Verluste durch rechtzeitiges aktives Management sicher vermieden hätte.

 

Da haben wir wieder die Realitätsverzerrung. Nur nicht differenzieren, nur nicht von der einfachen Weltsicht abrücken und die komplexe Realität sehen wollen.

 

Egal was man dir bringt, du hältst an deiner naiv-primitiv vereinfachten Weltsicht dogmatisch fest. Deine Sichtweise steht, du hast deinen Glauben und damit hat es sich.

 

*facepalm*

[odensee]

vor 28 Minuten schrieb tyr:

....dies dann hier im Forum als Referenzthread gilt.

Hoffentlich nicht, das schreckt eher ab

 

vor 28 Minuten schrieb tyr:

Der private Laien-Kleinanleger kann m. E. neben TG bei seriösen deutschen Banken durchaus auch noch Geld bei EU-Kernstaaten mit AA/AAA-Rating in Heimatwährung anlegen, wenn denn die Bank genau so mindestens ein upper medium grade Rating bei den großen Ratingagenturen mit bringt. Beispiel: Niederlande. Eurozone, AAA, m. E. solide Wirtschaft und es gibt dort Banken, die ein ziemlich hohes Bonitätsrating haben und ganz ordentlich Zinsen zahlen.

Ich sehe das (und halte es selber) auch so. Ich wollte es nur nicht verkomplizieren.

[sparfux]

vor 57 Minuten schrieb tyr:

Da haben wir wieder die Realitätsverzerrung. Nur nicht differenzieren, nur nicht von der einfachen Weltsicht abrücken und die komplexe Realität sehen wollen.

 

Ich denke mal eher Deine Vergleiche von Kaupthing mit deutschen Staatsanleihen zeugen von Realitätsverzerrung und nicht ein Vergleich von griechischen Bankeinlagen und Staatsanleihen während einer "real existierenden" Krise.

[tyr]

vor 25 Minuten schrieb sparfux:

Ich denke mal eher Deine Vergleiche von Kaupthing mit deutschen Staatsanleihen zeugen von Realitätsverzerrung und nicht ein Vergleich von griechischen Bankeinlagen und Staatsanleihen während einer "real existierenden" Krise.

 

Die Vergleiche habe ich gebracht, um deine Pauschalaussagen zu differenzieren. Du differenzierst nicht und versuchst, die Realität so glatt zu bügeln, Fakten aus zu blenden und alles so dar zu stellen, so dass es zu deiner einfachen Weltsicht passt.

 

Das kommt dann dabei heraus: du lässt Raum dafür offen, dass deine Aussagen beinhalten, dass Kaupthing Edge, Eurokasse & Co. mit deutschen AAA-Bundesanleihen verglichen werden.

 

Würdest du anfangen, nur leicht zu differenzieren und diese Quatschtabellen der Art " Argentinien 2001: Staatsanleihen: betroffen, Bankeinlagen gesichert: gering betroffen" sein lassen müsste ich dir nicht aufzeigen, wie schräg deine Ansichten sind.

 

Edit: ich habe gerade gesehen, dass du an diesen Bullshit-Tabellen sogar so stark fest hältst, dass diese jetzt Eingang in das erste Posting deines Sparbrief-Threads gefunden haben. Das ist gut, damit hat sich dann jede Diskussion mit dir zu dem Thema endgültig erledigt. Danke, dann kann ich dein Dogma in Zukunft als mahnendes Beispiel so stehen lassen und brauche nicht mehr mit dir zu argumentieren.

 

Erfolg im Diskussionsfaden: den eigenen Standpunkt durch unterschiedliche Meinungen überprüft, nachgeschärft und zu neuen Kriterien der RK1-Auswahl gekommen (siehe letzte Postings) und Aussicht auf keine unsinnigen Sparfux-ich-mache-mir-die-Welt-wie-sie-mir-gefällt-Dogma Diskussionen mehr. Sehr gut.

[Peter23]

vor 59 Minuten schrieb tyr:

Wir beide haben den Konsens, dass Bankeinlagen bei schwachen Banken in EU-Peripherieländern für RK1 zu meiden sind. Bei anderen bin ich mir da nicht so sicher. Es ist noch nicht so lange her, dass hier die VTB-Jünger durchs Forum gegangen sind. Ich vermute, das wäre immer noch so, wenn nicht das Zinsniveau für nur halbwegs konservative Anlagen optisch insgesamt immer weiter in Richtung Null gehen würde.

Ich oute mich mal als vtb-Jünger, wobei ich auch keinen neuen Vertrag zu aktuellen Zinsen abschließen würde. In meinen bestehende vtb flex Verträgen, die in 1,5 Jahren mit 3 monatigem Vorlauf kündbar sind, zahle ich aber regelmäßig ein. Bei 2,5% Zinsen und 1,5 Jahren Laufzeit unter österreichischen Einlagensicherung interessiert es mich dann auch weniger, dass es sich hierbei formal gesehen wohl nicht um RK1 handelt.

 

Wenn man diesen Thread hier genau liest, merkt man ja ohnehin, dass sich - auf Basis der hier vertretene (wenn auch nachvollziehbare) Definition - RK1 nicht für eine langfristige Anlage sondern nur für die Liquiditätsreserve eignet. Ob der Ratschlag nun lautet, dass ein Tages-/Festgeldanteil in einem Anlageportfolio deshalb Sinn macht, weil es sich dabei (vermeintlich) um RK1 oder weil es sich um RK1,5 handelt (letzteres verbunden einem RK1-Anteil von 0) ist mE weniger entscheidend. Die interessante Erkenntnis für mich ist dann eher, dass RK1 in der klassischen Definition überhaupt keinen Platz in einer langfristigen Anlagestrategie hat (abgesehen von der Liquiditätsreserve).

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Ich versichere dir, ich habe die Diskussion verstanden. Interessant, schon wieder einer aus der "AAA-Fraktion" der persönlich wird......

Ich gehöre keiner Fraktion an, halte selbst ausschließlich Bankeinlagen, und anders als Smartinvestor glaube ich auch nicht, dass maximale Sicherheit eine heilige Pflicht ist.

Man darf sich dann allerdings nicht darüber beschweren, dass einen zukünftige, naturgemäß unvorhersehbare Ereignisse "in die Knochen" fahren.

 

Zitat

Ich zweifle nicht an, dass AAA-Anleihen "sicherer" als Tagesgeld bei seriösen deutschen Banken ist.

Danke!

 

Zitat

Ich zweifle an, dass es für den "privaten Laien-Kleinanleger" sinnnvoll ist, AAA-Anleihen statt TG zu nehmen.

Dann hast Du den Sinn dieses Threads trotz ständiger gegenteiliger Beteuerung noch immer nicht verstanden!

 

vor 1 Stunde schrieb sparfux:

 

... und Moody's ...

Moody`s zweifelt nicht an, dass deutsche Staatsanleihen sicherer sind als die Banken desselben Landes, sondern sie bestätigen durch ihre Ratings genau das!

Die Studie von Moody´s bezieht sich auf die Vergangenheit. Die Ratings beziehen sich auf die Gegenwart mit Einschätzungen für die nähere Zukunft. Beides ist kein Widerspruch.

 

Vergangenheit ungleich Gegenwart und Zukunft! 

[sparfux]

vor 6 Minuten schrieb tyr:

Würdest du anfangen, nur leicht zu differenzieren und diese Quatschtabellen der Art " Argentinien 2001: Staatsanleihen: betroffen, Bankeinlagen gesichert: gering betroffen" sein lassen müsste ich dir nicht aufzeigen, wie schräg deine Ansichten sind.

 

Wenn Dir meine "Quatschtabelle" nicht gefällt, schau' halt in die Moody's Studie. Da kommt genau das raus, was ich eben auch postuliere.

[tyr]

 

vor 13 Minuten schrieb Peter23:

Wenn man diesen Thread hier genau liest, merkt man ja ohnehin, dass sich - auf Basis der hier vertretene (wenn auch nachvollziehbare) Definition - RK1 nicht für eine langfristige Anlage sondern nur für die Liquiditätsreserve eignet. Ob der Ratschlag nun lautet, dass ein Tages-/Festgeldanteil in einem Anlageportfolio deshalb Sinn macht, weil es sich dabei (vermeintlich) um RK1 oder weil es sich um RK1,5 handelt (letzteres verbunden einem RK1-Anteil von 0) ist mE weniger entscheidend. Die interessante Erkenntnis für mich ist dann eher, dass RK1 in der klassischen Definition überhaupt keinen Platz in einer langfristigen Anlagestrategie hat (abgesehen von der Liquiditätsreserve).

 

Woraus leitest du das ab? RK1 sehe ich als risikoarme Anlage, um das Gesamtrisiko des Portfolios steuern zu können. Bei langfristigen Anlagen kann der RK1-Anteil illiquider sein. Warum bei langfristigerem Anlagehorizont im risikoarmen Anteil des Portfolios höhere Risiken eingegangen werden können verstehe ich nicht.

 

Zudem wird das Rendite/Risiko-Verhältnis für meine Begriffe schnell unattraktiv, wenn man im Bankeinlagenbereich die denkbaren Zinsmöglichkeiten am Markt ausreizt. Dann hat man eine Anlage, die nicht mehr besonders risikoarm ist, aber nur leidlich höhere Zinsen abwirft als eine nach den genannten Kriterien wirklich als risikoarm bewertete Anlage.

 

Für die Rendite ist der RK3-Bereich zuständig. Die Hauptfunktion von RK1 sehe ich in der Risikoarmut. Wenn noch ein paar Zinsen gezahlt werden ohne die Risikoarmut ein zu schränken: gut. Wenn nicht: auch gut. Mit dem "wenn nicht" haben heute viele ein Problem. Das verstehe ich, es nützt aber nichts, den alten Zinszeiten hinterher zu trauern und mit dem Risiko hoch zu gehen. Dann verliert man beides: man hat immer noch keine Rendite zur Kompensation der Inflation und die Risikoarmut ist dahin. Wenn sich die Risiken verwirklichen hat es nichts gebracht.

 

[Peter23]

vor 8 Minuten schrieb Schwachzocker:

Moody`s zweifelt nicht an, dass deutsche Staatsanleihen sicherer sind als die Banken desselben Landes, sondern sie bestätigen durch ihre Ratings genau das!

Die Studie von Moody´s bezieht sich auf die Vergangenheit. Die Ratings beziehen sich auf die Gegenwart mit Einschätzungen für die nähere Zukunft. Beides ist kein Widerspruch.

Nur zur Vollständigkeit: Es handelst sich hierbei um Issuer-Ratings. Moody's trifft damit natürlich keinerlei Aussage über die Sicherheit von Tages- oder Festgeld unter Einlagensicherung bei der jeweiligen Bank. Trotzdem ist es sicherlich richtig, dass es (mindestens kurzfristig) schwierig sein könnte an sein Tagesgeld zu kommen, wenn die Bank ausgefallen ist.

[Peter23]

vor 8 Minuten schrieb tyr:

Warum bei langfristigerem Anlagehorizont im risikoarmen Anteil des Portfolios höhere Risiken eingegangen werden können verstehe ich nicht.

Bei langfristiger Anlagen konvergieren Renditen sowieso gegen den langfristigen Mittelwert. Bei unendlich langer Anlage lässt sich das auch mehr oder minder über den zentralen Grenzwertsatz beweisen. Unter dieser Voraussetzung ist es doch zumindest fraglich einen besonders risikoarmen Anteil am Portfolio zu haben. Zumindest Smartinvestor kommt auch zu diesem Ergebnis und nutzt RK1 vorwiegend für die Liquiditätsreserve.

 

Auf dieser Basis könnte man natürlich auch folgern, dass es überhaupt nur RK3 benötigt im Portfolio benötigt. Aber mE macht Tages- und Festgeld zwecks Rebalancing sowie wegen der niedrigen Wertschwankung (niedriger als Staatsanleihen übrigens) und dem damit verbundenen psychologischen Effekt auch im langfristigen Portfolio Sinn.

[kleinerfisch]

Am 24.5.2017 um 13:18 schrieb tyr:

ich habe gerade gesehen, dass du an diesen Bullshit-Tabellen sogar so stark fest hältst, dass diese jetzt Eingang in das erste Posting deines Sparbrief-Threads gefunden haben. Das ist gut, damit hat sich dann jede Diskussion mit dir zu dem Thema endgültig erledigt.

Vorsicht: Du schließt aus der Vergangenheit in die Zukunft.

 

Mal im Ernst, worüber diskutiert Ihr hier eigentlich.

Schon im Threadtitel kommt mit "RK1" eine Erfindung dieses Forums ohne wirkliche Definition vor. Kein Wunder, dass man sich nicht einig über die Antwort sein kann, wenn schon die Frage unbestimmte Begriffe verwendet.

 

Die am nächsten an eine Definition heranreichende Erklärung zum Begriff "RK1" ist, das sei der "risikolose" Depotanteil.

Womit sich sogleich die Frage anschließt, welche Geldanlage denn als "risikolos" zu betrachten wäre.

In der Diskussion wird aber deutlich, dass keine Seite irgendeine Anlage als risikolos betrachtet; Ihr streitet nur darum, welche Anlage am risikoärmsten ist und weist letztlich jeder Anlageform ein Risiko zu. Dem stimme ich zu.

Meine Schlußfolgerung daraus ist, dass RK1 ein rein theoretisches Konstrukt ist, genauso wie sich seine Notwendigkeit im Portfolio als "Risikosteuerungsinstrument" aus rein theoretischen Konstrukten ableitet, nämlich der Portfoliotheorie und dem CAPM.

Ich will gar nicht auf die vielen unrealistischen Annahmen dieser Theorien eingehen, nur so viel: Da niemand das zukünftige Risiko irgendeiner Anlage kennt, behilft man sich in der Praxis mit (Ko)Varianzen und Korrelationen, die notwendigerweise aus Vergangenheitsdaten abgeleitet werden. Upps! Man schließt aus der Vergangenheit auf die Zukunft! Warum darf das Sparfux eigentlich nicht?

Dann braucht man noch das risikolose Wertpapier. Da sollte man sich vielleicht in Erinnerung rufen, dass diese Theorien in den USA der 50er/60er Jahre entwickelt wurden, als jedenfalls US-Staatsanleihen als völlig risikolos galten und es vielleicht auch waren (Goldstandard!).

 

Ich will nicht sagen, dass die Theorien Unsinn oder unbrauchbar wären. Aber sie sind keineswegs so praxistauglich, wie ihre formale Klarheit suggeriert. Für die Praxis können sie letztlich nur Denkanstöße sein.

Da niemand das Marktportfolio hält (schon gar keiner hier im Forum), niemand die zukünftigen Risiken aller Wertpapiere kennt und niemand einen Zugang zu einem risikolosen Wertpapier hat, ist das ganze Gerede um RK1 eine reine Luftdiskussion.

Für mich sind diese Theorien nicht mehr als die theoretische Fundierung (unter strikten, praxisfernen Annahmen) der alten Weisheit, dass man nicht alle Eier in einen Korb legen sollte. In welche Körbe man sie legen sollte, darüber sagen sie leider wenig bis gar nichts.

Solange ich das Marktportfolio nicht kaufen kann (und kommt mir jetzt nicht mit dem Arero oder sonst einer Annäherung), brauche ich auch kein riskoloses Wertpapier.

Und wenn es umgekehrt kein risikoloses Wertpapier (mehr) gibt, würde mir auch ein kaufbares Marktportfolio nichts nützen.

Wenn ich aber mein Risiko auch mit einem risikobehafteten "RK1"-Papier steuern kann, dann kann ich es auch mit einem "RK1,5"- oder "RK2"-Papier steuern.

Wie ich dann genau allozieren und mein Risiko steuern sollte, weiß sowieso keiner genau. Wichtig ist daher nur, dass ich mir der Sinnhaftigkeit einer Diversifikation bewusst bin, mich mit meiner Allokation wohlfühle und diese langfristig durch Rebalancing beibehalte.

 

 

Noch ein anderer Punkt, um der Legendenbildung vorzubeugen:

Ich bin einer der Deppen, die ein Konto bei Kaupthing hatten. Was mir völlig unvorstellbar und unbekannt war, ist die Tatsache, dass eine Bank aus einem EWR-Land hier Geschäfte mit Privatanlegern machen darf, ohne in der deutschen Einlagensicherung zu sein. Soweit ich moich erinnere, war das auch hier noch kein Thema. So war ich dann der isländische Einlagensicherung ausgeliefert, die übrigens zunächst nur auf isländisch kommunizierte.

Ich bin der Katastrophe weitgehend entkommen, weil Schäuble und Merkel kurz zuvor die Bankeinlagen für sicher erklärt hatten. Das war für mich Anlass genug, mein gesamtes Cash schnellstmöglich in ein Schließfach zu legen.

So hatte ich nur ein bisschen Kleingeld und einen Zinsanspruch bei Kaupthing liegen, als die zumachten. Ich habe die Einlage nach einem knappen Jahr wiederbekommen, die Zinsen, glaube ich, nach etwa 2 Jahren (allerdings ohne Zinseszins).

Schon ersteres war nicht unproblematisch, letzteres eine lange Hängepartie, unsicher bis zum Schluss. Geholfen haben dabei nicht etwa die deutschen Politiker, anders als in GB und einigen skandinavischen Ländern, ich glaube, auch Österreich. Die dortigen Politiker haben durch Kredite und Drohungen dafür gesorgt, dass ihre Bürger Einlagen und Zinsen ruckzuck wieder hatten.

Geholfen hat bei uns ein in Privatinitative gegründetes Forum, dass so lange Vertreter zu den Gläubigerversammlungen schickte, Übersetzungen bereitstellte, Infos verbreitete, Klagen unterstützte, bis die Isländer auch die Zinsen zahlten, wohl um diese lästigen Amateure endlich von der Backe zu haben. Danke, Kaupthing-Forum.

Um ganz klar zu sein: Ich finde es nicht schlimm, dass die deutschen Politiker uns damals nicht geholfen haben. Zur Mündigkeit des Bürgers gehört auch, dass er für seine Fehler selber geradesteht. Aber es tut weh, wenn der Politik hier Federn angesteckt werden, die ihr nicht zustehen.

[Smartinvestor]

vor 8 Stunden schrieb kleinerfisch:

Vorsicht: Du schließt aus der Vergangenheit in die Zukunft.

 

Mal im Ernst, worüber diskutiert Ihr hier eigentlich.

Schaust du mal hier.

Ich schließe aus deiner Frage, dass es schwierig ist, den aktuellen Diskussionsstand zu unserem aktuell bearbeiteten Konsensvorschlag für diesen Thread zu finden. Daher werde ich den jetzt immer in den 1. Beitrag kopieren, damit er für jeden Leser leicht auffindbar ist.

 

Zitat

Schon im Threadtitel kommt mit "RK1" eine Erfindung dieses Forums ohne wirkliche Definition vor. Kein Wunder, dass man sich nicht einig über die Antwort sein kann, wenn schon die Frage unbestimmte Begriffe verwendet.

 

Die am nächsten an eine Definition heranreichende Erklärung zum Begriff "RK1" ist, das sei der "risikolose" Depotanteil.

Womit sich sogleich die Frage anschließt, welche Geldanlage denn als "risikolos" zu betrachten wäre.

In der Diskussion wird aber deutlich, dass keine Seite irgendeine Anlage als risikolos betrachtet; Ihr streitet nur darum, welche Anlage am risikoärmsten ist und weist letztlich jeder Anlageform ein Risiko zu. Dem stimme ich zu.

Prima. So ist es. Es geht mittlerweile tatsächlich um eine differenzierende Bewertung der Anlagealternativen für den "sicheren" oder "risikoärmsten" - nicht aber einen inexistenten "risikolosen" - Anlageteil RK1, der in der Tat bislang nicht präzise definiert wurde, wenn das überhaupt möglich ist. Wenn du das für möglich und sinnvoll hältst, dann mach gern einen Formulierungsvorschlag für unsere Konsensempfehlung, s.o.

 

Zitat

Meine Schlußfolgerung daraus ist, dass RK1 ein rein theoretisches Konstrukt ist, genauso wie sich seine Notwendigkeit im Portfolio als "Risikosteuerungsinstrument" aus rein theoretischen Konstrukten ableitet, nämlich der Portfoliotheorie und dem CAPM.

Ich will gar nicht auf die vielen unrealistischen Annahmen dieser Theorien eingehen, nur so viel: Da niemand das zukünftige Risiko irgendeiner Anlage kennt, behilft man sich in der Praxis mit (Ko)Varianzen und Korrelationen, die notwendigerweise aus Vergangenheitsdaten abgeleitet werden. Upps! Man schließt aus der Vergangenheit auf die Zukunft! Warum darf das Sparfux eigentlich nicht?

Dann braucht man noch das risikolose Wertpapier. Da sollte man sich vielleicht in Erinnerung rufen, dass diese Theorien in den USA der 50er/60er Jahre entwickelt wurden, als jedenfalls US-Staatsanleihen als völlig risikolos galten und es vielleicht auch waren (Goldstandard!).

 

Ich will nicht sagen, dass die Theorien Unsinn oder unbrauchbar wären. Aber sie sind keineswegs so praxistauglich, wie ihre formale Klarheit suggeriert. Für die Praxis können sie letztlich nur Denkanstöße sein.

Da niemand das Marktportfolio hält (schon gar keiner hier im Forum), niemand die zukünftigen Risiken aller Wertpapiere kennt und niemand einen Zugang zu einem risikolosen Wertpapier hat, ist das ganze Gerede um RK1 eine reine Luftdiskussion.

Die meisten Diskutanten hier scheinen anderer Meinung zu sein, denn ich erlebe diese Diskussion so engagiert und gehaltvoll wie z.Zt. eher selten im WPF. Ich selber habe auch schon erheblichen Nutzen daraus gezogen, wie aus keiner anderen Quelle. Z.B., dass ich aktuell gar keine Anlagen aus RK1 brauche und ich die entspr. alle verkauft habe, aber dass ich ganz bestimmte RK1-Anlagen für ganz spezifische Zwecke später noch brauchen könnte. Insofern für uns hier erfreulich frische und (sauer)stoffhaltige Luft. 

 

Zitat

Für mich sind diese Theorien nicht mehr als die theoretische Fundierung (unter strikten, praxisfernen Annahmen) der alten Weisheit, dass man nicht alle Eier in einen Korb legen sollte. In welche Körbe man sie legen sollte, darüber sagen sie leider wenig bis gar nichts.

Solange ich das Marktportfolio nicht kaufen kann (und kommt mir jetzt nicht mit dem Arero oder sonst einer Annäherung), brauche ich auch kein riskoloses Wertpapier.

Und wenn es umgekehrt kein risikoloses Wertpapier (mehr) gibt, würde mir auch ein kaufbares Marktportfolio nichts nützen.

Wenn ich aber mein Risiko auch mit einem risikobehafteten "RK1"-Papier steuern kann, dann kann ich es auch mit einem "RK1,5"- oder "RK2"-Papier steuern.

Wie ich dann genau allozieren und mein Risiko steuern sollte, weiß sowieso keiner genau. Wichtig ist daher nur, dass ich mir der Sinnhaftigkeit einer Diversifikation bewusst bin, mich mit meiner Allokation wohlfühle und diese langfristig durch Rebalancing beibehalte.

Genau darum geht es aus meiner Sicht in dieser Diskussion: Wissen und Erfahrungen zusammentragen und neu kombinieren, um das Verständnis für den "sicheren" Anlageteil zu verbessern und damit Allokationsentscheidungen treffen zu können, die besser zu den individuellen eigenen Anlagezielen passen.

 

Zitat

Noch ein anderer Punkt, um der Legendenbildung vorzubeugen:

Ich bin einer der Deppen, die ein Konto bei Kaupthing hatten. Was mir völlig unvorstellbar und unbekannt war, ist die Tatsache, dass eine Bank aus einem EWR-Land hier Geschäfte mit Privatanlegern machen darf, ohne in der deutschen Einlagensicherung zu sein. Soweit ich moich erinnere, war das auch hier noch kein Thema. So war ich dann der isländische Einlagensicherung ausgeliefert, die übrigens zunächst nur auf isländisch kommunizierte.

Ich bin der Katastrophe weitgehend entkommen, weil Schäuble und Merkel kurz zuvor die Bankeinlagen für sicher erklärt hatten. Das war für mich Anlass genug, mein gesamtes Cash schnellstmöglich in ein Schließfach zu legen.

So hatte ich nur ein bisschen Kleingeld und einen Zinsanspruch bei Kaupthing liegen, als die zumachten. Ich habe die Einlage nach einem knappen Jahr wiederbekommen, die Zinsen, glaube ich, nach etwa 2 Jahren (allerdings ohne Zinseszins).

Schon ersteres war nicht unproblematisch, letzteres eine lange Hängepartie, unsicher bis zum Schluss. Geholfen haben dabei nicht etwa die deutschen Politiker, anders als in GB und einigen skandinavischen Ländern, ich glaube, auch Österreich. Die dortigen Politiker haben durch Kredite und Drohungen dafür gesorgt, dass ihre Bürger Einlagen und Zinsen ruckzuck wieder hatten.

Geholfen hat bei uns ein in Privatinitative gegründetes Forum, dass so lange Vertreter zu den Gläubigerversammlungen schickte, Übersetzungen bereitstellte, Infos verbreitete, Klagen unterstützte, bis die Isländer auch die Zinsen zahlten, wohl um diese lästigen Amateure endlich von der Backe zu haben. Danke, Kaupthing-Forum.

Um ganz klar zu sein: Ich finde es nicht schlimm, dass die deutschen Politiker uns damals nicht geholfen haben. Zur Mündigkeit des Bürgers gehört auch, dass er für seine Fehler selber geradesteht. Aber es tut weh, wenn der Politik hier Federn angesteckt werden, die ihr nicht zustehen.

Siehst du, das ist doch wohl ein guter Grund für diese "Luftnummer" hier, solch wertvolles negatives Wissen vor der Katastrophe zu erhalten. Ganz herzlichen Dank dafür!!! 

Du bestätigst damit, dass Bankeinlagen trotz europäischer Einlagensicherung zumindest ein hohes Liquiditätsrisiko haben, und dass deren Umkippen in den endgültigen Ausfall ggf. nur mit extrem großem Aufwand verhindert werden kann. Interessant wäre noch, wie der Bonitätsverlauf von Bank und Land seit deiner Investition dort bis zum vorläufigen Ausfall war. Unsere Hypothese lautet, dass der Bonitätsabfall bei Bankanlagen i.d.R. wesentlich schneller erfolgt als bei Staatsanleihen. Daher können sich Kleinanleger bei letzteren durch rechtzeitiges Umswitchen besser vor Katastrophen schützen.

Außerdem bestätigst du die hier wiederholt geäußerte Befürchtung, dass man im Fall der Fälle bei inländischen Anlagen besser aufgehoben ist, weil den Politikern ihr Hemd eben näher ist als ihre Hose. Dasselbe befürchtet Swensen sicher nicht unbegründet auch bei Staatsanleihen. Welche Federn siehst du wo hier der Politik vor diesem Hintergrund angesteckt?

 

Herzlichen Dank für deinen wertvollen Beitrag! 

[Nostradamus85]

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen und Tyr ist ja auch schon etwas darauf eingegangen, aber richtig begriffen habe ich es immer noch nicht.

 

(Tun wir jetzt mal einfach so als ob es die Diskussion von TG/FG vs Anleihen nicht gäbe)

 

Was ist jetzt noch mal daran sicherer AAA Bundesanleihen Deutschland in Euro zu halten als

 

z.B.

25% Bundesanleihen Deutschland in €

25% Staatsanleihen Dänemark in DKK

25% Staatsanleihen Kanada in CAD

25% Staatsanleihen Norwegen in NOK

 

Alle Staaten sind mit AAA bewertet, heisst bei allen Staaten geht man davon aus, dass ihre Ausfallwahrscheinlichkeit ähnlich oder gar gleich niedrig ist. Ich bin in der Währung diversifiziert und ich bin in unterschiedliche Länder diversifiziert.

 

JA, ich habe das Währungsrisiko, welches aber meines Erachtens nur ein Nebenschauplatz darstellt, denn langfristig sollte sich das wieder angleichen und auf der anderen Seite vermute ich sogar dass eine Währung aufwertet, wenn eine andere abwertet. Nichts anderes ist ja im Bereich der Aktien auch sogar manchmal bewusst herbeigeführt.

 

Für mich klingt eine solche Aufteilung immer noch am logischsten, gerne natürlich auch verbunden mit Tagesgeld. Alle Anleihen dürften doch, da an der Börse handelbar, ähnlich liquide. Ja, Deutschland ist mit seinen Staatsanleihen sehr sehr sicher, aber die anderen sind es doch auch, oder nicht? Ich steige momentan einfach nicht dahinter warum nicht länder/währungsübergreifend diversifiziert wird. Ja, ein Staat kann abwerten, inflationieren, deflationieren, aber das würde mich als Besitzer von Staatsanleihen EINES Landes doch umsomehr treffen?

 

Den Aspekt Währungsabwertung/Unterschied kann ich insgesamt nicht wirklich gelten lassen, er zielt indirekt ja auch darauf ab, dass man Verluste erleidet. Diese erleide ich mit AAA-Anleihen dank Inflation aber ohnehin, es sei denn ich mache auch bei Anleihen Buy-And-Hold und versteife mich darauf mir zu sagen ich halte xxxx-Stück davon. Aber nach der Logik darf auch meines Erachtens das Währungsrisiko nicht beachtet werden, denn auch hier ist der Kurs einer Währung ja nicht in Stein gemeißelt sondern kann mal steigen und fallen. Diversifiziert, wie oben, KANN sich das u.U. ja sogar ausgleichen.

 

Ich hoffe ihr könnt mir das "Brett vorm Kopf" irgendwie wegnehmen, ich möchte es verstehen.

 

Danke!

 

 

[troi65]

Eine gute Frage , die Du da stellst !

Befriedigend beantworten kann ich das nicht.

Währungsrisiko ist das eine , das ich mit Deiner Länderaufstellung eingehe.

Bei zweien Deiner Länder gehe ich als Anleger m.E. aber auch eine Rohstoffwette ein.

Und ob ich das zusätzlich neben dem Währungsrisiko auf mich nehmen will ?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb Nostradamus85:

 

 

Was ist jetzt noch mal daran sicherer AAA Bundesanleihen Deutschland in Euro zu halten als

 

z.B.

25% Bundesanleihen Deutschland in €

25% Staatsanleihen Dänemark in DKK

25% Staatsanleihen Kanada in CAD

25% Staatsanleihen Norwegen in NOK

 

Du erhöhst damit das Risiko überhaupt von einem Ausfall betroffen zu sein. Ich begreife daher nicht, wieso man etwas, was man selbst für maximal sicher hält, noch diversifizieren will.

 

Zitat

...denn auch hier ist der Kurs einer Währung ja nicht in Stein gemeißelt sondern kann mal steigen und fallen.

Er kann auch fallen und dort bleiben.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

Welche Federn siehst du wo hier der Politik vor diesem Hintergrund angesteckt?

 

Ich dachte, Du liest diesen so engagiert geführten und gehaltvollen Thread aufmerksam. Diese beiden Zitate sollten als Motivation für meinen Kaupting-Exkurs genügen:

 

Am 23.5.2017 um 23:32 schrieb tyr:

Beispiel habe ich verlinkt: Kaupthing Edge Bank ab 2007. Siehe WPF Thread dazu. Nur durch guten Willen und einem Kraftakt der Politik ist man dabei als Einleger dem Zahlungsausfall entgangen.

 

Am 24.5.2017 um 01:29 schrieb tyr:

Das Geld bei der Kaupthing Edge Bank war eingefroren und wurde nur durch Intervention von außen und politischen Willen des deutschen Staates wieder an deutsche Einleger zurück gezahlt. Ohne Zinsen wenn ich mich richtig entsinne.

 

Und ja, ich hatte den aktuellen Stand der Diskussion tatsächlich nicht gefunden.

Die fortlaufende Verwendung der Begriffe "RK1" und "sichere Anlage" ist dafür auch nicht gerade hilfreich.

 

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

Du bestätigst damit, dass Bankeinlagen trotz europäischer Einlagensicherung zumindest ein hohes Liquiditätsrisiko haben, und dass deren Umkippen in den endgültigen Ausfall ggf. nur mit extrem großem Aufwand verhindert werden kann.

Welche europäische Einlagensicherung? Die gab es damals nicht und gibt es auch heute nicht. Außerdem ist Island nicht in der EU, und damit vulgo (jedenfalls so vulgo wie "sicher" mit "risikoarm" gleichzusetzen) nicht in Europa. Schließlich zeigt auch das Beispiel der anderen betroffenen Anleger-Länder, dass es auch anders laufen kann. Die Leute in GB, S, DK hatten weniger Probleme mit Kaupthing als Besitzer von griechischen Staatsanleihen. Anderes Beispiel: Lehman-Pleite, die hätte politisch verhindert werden können (und müssen, wie der damalige US-Finanzminister später eingestand).

Am Ende werden in solchen Fällen politische Entscheidungen teils unter Zeitdruck getroffen und im Zweifel auch geltendes Recht gebrochen (Investitionsschutzabkommen bei GR, deutsche AGB bei Kaupthing). Wie die Entscheidungen fallen werden, ist schwer bis gar nicht vorhersehbar.

Witzigerweise hat offenbar niemand hier die Moody-Studie gelesen, die genau das versucht und auf den letzten Seiten die einzige echte Information darstellt. Sie geht aber leider nur bis 2007 und umfasst daher nicht die letzte große Finanzkrise, das Verhalten der Politik und die daraus gezogenen Lehren für die Zukunft.

 

 

[Nostradamus85]

Zitat

Du erhöhst damit das Risiko überhaupt von einem Ausfall betroffen zu sein. Ich begreife daher nicht, wieso man etwas, was man selbst für maximal sicher hält, noch diversifizieren will.

Ok, vielleicht liegt darin auch genau der Hund begraben. Ich halte die BRD für ein sicheres Land. Mein Vertrauen in den Staat ist allerdings nicht so stark ausgeprägt dass ich ihm jetzt ausschließlich mein Geld aus RK1 "leihen" würde. In gleichem Maße ist auch mein Vertrauen in die Banken und in die Politiker die willkürlich ihre 100.000€ Einlagensicherung erfunden habe begrenzt.

Das würde dann in meinem Fall bedeuten dass ich mit einer Splittung besser fahre, oder?

 

Denn maximal sicher halte ich eigentlich nichts, das ist ja auch der Grund warum mir auf bei Aktien die extreme Diversifikation bei ETF so gefällt. Ich kalkuliere da ja auch ganz bewusst damit dass einzelne Positionen ausfallen oder sich zumindest schlechter entwickeln und erhöhe damit auch das Risiko dass etwas passiert aber senke gleichzeitig die Tragweite dieses Ausfalls

 

Aber vielen Dank schonmal, ich bin von unterschiedlichen Ausgangssituationen ausgegangen.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb Nostradamus85:

...Ja, ein Staat kann abwerten, inflationieren, deflationieren, aber das würde mich als Besitzer von Staatsanleihen EINES Landes doch umsomehr treffen?...

Der Euro, vermutlich Deine Heimatwährung (?), hat in den letzten Jahren gegenüber dem US-Dollar stark abgewertet. Wie stark hat es Dich getroffen?

[Nostradamus85]

Zitat

Der Euro, vermutlich Deine Heimatwährung (?), hat in den letzten Jahren gegenüber dem US-Dollar stark abgewertet. Wie stark hat es Dich getroffen?

Gute Frage... nächste Frage.. ganz ehrlich, ich weiss es nicht. Es wirkte auf mich nicht bedrohlich. Im Gegenzug aber wären doch auch alle Besitzstände, die ich bis dato in Dollar gehalten habe mehr wert gewesen. Vielleicht kehrt sich beides demnächst wieder um...wer weiss das schon. Spannend ist doch eher die Gesamt-Sicht aufs Portfolio oder nicht?

 

Es fällt mir jedenfalls nach wie vor schwer hier auf weitere Diversifikation zu verzichten. Auch wenn es nur ein subjektives Bauchgefühl ist und auch auf die Gefahr hin dass es nach deinen nachvollziehbaren Argumenten dumm ist. Auf mich wirkte deine eben getroffene Aussage (bitte korrigiere mich wenn ich da falsch liege) als wenn ich als Besitzer mehrerer Häuser (Staaten) dort Goldmünzen (Kapital) verstecke (anlege). Die Wahrscheinlichkeit dass in einem von 4 Häusern eingebrochen wird (Staatspleite/Inflation/Ausfall etc.) steigt damit natürlich an, auch wenn es äußerst unwahrscheinlich ist, dass es eintritt. Aber auf dieses Beispiel übertragen würde ich doch auch nicht mein ganzen Goldbestand in einem Haus bunkern wenn mir noch 3 andere Häuser zur Verfügung stehen. Klar, ich die Wahrscheinlichkeit DASS eingebrochen wird steigt, aber mein Verlust ist doch auch deutlich kleiner.

[Smartinvestor]

vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ich dachte, Du liest diesen so engagiert geführten und gehaltvollen Thread aufmerksam. Diese beiden Zitate sollten als Motivation für meinen Kaupting-Exkurs genügen:

Danke. Wie soll man bei dem "Gehalt" jedes Detail im Kopf behalten?

 

Zitat

Und ja, ich hatte den aktuellen Stand der Diskussion tatsächlich nicht gefunden.

Die fortlaufende Verwendung der Begriffe "RK1" und "sichere Anlage" ist dafür auch nicht gerade hilfreich.

Verstehe ich nicht. Ziel ist, mehr Licht genau in sichere Anlagen für RK1 zu werfen. Welche Begriffe schlägst du sonst vor?

 

Zitat

Welche europäische Einlagensicherung?

Wozu gehört Island sonst? Amerika?

 

Zitat

Die gab es damals nicht und gibt es auch heute nicht. Außerdem ist Island nicht in der EU, und damit vulgo (jedenfalls so vulgo wie "sicher" mit "risikoarm" gleichzusetzen) nicht in Europa. Schließlich zeigt auch das Beispiel der anderen betroffenen Anleger-Länder, dass es auch anders laufen kann. Die Leute in GB, S, DK hatten weniger Probleme mit Kaupthing als Besitzer von griechischen Staatsanleihen. Anderes Beispiel: Lehman-Pleite, die hätte politisch verhindert werden können (und müssen, wie der damalige US-Finanzminister später eingestand).

Am Ende werden in solchen Fällen politische Entscheidungen teils unter Zeitdruck getroffen und im Zweifel auch geltendes Recht gebrochen (Investitionsschutzabkommen bei GR, deutsche AGB bei Kaupthing). Wie die Entscheidungen fallen werden, ist schwer bis gar nicht vorhersehbar.

Witzigerweise hat offenbar niemand hier die Moody-Studie gelesen, die genau das versucht und auf den letzten Seiten die einzige echte Information darstellt. Sie geht aber leider nur bis 2007 und umfasst daher nicht die letzte große Finanzkrise, das Verhalten der Politik und die daraus gezogenen Lehren für die Zukunft.

Daher werden dazu hier Wahrscheinlichkeiten diskutiert, wie sich Politiker als fehlbare Menschen verhalten würden, s.o. Hemdbeispiel. Damit kann Vorhersagbarkeit verbessert werden, vgl. Swensen.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten schrieb Nostradamus85:

...Spannend ist doch eher die Gesamt-Sicht aufs Portfolio oder nicht?

Natürlich ist die Sicht auf das gesamte Portfolio (sicherer und riskanter Anteil) letztlich entscheidend. Meinetwegen muss man auch keinen sicheren Anteil haben. Wenn man ihn jedoch hat, dann ist es widersinnig dort irgendwelche vermeidbare Risiken (z.B. Währungsrisiken) zu fahren. In dem Fall muss ich überhaupt nicht mehr zwischen sicheren und riskanten Anteil unterscheiden. Dann habe ich eben einen einzigen riskanten Anteil und nur daraus besteht mein Portfolio.

 

Wenn ich aber nun einmal einen sicheren Anteil haben möchte, dann soll der - wen wundert es - möglichst wenig Risiken enthalten. Währungsrisiken sind da aus meiner Sicht überflüssig wie ein Kropf. Und selbstverständlich verzichtet man damit auf Chancen. Das ist Absicht.

 

Ich verstehe auch den immer wieder vorgebrachten Hinweis nicht, dass sich die Bonität Deutschlands verändern kann? Selbstverständlich ist das so. Natürlich soll man nicht in ein Koma fallen und nach fünf bis zehn Jahren wieder aufwachen, um dann erstaunt festzustellen, dass sich etwas geändert hat. Risikoeinschätzung erfordert nun einmal immer wieder eine Neubewertung der aktuellen Situation.

 

Zitat

Vielleicht kehrt sich beides demnächst wieder um...wer weiss das schon.

Eben, wer weiß das schon? Was soll daran sicher sein?

[Nostradamus85]

Zitat

Natürlich ist die Sicht auf das gesamte Portfolio (sicherer und riskanter Anteil) letztlich entscheidend. Meinetwegen muss man auch keinen sicheren Anteil haben. Wenn man ihn jedoch hat, dann ist es widersinnig dort irgendwelche vermeidbare Risiken (z.B. Währungsrisiken) zu fahren. In dem Fall muss ich überhaupt nicht mehr zwischen sicheren und riskanten Anteil unterscheiden. Dann habe ich eben einen einzigen riskanten Anteil und nur daraus besteht mein Portfolio.

Dumm von mir formuliert. Ich meinte die Gesamtsicht auf den riskioarmen-Anteil des Portfolios. Auch wenn der Trend scheinbar immer weiter zu "all-in" geht, bin ich derjenige der gerne noch ne gute Reserve haben will. Ich meinte damit dass es mir innerhalb des risikoarmen Depotsegments egal ist ob der kanadische Dollar grade höher ist als z.B. der Euro. Oder der Euro grade einen Höhenflug ablegt wohingegen die Dänen abwerten. Wenn unterm Strich mehr oder weniger der investierte Geldbestand gleich bleibt, soll es mir recht sein. Das wollte ich eigentlich damit ausdrücken.

 

Zitat

Wenn ich aber nun einmal einen sicheren Anteil haben möchte, dann soll der - wen wundert es - möglichst wenig Risiken enthalten. Währungsrisiken sind da aus meiner Sicht überflüssig wie ein Kropf. Und selbstverständlich verzichtet man damit auf Chancen. Das ist Absicht.

ich glaube da bewerten wir beide irgendwie unterschiedlich. Ich möchte mit Diversifikation auf unterschiedliche Staaten nicht meine Chancen mehren und auch bin ich bei dir, dass Währungsrisiken zwar vermeidbar wären. Aber es würde dennoch immer noch heissen auf ein Pferd zu setzen. Ich glaube das ist der Punkt bei dem wir beide einfach nicht aneinanderkommen Du glaubst an den Staat, in die Währung und möchtest keine weiteren Risikofaktoren einstreuen wie etwa die Währungsrisiken. Für mich ist es aber ein Risiko nur in einem Staat investiert zu sein. Und ja, auch das Währungsrisiko ist für mich ein Risiko, es gewichtet bei mir aber nicht so stark wie die Vorstellung dass das gesamte Geld nur in einer Staatsanleihe steckt bzw. einem Staat.

 

Ich bin aber froh dass ich jetzt verstanden habe was Du meinst. Ich weiss nur nicht ob ES MIR jetzt persönlich etwas weitergeholfen hat. Es ist für mich auch eine sehr theoretische Diskussion, da ich noch nicht angefangen habe mich wirklich intensiv mit der Anpassung des RK1 Bereichs zu beschäftigen. Bislang waren die noch akzebtablen Zinsen und alten Festgeldkonditionen zu attraktiv als dass ich mich bislang groß mit Staatsanleihen auseinandergesetzt hätte. Das ändert sich nun leider etwas.

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

 

Zitat

Welche europäische Einlagensicherung?

Wozu gehört Island sonst? Amerika?

Die Mongolei gehört zu Asien. Haben die dann asiatische Einlagensicherung?

"Europäische Einlagensicherung" ist nicht irgendeine Einlagensicherung in Europa sondern eine ganz bestimmte.

Guxt Du zB hier.

 

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

Zitat

Und ja, ich hatte den aktuellen Stand der Diskussion tatsächlich nicht gefunden.

Die fortlaufende Verwendung der Begriffe "RK1" und "sichere Anlage" ist dafür auch nicht gerade hilfreich.

Verstehe ich nicht. Ziel ist, mehr Licht genau in sichere Anlagen für RK1 zu werfen. Welche Begriffe schlägst du sonst vor?

RK1 ist für die meisten hier gleichbedeutend mit risikolos.

"Sicher" ist für (nicht nur für) mich auch gleichbedeutend mit "risikolos". Daher wirkt das folgende Zitat auch widersinnig.

 

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wenn ich aber nun einmal einen sicheren Anteil haben möchte, dann soll der - wen wundert es - möglichst wenig Risiken enthalten.

 

"Riskoarm" ist dagegen was anderes, Steigerungen davon auch.

Vorschlagen will ich nichts, jeder hat das Recht sich schlecht auszudrücken. Ob das zielführend in einer Diskussion ist, muss dann auch jeder selber wissen. Wie ich schon eingangs versuchte zu erklären, halte ich die Diskussion für überflüssig.

 

Entweder bist Du für einen angehenden Geisteswissenschaftler erschreckend ungenau mit Worten oder Du trollst.

So oder so trolle ich mich jetzt aus diesem Faden.