8% p.a. - Kann der Aktienmarkt das nochmal?

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Während bei Anleihen wohl kaum ein Anleger gigantische Renditen erwartet sind Aktionäre nach den letzten Jahren weiterhin positiv für ihre Investments gestimmt. Tatsächlich hat man inflationsbereinigt (!) 7,99% pro Jahr mit dem S&P500 verdienen können wenn man die Dividenden konsequent reinvestiert hat. Ich zweifele sehr stark ob dies auch in Zukunft möglich ist. Dies sind meine Überlegungen:

 

1. Der Kursanstieg des S&P lag nicht zuletzt an der gestiegenen Bereitschaft für einen Dollar Gewinn auch mehr zu zahlen – mittlerweile 3x so viel wie 1980. Von den 8% Rendite kommen also schon 3 %. durch höhere KGV.

 

2. Der Leverage von amerikanischen Nichtfinanz-Unternehmen hat sich fast verdoppelt. Im Schnitt liegt der Anteil des Fremdkapitals nunmehr bei über 50 Prozent.

 

3. Die Zinsen für dieses Fremdkapital sind atemberaubend gesunken, wir sind nun am Nullpunkt angelangt. Während der S&P 500 zwischen Januar 2007 und April 2013 stieg sanken gleichzeitig die EBITDA der Unternehmen – bei wachsenden Gewinnen*.

http://www.zerohedge.com/news/2013-05-21/chart-day-sp-500-vs-ebitda

 

4. Aktien sind gewissermaßen auch ein Sachwert. Ich scheue mangels Seriosität einen Vergleich mit dem Goldpreis trotzdem sollte neben der bereits erfolgte Inflationsbereinigung auch ein Wertverlust des Greenback berücksichtigt werden.

 

 

*Dieses Phänomen kann man auch tatsächlich nur unterschätzen, allein VW, Daimler, BMW, BASF, Linde, SAP und HeidelbergCement sparten durch die Begebung von Anleihen im Jahr 2012, die niedriger verzinst sind als im Krisenvorjahr 2007, insgesamt 580 Millionen Euro pro Jahr an Zinszahlungen (Vorher im Schnitt 4,45 – dann 2,27 Prozent Zinsen)

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/studie-konzerne-sparen-milliarden-durch-niedrig-zinsen/8492440.html

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Posted · Edited by Cellardoor

Ich habe gerade mal eine Regressionsgerade reingelegt.

 

Seit den 30er Jahren hat der S&P500-Kurs etwa 6,5 %/a zulegt. Das könnte er auch weiterhin schaffen.

 

Dass natürlich von einer starken Baisse aus gerechnet höhere Renditen herausspringen, ist logisch.

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Posted · Edited by kafkaesk93

Super Thema! thumbsup.gif

 

Ich denke man sollte sich nicht alleine die USA und den S&P500 anschauen, für den bin ich auch langfristig nicht besonders optimistisch.

 

In den anderen Regionen dieser Welt sieht es da aber eben schon anders aus. Japan hat nach dem 20 jährigen Bärenmarkt die Überbewertung abgebaut, die Schwellenländer haben ihre "BRIC-Euphorie" Bewertung nach vielen Jahren seitwertsmarkt abgearbeitet. Europa ist seit der GFC so günstig wie seit den 80igern nicht mehr.

 

Insgesamt waren die letzten 1,5 Jahrzehnte extrem schlecht für Aktieninvestoren aber deshalb (oder gerade deshalb) glaube ich an die nächsten 1,5 Jahrzehnte. smile.gif

 

 

Gruß kafkaesk93

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Posted · Edited by Drudaz

meine - laienhafte - Meinung dazu:

 

Seit 35 Jahren gut für die Aktienkurse:

 

  • sinkende Zinsen
  • steigende Verschuldung. Heute sind die Staaten hoch verschuldet und könnendie Wirtschaft nicht mehr so stark durch Subventionen stimulieren wie bisher
  • Deregulierungen
  • höhere Bewertung (steigende KGV)
  • Demografie!!!
  • Globalisierung dadurch u.a. stagniertendie Löhne; nicht nur durch Produktionsverlagerung
  • sinkende Steuersätze
  • zunehmend unsaubere Bilanzierung goodwill, FairValue evtl. auch IRS statt HGB
  • steigende Pensionslasten
     
    dazu kommt
  • Selbstbedienung des Managements. Immer dreister siehe u.a. Versuch bei Coca Cola vor einigen Jahren
  • Allzeittief bei Investitionen
  • Aktienrückkäufe zum Teil auf Kredit t! Zur Bereicherung des Managements und weil sie anscheinendkeine wachsenden Märkte für ihre Produkte mehr sehen
  • Verwässerungdurch Kapitalerhöhung z.B. bei United Internetwaren das Bezugsrecht für Altaktionäre = Kleinanleger ausgeschlossen, die neuen Aktien gingen ausschließlich an institutionelleAnleger
  • Irgendwann steigen die Zinsen wieder
  • Vielleicht das letzte Anheizen, die Käufe der Notenbanken...

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meine - laienhafte - Meinung dazu:

 

Seit 35Jahren gut für die Aktienkurse:

 

  • [*]sinkendeZinsen[*]steigendeVerschuldung u.a. sind die Staaten hoch verschuldet und könnendie Wirtschaft nicht mehr so stark durch Subventionen stimulieren wie bisher[*]Deregulierungen[*]höhereBewertung (steigende KGV)[*]Demografie!!![*]Globalisierungu.a. stagniertendie Löhne; nicht nur durch Produktionsverlagerung[*]sinkendeSteuersätze[*]zunehmend„unsaubere Bilanzierung“ goodwill, FairValue evtl. auch IRS statt HGB[*]steigendePensionslasten

 

 

Fantastischer Beitrag, vielen Dank!

 

Finde es gitb aber auch viele positive Faktoren, die man auch nicht ausblenden sollte. Die Zinsen lassen sich zwar nicht mehr senken viele Unternehmen haben sich diese Niedrigzinsen aber langfristig zulasten konservativer Investoren geliehen. Auch die Arbeitsproduktivität wird u.a. durch den Einsatz von Robotern noch weiter gesteigert werden. Die wachsende Welt bietet ebenso steigende Chancen neben den altbekannten BRIC haben sich mit der Türkei, Südkorea oder Chile interessante Wachstumsländer herausgebildet.

 

Bin zwar auch ein Pessismist, möchte aber auch keinen reinen Bärenthread hier aufmachen. Was mir wahnsinnig Kopfzerbrechen bereitet ist auch wie die von dir genannte Lohnstagnation gepaart mit der immer höheren Preissensitivität von Verbrauchern. Gibt ja kaum noch jemand der nicht im Internet zumindest mal schaut ob das auch günstiger geht und Amazon und ebay tun ihr übriges. Perfekte Vorraussetzungen für eine lange Deflation.

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Tatsächlich sind Anleger weltweit scheinbar extrem optimistisch veranlagt. 8,5% NACH Inlfationsabzug rechnet man sich aus, wohingegen Finanzberater 5,9% im Schnitt für realistisch halten

Ich habe mir bei meinen Anlagen derzeit eine Benchmark von 5% für relativ stabile Unternehmen gesetzt, bei riskanteren Werten auch höhere Erwartungswerte (bei entsprechend steigendem Risiko). Alles in allem hätte ich also meine Erwartungen auf 6-6,5% vor Inflation geschätzt. Nach Inflationsabzug käme ich also ziemlich exakt auf die oben genannten 5,9%.

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Ich nehme an, dass diese 8% von denen du sprichst, das arithmetische Mittel über diesen Zeitraum hinweg ist, kann das sein?

Wenn ja , dann sollte man das nicht in die Zukunft projezieren, da hierbei der "wahre" Durchschnittswert nach oben hin verzerrt wird. Wenn man den geometric mean verwendet wird man wohl eher bei den 5,9% von Anlageberatern landen.

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Ich würde langfristig auf 5-6 % tippen (vor Inflation und Steuern).

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Ein Blick auf die DAI Renditendreiecke zeigt Langzeitwerte und Mittelfristschwankungen.

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Das deutsche Aktieninstitut findet heraus das Aktien gut sind innocent.gif

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Posted · Edited by bounce

Das deutsche Aktieninstitut findet heraus das Aktien gut sind innocent.gif

"..., dass..."

 

Ist doch eine interessante Statistik, von der Anleger Hoffnung schöpfen können, wenn es mal wieder holprig wird und dann "jeder" vom Untergang des Kapitalismus spricht.

 

Extrapolation finde ich bei Investitionen in der Regel nicht angebracht. Wenn wenn (Edit: Danke cuibono.) man die Statistik zu Grund legt, würde ich schauen, in welchem Jahr wir eine ähnlich hohe Bewertung wie heute hatten und davon ausgehend die Durchschnittsrendite bestimmen (auf verschiedene Haltedauern).

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Posted · Edited by cuibono

Das deutsche Aktieninstitut findet heraus das Aktien gut sind innocent.gif

"..., dass..."

 

Ist doch eine interessante Statistik, von der Anleger Hoffnung schöpfen können, wenn es mal wieder holprig wird und dann "jeder" vom Untergang des Kapitalismus spricht.

 

Extrapolation finde ich bei Investitionen in der Regel nicht angebracht. Wenn wenn man die Statistik zu Grund legt, würde ich schauen, in welchem Jahr wir eine ähnlich hohe Bewertung wie heute hatten und davon ausgehend die Durchschnittsrendite bestimmen (auf verschiedene Haltedauern).

 

"Wenn (wenn) man die Statistik zu Grund legt..."

 

Wer im Glashaus sitzt... 00000402.gif

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Ein Blick

auf die DAI Renditendreiecke zeigt Langzeitwerte und Mittelfristschwankungen.

 

Gilt für den DAX und repräsentiert (wie Charts) die Vergangenheit ohne Anspruch für die Zukunft. Dennoch beeindruckend! Gibt es ein ähnliches Dreieck auch für Renten ?

 

Falls die Märkte halbwegs effizient sind, könnten dann tiefe Zinsen nicht auch magerere Aktienrenditen zur Folge haben ? Im Umkehrschluss könnten die Aktienkurse durch die tiefen Zinsen schon gut gelaufen sein und deshalb die gute Performance bis heute aufweisen. Wobei ich weiß, dass man mehr Fakten betrachten muss als die nackten Ergebnisse komparativ zu interpretieren. Wem Sicherheit und jederzeitige Liquidität wichtig sind, kauft keine Aktien bloß weil sie langfristig mehr Rendite versprechen. Wer Jahrzehnte das Geld nicht braucht könnte auch aus dem Grund mit Aktien eine Überrendite erwirtschaften. Die goldene Mitte könnten die konsequenten Rebalancierer treffen.

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Falls die Märkte halbwegs effizient sind, könnten dann tiefe Zinsen nicht auch magerere Aktienrenditen zur Folge haben ?

 

Letzten Endes ist wird es ja auch so sein, Aktien sind hoch bewertet aktuell, Stichwort "Dividenden sind der neue Zins". Ich habe dazu keine Informationen gefunden: Ich gehe davon aus, dass das "Bruttorenditen" sind, d.h. vor Abzug von Inflation. Wenn die durchschnittlichen Preissteigerungen abgezogen werden, wirst du langfristig von z.B. 7,5 % auf nur noch 5 % kommen. Bei 0 bis 1% Inflation aktuell und "langfristig unterdurchschnittlichen" Aktienrenditen bei Kauf heute ( z.B. 5%) kommst du real auf eine ähnliche Rendite. Ich denke die Inflation sollte bei der Renditebetrachtung nicht außen vor gelassen werden.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Ich habe gerade mal eine Regressionsgerade reingelegt.

 

Seit den 30er Jahren hat der S&P500-Kurs etwa 6,5 %/a zulegt. Das könnte er auch weiterhin schaffen.

 

Wohl kaum. Man muss ja nur das inverse Shiller-KGV nehmen, da dieses in etwa der langfristigen Erwartungsrendite entspricht. Mehr als 2-4% Realrendite ist für den S&P500 daher nicht allzu wahrscheinlich. Wo sollen bitte 6-7% herkommen, die gibt's allenfalls bei EU EM FM. Wachstumseffekte kommen ja eher aus IPOs und betreffen den S&P nur marginal. Die lagen in der Vergangenheit bei S&P500 Unternehmen nicht höher als 1%.

 

Viel hängt natürlich von der Entwicklung des Zinsniveaus ab. Da ist dann der Zeitraum sehr entscheidend. Nehmen wir 30 Jahre, dann kann sofern die Zinsen rasch wieder auf etwas höher Niveaus steigen und man gut durch einen Crash käme wohl auf lange Sicht wieder eine höhere Rendite mit Aktien eingefahren werden. Nehmen wir aber 10 Jahre sieht die Sache ernsthaft düster aus. Bleiben die Zinsen stabil oder sinken Sie nochmal leicht, dann dürfte es eher in Richtung 4% gehen, mit viel viel Glück auch etwas höher. Steigen Sie innerhalb der 10 Jahre, na dann Prost-Mahlzeit. Der Fremdkapitalanteil würde die Renditen der Unternehmen abschnüren und eine negative Realrendite ist auf 10 Jahre dann wohl das allerwahrscheinlichste aller Szenarien. Ich selbst halte noch ca. 20% US Aktien im RK3-Anteil, aber vor allem aus Diversifikationsgründen, weil es nicht viele Alternativen gibt und ich (noch) fest an den FED-Put glaube. Wenn sich die Zinsstruktur am kurzen Ende um mehr als 1% anhebt, werde ich jedenfalls zum Ausgang stürmen:-)

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Steigen Sie innerhalb der 10 Jahre, na dann Prost-Mahlzeit. Der Fremdkapitalanteil würde die Renditen der Unternehmen abschnüren und eine negative Realrendite ist auf 10 Jahre dann wohl das allerwahrscheinlichste aller Szenarien.

Die Zinsen in den USA steigen doch schon jetzt. Wenn die wirtschaftliche Entwicklung dort so stark wie bisher bleibt. dann wird es auch weitere Zinserhöhungen geben.

 

Ich habe es so in Erinnerung, dass Phasen steigender Zinsen in der Vergangenheit, entgegen der eigentlichen Intuition, nicht sonderlich schlecht für die Entwicklung an den Aktienmärkten waren. Grund dafür dürfte sein, dass (moderate) Zinssteigerungen meist mit einer wirtschaftlichen Erholung einher gehen, die prinzipiell gut für Aktien ist. Bei Anleihen sieht das wie zu erwarten ganz anders aus, was aber auch hier noch mehr Leute in Aktien treiben könnte. Letzteres wäre aber wohl eher ein vorübergehender Effekt.

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Wenn die wirtschaftliche Entwicklung dort so stark wie bisher bleibt.

... der war gut.laugh.gif

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Wenn die wirtschaftliche Entwicklung dort so stark wie bisher bleibt.

... der war gut.laugh.gif

Wieso? Gut, in der Allgemeinheit kann man sich natürlich immer über eine solche Aussage streiten, aber das BIP hat sich in den letzten Jahren kontinuierlich gut entwickelt und die Arbeitslosigkeit ist auch kontinuierlich zurückgegangen, was für die FED einer der Gründe für die Zinserhöhung war.

 

Aber zurück zu Deiner eigentlichen Aussage, dass Zinserhöhungen zu fallenden Aktienkurse führen würden, dieses, wie ich finde, interessante Paper der TIAA von letztem Herbst.

 

Auszüge:

 

Historically, the level of in ation partly determines whether equities do well or poorly. When in ation is below 4%, equity returns are most often positive (Figure 2). However, the threshold level is less important than the Fed’s reason for raising rates in the rst place. When the goal is to stop in ation, the Fed has to take aggressive action to slow the economy—often at the risk of causing a recession. When higher rates re ect an improving economy, the effect is more benign.

In general, hikes aimed at slowing high or rising in ation tended to hurt stocks. Hikes that rose at a measured pace—or re ected improving economic growth—tended to be more positive. Thus, today’s environment of rming growth and modest in ation would tend to be relatively supportive of equities. Although history shows that stocks often stall three months into the cycle, a series of rapid and sustained rate hikes is usually a prerequisite for derailing equity performance.

 

...

 

Looking at equity sub-classes, certain categories have outperformed during the eight cycles since 1972 (Figure 3). Four groups outperformed the MSCI USA Index and Russell 3000 Index a majority of the time: non-U.S. developed markets, emerging markets, real estate investment trusts (REITs) and dividend stocks. Small-cap and preferred stocks showed consistent underperformance.

 

The percentages are based on the number of cycles for which data were available. Given few cycles of available data for dividend stocks and REITs, investors should be cautious about performance expectations. Both categories could underperform as rising rates make bond investments more attractive as income sources.

 

...

 

Demand for high-dividend stocks, funds and ETFs that was driven by low bond yields

is likely to reverse—and asset out ows have already begun. Once rates start to climb, dividend stocks and REITs will likely be under even more pressure as investors shift back to bonds for steady income.

Insgesamt bestätigt es meine Aussage: Zinserhöhungen hatten in der Vergangenheit meist keine schlechte Wirkung auf Aktien, mit Ausnahme, sie wurden zur Bekämpfung einer davongallopierenden Inflation eingeführt. Davon sind wir aktuell aber weit entfernt und vergleichbare Phasen in der Vergangenheit, die es nie so wirklich gab, waren eher ein positives Umfeld für Aktien (niedrige Inflation, schrittweise leichte Zinserhöhungen).

 

Generell zu vermeiden sind Aktien von bestimmten Branchen, wie Utilities und logischerweise Unternehmen mit hoher Verschuldung. Auch ganze Marktsegmente, wie Small-Caps, waren eher Verlierer in solchen Phasen. Zwar waren Banken in einem Umfeld steigender Zinsen eher negativ zu sehen und REITS positiv, aber das ist aufgrund fehlender Daten eher unsicher. Ich würde Banken im aktuell eher extremen Umfeld sogar positiv sehen und REITS aufgrund ihrer meist hohen Verschuldung eher negativ, ist aber nur meine persönliche Meinung. Ach ja: Für Aktien außerhalb der USA waren Zinserhöhungen in den USA eher positiv, was auch logisch erscheint, da diese den USA (bisher?) eher nachgelaufen sind und vermutlich auch Kapitalumschichtungen aufgrund der gestiegenen Zinsen stattfinden.

 

Die Informationen lassen sich ein Stück weit für die Gewichtung des eigenen Depots verwenden, indem man Income-Stocks und stark verschuldete Unternehmen meidet sowie bestimmte Marktsegmente, wie Small-Caps, genauso.

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Looking at equity sub-classes, certain categories have outperformed during the eight cycles since 1972 (Figure 3). Four groups outperformed the MSCI USA Index and Russell 3000 Index a majority of the time: non-U.S. developed markets, emerging markets, real estate investment trusts (REITs) and dividend stocks. Small-cap and preferred stocks showed consistent underperformance.
Die Informationen lassen sich ein Stück weit für die Gewichtung des eigenen Depots verwenden, indem man Income-Stocks und stark verschuldete Unternehmen meidet sowie bestimmte Marktsegmente, wie Small-Caps, genauso.

Du meidest Small-Caps, weil sie in einer bestimmten Phase den MSCI USA Index vielleicht nicht outperformen?

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Zum Thema: ich würde sagen, dass reale 4-6 % langfristig machbar sind.

 

Zu den von Dandy genannten Branchen: Bei regulierten Versorgern würde ich langsam steigende Zinsen nicht allzu kritisch sehen. Die Zinsen müssen lediglich so langsam steigen, dass dies vom Regulator berücksichtigt werden kann. Kritischer sehe ich dies bei Banken, da es dort davon abhängt, in welchem Umfang das jewailige Institut Fristentransformation betreit. Da muss man vor dem Investment genauer hinsehen. Operativ ist ein höheres Zinsumfeld natürlich besser für die Banken, zumindest solange sich die Änderungen langsam einstellen.

 

Wenn man die Zinsentwicklung betrachtet sollte man sich aber ins Gedächnis rufen, dass wir von einem Extrem ins andere Extrem gerutscht sind: die Zinsen der 70er waren überdurchschnittlich hoch, während sie nun unterdurchschnittlich niedrig sind. Außerdem sind Aktien momentan nicht unbedingt niedrig bewertet. Selbst wenn langfristig 8% p.a. möglich sein sollten wird man mit einer Anlage zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich eine niedrigere zu erwartende Rendite haben.

 

Für die Wirtschaft würde ich steigende Zinsen nicht als negativ ansehen. Wichtig ist nur, dass der Anstieg nicht außer Kontrolle gerät und die Zins- und Inflationserwartungen nicht zu weit auseinandergehen.

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Die Informationen lassen sich ein Stück weit für die Gewichtung des eigenen Depots verwenden, indem man Income-Stocks und stark verschuldete Unternehmen meidet sowie bestimmte Marktsegmente, wie Small-Caps, genauso.

Du meidest Small-Caps, weil sie in einer bestimmten Phase den MSCI USA Index vielleicht nicht outperformen?

 

Mich würde auch mal die logische Interpretation dieses Zusammenhangs interessieren. Inwiefern unterscheiden sich die Auswirkungen steigender Zinszyklen bei kleinen bzw. großen Unternehmen?

 

Interessant in Dandys Quelle ist außerdem der Hinweis darauf, dass die Emerging Markets die US-Märkte in solchen Zeiten outperformt hätten. Das könnte man heutzutage allerdings auch infragestellen. Ich erinnere mich noch, dass im Vorfeld der Zinswende in den USA in den Medien Panik geschoben würde, dass sich die Unternehmen in den Emerging Markets in US-Dollar verschuldet hätten und in Zahlungsschwierigkeiten geraten könnten, sollten die Zinsen in den USA zu sehr ansteigen.

 

Zum Thema: ich würde sagen, dass reale 4-6 % langfristig machbar sind.

 

Wenn man die Zinsentwicklung betrachtet sollte man sich aber ins Gedächnis rufen, dass wir von einem Extrem ins andere Extrem gerutscht sind: die Zinsen der 70er waren überdurchschnittlich hoch, während sie nun unterdurchschnittlich niedrig sind. Außerdem sind Aktien momentan nicht unbedingt niedrig bewertet. Selbst wenn langfristig 8% p.a. möglich sein sollten wird man mit einer Anlage zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich eine niedrigere zu erwartende Rendite haben.

 

Für die Wirtschaft würde ich steigende Zinsen nicht als negativ ansehen. Wichtig ist nur, dass der Anstieg nicht außer Kontrolle gerät und die Zins- und Inflationserwartungen nicht zu weit auseinandergehen.

 

An dieser Stelle ist die Einschätzung der Rendite und die Aktienbewertung auch mal interessant, wie es denn mit der Inflation und den Opportunitätskosten ausschaut.

Ob ich in der heutigen Zeit 5% Rendite bei 1% Inflation erwirtschafte, oder in früheren Jahrzehnten 8% bei 4% Inflation, ist das gleiche. Insofern sind bei den aktuellen Inflationswerten auch geringere Renditen, real trotzdem noch recht hoch.

Genauso schaut es aus bei den Opportunitätskosten. In den USA hatte man Mitte der 90er bis zur Jahrtausendwende die Wahl zwischen einem Aktienmarkt, der historisch zu dem Zeitpunkt vllt. 9% eingebracht hatte, oder Zinsen auf dem Bankkonto von 5-6%. Wer also in den Aktienmarkt investierte verzichtete auf 5-6% Zinsen. In der Differenz wären das dann 3-4% gewesen.

Heute hätte ich als US-Bürger die Wahl zwischen 0,5% Tagesgeld, 1,7% auf 10-jährige US-Staatsanleihen, oder einem Investment in den Aktienmarkt. Wenn mir nun prognostiziert wird, dass ich 5,9% nach Inflation, also derzeit 7,4% erwarten kann (siehe mein Link in Kommentar #6), bei steigender Inflation entsprechend weniger, dann wäre meine Entscheidung in Bezug auf Opportunitätskosten klar (zugunsten der Aktienmärkte).

Insofern würde ich die Aussage, dass die Märkte überbewertet sind, differenzieren. Sie sind teilweise überbewertet, und zwar insbesondere dort, wo das Eingreifen der Notenbanken zu einem Ungleichgewicht der sonst üblichen Marktnachfrage und Angebot geführt hat, also an den Anleihemärkten, an den japanischen Aktienmärkten und in den Branchen, die aufgrund ihrer Stabilität als Ersatz für sichere Staatsanleihen (welche nun teilweise nichts/ kaum etwas mehr abwerfen) herhalten dürfen; das betrift insbsondere Basis-Konsum-Unternehmen. Naja, und vllt. noch einige Titel im Technologiesektor, welche in DEN "Geschäftsfeldern der Zukunft" angesiedelt sind.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Insgesamt bestätigt es meine Aussage: Zinserhöhungen hatten in der Vergangenheit meist keine schlechte Wirkung auf Aktien ...

 

Zinserhöhungen haben selbstverständlich immer negative Auswirkungen auf Aktien, wie logischerweise auch auf alle anderen Assetklassen. Denn die Renditen der Anlageklassen sind immer relativ zueinander zu sehen. Steigt der Zins sind alle anderen Renditen verglichen damit schlechter gestellt. Die ersten drei Zinserhöhungen gingen in der Vergangenheit oft noch mit einem sich beschleunigendem Wirtschaftswachstum einher und das kann dann Aktien noch eine Weile stabil halten, weil möglicherweise Gewinnerwartungen steigen. Die guten Zeiten für Aktien sind dann aber oft längst vorbei. Das Wirtschaftswachstum mit steigenden Aktien zu verbinden ist ein gefährlicher Trugschluss, denn das Gegenteil ist meist der Fall. Eine brummende Wirtschaft zieht vielmehr Liquidität aus dem Kapitalmärkten ab (deswegen steigen die Zinsen). Das Geld steht somit nicht mehr für den Kauf von Assetklassen zur Verfügung sondern wird in der Realwirschaft z.B. in Anlagen investiert. Inflation ist die Folge. Die Zinsen werden zudem erhöht, wenn inflationäre Kräfte wirken. Inflation und steigende Zinsen gehen daher zumeist miteinander einher. Wenn ich mir das hier:

 

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... so anschaue, dann frag ich mich sowieso wie lange es noch dauern kann bis diese durch die Decke geht. Lebensmittelpreise steigen schon länger, Immobilien wie man sieht auch. Sobald sich der Ölabsturz aus den Preisen rauswäscht geht vermutlich ernsthaft die Post ab. Da kann man nur hoffen, dass wenigstens die Wirtschaftserträge sehr stark wachsen, sonst sieht es ganz schnell ganz düster aus. Bei den Geldmengen kann es aber gut sein das wir nur Inflation mit weiterhin miesem Wirschaftswachstum bekommen. Gar keine gute Mischung. Die Party dürfte dann schnell vorbei sein sobald Wirtschaft und Inflation etwas stärker anspringen.

 

Emerging Market performen gelegentlich in der Endphase des Zyklusses stärker, weil die Commodity-Preis steigen und EMs stärker von Rohstoffexporten profitieren. Das möge der Liebe Gott aber verhüten. Wird aber wohl früher oder später so kommen. Die OPEC versucht ja auch Ihr bestes. Andererseits saugen steigende Zinsen in den DMs Kapital aus den EMs ab. Ergebnis ungewiss zumal die rohstoffexportierenden EMs u.a. aufgrund der sinkenden Preise eher wieder weniger von Rohstoffen abhängig sind oder eh schon mit dem Rücken zur Wand stehen.

SC Bewertungen sind total durchgeknallt und in nie dagewesenen Höhen. Wenn ich die nicht im Abgeltungsteuer Teil fest liegen hätte, würde ich Sie spätestens jetzt abstoßen.

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Zinserhöhungen haben selbstverständlich immer negative Auswirkungen auf Aktien, wie logischerweise auch auf alle anderen Assetklassen.

Paper gelesen? Deine Aussage steht eigentlich komplett dem entgegen, was bei bisherigen Zinserhöhungen tatsächlich passiert ist. Die Betrachtung der Inflation spielt dabei wohl schon eine Rolle, wie in dem Paper auch vermutet wird, aber dann muss die Aussage eben heißen, dass eine hohe Inflation schlecht für Aktien ist und nicht deren Symptom, die Zinserhöhung. Lässt sich ja vortrefflich anhand der Aktienentwicklung Ende der Siebziger beobachten. So billig wie damals werden Aktien vielleicht nie wieder sein.

 

Mich würde auch mal die logische Interpretation dieses Zusammenhangs interessieren. Inwiefern unterscheiden sich die Auswirkungen steigender Zinszyklen bei kleinen bzw. großen Unternehmen?

Ich vermute dahinter eine falsche Schlussfolgerung. Es war in der Vergangenheit so, dass sich starke Zyklen bei den Small-Caps mit starken Zyklen bei den Large-Caps abgewechselt haben. Ein insgesamt gutes Wirtschaftswachstum weltweit (Vorbedingung bisher: niedrige Inflation und langsam steigende Zinsen), so sagt man, ist eher ein gutes Umfeld für große Unternehmen. Diese sind global aufgestellt und besitzen oft eine stärkere Preisfestsetzungsmacht aufgrund der oft anzutreffenden Alleinstellung ihres Geschäftsgebietes (Skaleneffekte, Marke, technologischer Vorsprung, Marktdurchdringung etc.).

 

Warum das bei Small-Caps dann umgekehrt ist, lässt sich wohl etwas schwerer begründen. Ich könnte mir vorstellen, dass kleine Unternehmen in einem solchen Umfeld stärker mit der Konkurrenz zu kämpfen haben, da sie keine gleich starke Marktstellung haben. Umgekehrt können sie sich aber viel schneller anpassen, wenn sich die wirtschaftliche Lage verschlechtert, womit sie schneller aus dem Tief herauskommen als große Unternehmen. Vielleicht wird ja so ein Schuh draus. Ist aber auch allerhöchstens am Rande relevant für das Thema hier.

 

Du meidest Small-Caps, weil sie in einer bestimmten Phase den MSCI USA Index vielleicht nicht outperformen?

Was ich tue spielt dabei eigentlich keine Rolle, aber ja, ich werde definitiv in meinem Depot ausmisten. Man muss aber dazusagen, dass das erwähnte Szenario nicht unbedingt eintreten muss. Die Diskussion lautet immer noch: "Wenn die Zinsen steigen". Bisher ist davon nur wenig zu sehen.

 

Prinzipiell gehe ich, wie Bärenbulle, auch von einer steigenden Inflation aus. Ich bin der Ansicht, dass die Preise in den letzten Jahren durch den Einmaleffekt China stark gedrückt wurden. Es gibt einfach ganze Warenkategorien, die dadurch deutlich günstiger geworden sind. Das ist aber wie gesagt ein Einmaleffekt, denn in China wollen die Leute auch immer mehr verdienen, was aber aufgrund der Masse an verfügbaren Arbeitern länger dauern wird. Steigt deren Lebensstandard, dann wird das einen starken Effekt auf die weltweite Wirtschaft haben, da diese Gruppe den Großteil des eingenommenen Geldes verkonsumiert (verkonsumieren muss). Auch die Schwäche bei den Rohstoffen, von der wir auch stark im Hinblick auf eine niedrige Inflation profitieren, sehe ich eher als Einmaleffekt an, aufgrund überwiegend chinesischer Einflüsse. Dem vorausgegangen war schließlich auch eine starke Rohstoffhausse noch vor wenigen Jahren, die wiederum auch überwiegend von China ausgelöst wurde. Es handelt sich also eher um eine Schwäche von einem hohen Niveau aus.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Paper gelesen? Deine Aussage steht eigentlich komplett dem entgegen, was bei bisherigen Zinserhöhungen tatsächlich passiert ist.

 

Ich habe den von Dir geposteten Text gelesen und da steht lediglich, dass weniger starke Zinserhöhungen besser sind als starke Zinserhöhungen (welch tolle Erkenntnis) und natürlich das moderate Inflation besser ist als starke.

Weil der Sinnzusammenhang so wichtig ist nochmal zur Erklärung ein ausführliches Beispiel: Wenn der Zins z.B. von 4% auf 5% steigt, dann kann der Käufer eines Zinspapiers risikofrei ein Rendite von 4% einfahren, nach dem Anstieg sogar eine von 5%. Vor dem Zinsanstieg muss das Aktien-KGV daher mindestens kleiner als 25 sein (weil Gewinn 1, Kurs 25 => 1/25 = mindestens 4% Aktienrendite; vermutlich mehr, aber Risikopremium setze ich der Einfachheit halber mal mit 0% an). Steigt der Zins auf 5% folgt daraus das das KGV nun schon mindestens kleiner als 20 sein muss (i.e. Gewinn 1, Kurs 20 => 1/20 = mindestens 5% Aktienrendite). Der Aktienkurs sinkt also im Augenblick der Zinserhöhung von 25 auf 20 sonst gäbe es keinen einzigen Käufer mehr. Das ist quasi ein finanzielles Naturgesetz (alle anderen Einflussfaktoren mal der Einfachheit halber als konstant unterstellt). Das gilt wie gesagt genauso auch für Bonds und alle anderen Assetklassen, deren Renditen alle zueinander im Verhältnis stehen (gold hat z.B. eine Realrendite von ca. 0, weshalb negative Real-Zinsen Goldkäufer erst so richtig geil machen). Da muss man wie man sieht nun wirklich keine Empirie bemühen.

Zur Empirie läßt sich aber ebenfalls feststellen, dass es Myriaden von Studien gibt, die die Effekte von sinkenden und steigenden Zinsen und deren Einfluss auf Aktien belegen. Die kommen logischerweise auch zum selben Sinnzusammenhang wie ich es beschrieben habe. Z.B. mal hier Zeitraum 1966-2013 für den S&P500 bzw. Small Caps nach Größe (Expansive = expansive Geldpolitik = sinkende Zinsen):

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Wie man sieht sind besonders die kleinen Biester sehr zinssensitiv :D. Mir ist keine Studie bekannt, die steigende Zinsen als Ursache für steigenden Aktienkursen proklamiert (Deine ominöses Paper zu lesen bin ich ehrlich gesagt zu faul B-)). Der Sinnzusammenhang ist vermutlich wie von mir beschrieben, dass anfängliches Wirtschaftswachstum oft zu höheren Gewinnen bei (noch) geringeren Zinssteigerung führt. Dann ist aber nicht der steigende Zins die Ursache für steigende Kurse sondern die gestiegene Gewinnerwartung, die möglicherweise den negativen Effekt des Zinsanstiegs in dieser Phase des Wirtschaftszyklusses überkompensiert. Die Aussage steigende Zinsen sind gut für Aktien ist jedenfalls ungefähr so sinnvoll, wie die Behauptung das Flugzeuge bei steigender Erdanziehung einfacher abheben können. Obwohl sich bestimmt auch Wirtschaftswissenschaftler finden lassen, die dies empirisch belegen würden (mit oder vielleicht sogar ohne Excelfehler ala Rogoff). :P

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Grafiken sind überigens aus dem Schmöcker "Invest with the Fed - Maximizing Portfolio Performance by Following Federal Reserve Policy". Das sind auch andere Assetklassen als Aktien beschrieben.

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