8% p.a. - Kann der Aktienmarkt das nochmal?

[Dandy]

Mir ist die Theorie hinter CAPM bekannt und in der Theorie ist das alles ganz logisch. In der Praxis ist das Bild aber deutlich weniger einheitlich als Du es darzustellen versuchst. Im Mittel führen Zinserhöhungen zu niedrigeren Renditen bei Aktien, das ist richtig und wurde auch nicht bestritten, aber man muss sich dazu auch das Umfeld und den Grund der Erhöhung ansehen.

 

Konkret dazu aus dem Paper (sorry für die "ominöse" Quelle ...):

 

To see how equities might behave as rates rise, we looked at 12 prior tightening cycles and

observed how stocks performed in the year following the first interest-rate hike (Figure 1).

Stocks gained in half of the cycles, with inflation-adjusted returns ranging from -25% to +33%,

depending on conditions and market developments.

Es streut also erheblich. Es ist eben auch die Frage, was mit negativen Auswirkungen gemeint ist. Fallende Aktienkurse sind es im Schnitt bei Zinserhöhungen eben nicht, was bei Bonds (logischerweise) ganz anders aussieht.

 

Historically, the level of inflation partly determines whether equities do well or poorly.

When inflation is below 4%, equity returns are most often positive (Figure 2). However,

the threshold level is less important than the Fed’s reason for raising rates in the first

place. When the goal is to stop inflation, the Fed has to take aggressive action to slow

the economy—often at the risk of causing a recession. When higher rates reflect an

improving economy, the effect is more benign.

In general, hikes aimed at slowing high or rising inflation tended to hurt stocks. Hikes that

rose at a measured pace—or reflected improving economic growth—tended to be more

positive. Thus, today’s environment of firming growth and modest inflation would tend to be

relatively supportive of equities. Although history shows that stocks often stall three months

into the cycle, a series of rapid and sustained rate hikes is usually a prerequisite for

derailing equity performance.

Natürlich ist das Datenmaterial nicht gerade so üppig, damit man eine solche Aussage problemlos generalisieren könnte. Wenn man sich aber das aktuelle Umfeld ansieht, dann muss man es eher so betrachten: Die Zinsen werden so lange nicht erhöht, so lange die wirtschaftliche Entwicklung schwach ist (Arbeitslosigkeit, Deflationsgefahr, BIP-Entwicklung etc.). Man kann also auch sagen: Bleiben die Zinsen im aktuellen Umfeld niedrig, dann ist die wirtschaftliche Entwicklung schwach und damit werden voraussichtlich auch Aktien keine großen Gewinne mehr einfahren. Umgekehrt, werden die Zinsen moderat angehoben, dann ist das ein Zeichen für eine positive Wirtschaftsentwicklung und damit erstmal gut für Aktien. Die Zinserhöhung wird einen Teil der Dynamik dabei rausnehmen, das ist schon richtig (auch wenn es auf einen Viertel-Prozentpunkt mehr oder weniger kaum ankommt) , aber die Alternative mit stagnierenden Zinsen dürfte die schlechtere für die Entwicklung der Aktienkurse darstellen.

 

Nehmen wir das andere Extrem, stark steigende Inflation, dann bedeutet das ganz einfach stark steigende Kosten und auch noch, indirekt durch anstehende Zinserhöhungen, steigende Kapitalkosten für die Unternehmen, was doppelt schlecht ist. Das ist ein Umfeld für (real) sinkende Aktienkurse. Das sehe ich momentan noch nicht, aber könnte durchaus noch kommen - bin da bei Dir.

[Fondsanleger1966]

Schöner Thread!

 

Wenn wenn (Edit: Danke cuibono.) man die Statistik zu Grund legt, würde ich schauen, in welchem Jahr wir eine ähnlich hohe Bewertung wie heute hatten und davon ausgehend die Durchschnittsrendite bestimmen (auf verschiedene Haltedauern).

Das findest Du hier für verschiedene Märkte (sowohl historische als auch Regressionswerte): http://www.starcapit...nmarktpotential

[Gast231208]

Schöner Thread!

 

Wenn wenn (Edit: Danke cuibono.) man die Statistik zu Grund legt, würde ich schauen, in welchem Jahr wir eine ähnlich hohe Bewertung wie heute hatten und davon ausgehend die Durchschnittsrendite bestimmen (auf verschiedene Haltedauern).

Das findest Du hier für verschiedene Märkte (sowohl historische als auch Regressionswerte): http://www.starcapit...nmarktpotential

 

Selbiges von Blackrock, jedoch deutlich weniger optimistisch für den Euro-Investor

 

https://www.blackrockblog.com/blackrock-capital-markets-assumptions/

 

 

Edit: damit es passt, Euro Symbol anklicken und Long-Term-Equilibrium auswählen

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

Selbiges von Blackrock, jedoch deutlich weniger optimistisch für den Euro-Investor

 

https://www.blackroc...ts-assumptions/

 

Zu bedenken ist dass dies nominale returns sind, keine realen. Die realen liegen tiefer.

[Chips]

Falls die Märkte halbwegs effizient sind, könnten dann tiefe Zinsen nicht auch magerere Aktienrenditen zur Folge haben ?

 

Das ist wirklich ein Paradoxum. Niedrige Zinsen führen einerseits dazu, dass Unternehmen bei der Finanzierung sparen und Anleger wegen niedriger Zinsen die Nachfrage nach Aktien steigern. Zum anderen sollten Aktien bei der Rendite immer einen ähnlichen Abstand zu der Festgeldanlage haben*. Man könnte allerdings auch diskutieren, was die Ursache der niedrigen Zinsen ist. Denn wenn die Ursache ist, dass die Wirtschaft schlecht läuft, spräche das wiederum für niedrigere Renditen im Aktienmarkt.

 

Man könnte sich auch fragen, ob und wann der Markt wieder an höhere Zinsen glaubt, denn das wird schon eingepreist sein. Nur drehen wir uns im Kreis, denn wir wissen ja nicht, welchen Einfluss niedrigere oder höhere Zinsen auf Aktienkurs haben

 

*Wegen des Einzelaktienrisikos und Wertschwankungen ist die Rendite von Aktien höher.

[Kolle]

Falls die Märkte halbwegs effizient sind, könnten dann tiefe Zinsen nicht auch magerere Aktienrenditen zur Folge haben ?

 

Das ist wirklich ein Paradoxum. Niedrige Zinsen führen einerseits dazu, dass Unternehmen bei der Finanzierung sparen und Anleger wegen niedriger Zinsen die Nachfrage nach Aktien steigern.

 

Stimmt alles: Zinsen wirken reziprok auf den Gewinn von Unternehmen. Zinsen sind selbst abhängig von der Konjunktur. Aber: Zinsen und Aktenrenditen stehen in Konkurrenz um die Gunst der Anleger und das regelt sich über den Kurs. In den Aktienkursen sind Zinsen, Konjunktur, Entwicklungen, Erwartungen usw. bereits eingepreist, so dass sich eine risikoadäquate Rendite mit einem durch die Gesamtheit der Anleger tolerierten Abstand eingestellt hat zu risikoarmen Zinsen. Kurz: Aktienkurse sind durch die tiefen Zinsen gestiegen, die resultierende Rendite gegenüber früher gesunken.

.

In Wirklichkeit ist alles noch viel komplexer, deshalb wird es immer Gewinner und Verlierer geben.

[Schwachzocker]

Zitat

8% p.a. - Kann der Aktienmarkt das nochmal?

Bisher konnte er es nochmal, sogar mehr.

[Schwachzocker]

Er kann es noch immer!

[Sapine]

Bei 2025 wäre ich da nicht so sicher - aber et kütt wie et kütt!

[LongtermInvestor]

Schade das Bärenbulle nicht mehr aktiv ist, um die damaligen Gedanken zu beschreiben. Man kann schon anhand Bewertungsniveaus grobe mögliche Tendenzen abschätzen, aber in 2016 hatten wir es nicht mit einer extremen Überbewertung des US-Marktes zu tun, die eine Untergewichtung mit 20% rechtfertigen würde. Das sieht heute definitiv anders aus.

 

Per Oktober 2016 sah das Bild wie folgt aus sofern man sich einem einfachen Modell für erwartete Renditen bedient (Gordon-Modell-Ansatz). Die erwartete nominale Rendite lässt sich damit grob als Ertragsrendite + Gewinnwachstum modellieren (angenommen konstantes KGV):

 

Region Ertragsrendite Gewinnwachstum Erwartete Rendite (nominal)

USA 4% 5% ~9%

Europa 5,9% 3% ~8,9%

 

Reale Rendite (abzüglich Inflation):

USA: 9% – 1,6% ≈ 7,4%

Europa: 8,9% – 0,5% ≈ 8,4%

 

Risiken & Adjustierungen

KGV-Korrektur:

Ein Rückgang des US-KGV auf 20 (historischer Mittelwert) würde die Rendite um ~2% p.a. reduzieren.

Ein Anstieg des europäischen KGV auf 20 würde die Rendite um ~2% p.a. erhöhen.

 

 

[market anomaly]

vor 7 Minuten von LongtermInvestor:

Schade das Bärenbulle nicht mehr aktiv ist, um die damaligen Gedanken zu beschreiben. Man kann schon anhand Bewertungsniveaus grobe mögliche Tendenzen abschätzen, aber in 2016 hatten wir es nicht mit einer extremen Überbewertung des US-Marktes zu tun, die eine Untergewichtung mit 20% rechtfertigen würde. Das sieht heute definitiv anders aus.

 

Per Oktober 2016 sah das Bild wie folgt aus sofern man sich einem einfachen Modell für erwartete Renditen bedient (Gordon-Modell-Ansatz). Die erwartete nominale Rendite lässt sich damit grob als Ertragsrendite + Gewinnwachstum modellieren (angenommen konstantes KGV):

 

Region Ertragsrendite Gewinnwachstum Erwartete Rendite (nominal)

USA 4% 5% ~9%

Europa 5,9% 3% ~8,9%

 

Reale Rendite (abzüglich Inflation):

USA: 9% – 1,6% ≈ 7,4%

Europa: 8,9% – 0,5% ≈ 8,4%

 

Risiken & Adjustierungen

KGV-Korrektur:

Ein Rückgang des US-KGV auf 20 (historischer Mittelwert) würde die Rendite um ~2% p.a. reduzieren.

Ein Anstieg des europäischen KGV auf 20 würde die Rendite um ~2% p.a. erhöhen.

 

 

„Gordon-Modell-Ansatz“

Danke für den Input, kannte den Ansatz aus den Büchern und Interviews von Bogle und finde seine Darlegung klar und überzeugend, ein fantastischer Rhetoriker und Denker.
Er kommt in seinen Büchern zu dem Schluss, dass es trotzdem keine Alternative zum passiven Indexfonds-Investieren gibt, warnt aber auch vor der Folge wachsender KGVs („speculative returns“) aufgrund des mächtigen Prinzips des „Reversion to the mean“ und einer realistischen Erwartungshaltung. Im Gegensatz zum Forum hier mag er Dividenden „I like dividends“ die er zusammen mit dem Gewinnwschstum einer Wirtschaft zu den „investment returns“ zählt.
Anleihen spielen in seinen Portfolios auch immer eine grosse Rolle, im Gegensatz zur Forenweisheit. 
 

Finde unterschiedliche Argumentationen: Kommer, Weber, Bogle immer interessant zu lesen, natürlich gibt es auch viele Gemeinsamkeiten.

[Bolanger]

Die Diskussionen zu erwarteten gewinnen der regionen tauchen ja nun immer öfter auf. Bei mir kommt gerade etwas Unzufriedenheit über meine eigene damalige Anlageentscheidung für mein buy and hold-Portfolio auf. Ich habe nämlich den MSCI mit EM und EU kombiniert, um eher in Richtung BIP zu gewichten. Vom Kerngedanken bin ich weiterhin überzeugt, aber nicht mehr von der relativ einfachen Möglichkeit, das Ziel mit den gewählten ETF abbilden zu können. Denn eigentlich habe ich 3 verschiedene Weltaufteilungen gemischt. Ich habe Welt nach MCAP, eine geographische Region und eine Gruppe, die aus politischen und ökonomischen Softfaktoren zusammengewürfelt wurde.

 

Was würde nun passieren, wenn die USA kollabieren und die EU wie Phönix aus der Asche hervor geht? de facto habe ich keinen ETF, mit dem ich die Entwicklung in den USA losgelöst von anderen Regionen abgebildet werden kann. Der Kernansatz, den damals wohl viele verfolgt haben (Nimm den MSCI World o.ä. und mische noch Em dazu  weil wegen und vergiss nicht EU zu nehmen wegen des BIPs) passt einfach nicht. Statt des World-Indexes hätte ich einen NA-Index wählen müssen, denn dann hätte ich die Gewichtung der geographischen Regionen völlig frei wählen können. Wer weiß, ob sich irgendwann dieses Gewichtungsproblem wieder stellt, wenn z.B. China die EM verlässt. Rekapitulierend bin ich inzwischen also der meinung, dass man sein portfolio entweder mit einer geographischen Gewichtung aufbauen sollte, rein bei MCAP bleiben sollte ( dann aber als ACWI o.ä.) oder einen Welt-ETF mit BIP-Gewichtung nehmen sollte, wenn man das anstrebt. Mischung von MCAP, Geographie und Politik wird irgendwann schwer.      

 

[geeman]

Die Indizes sind in sich MCAP-gewichtet.

Mit X% World, Y% EM, Z% Europa hebt man doch nur Europa nach oben.

Du lebst in Europa. Warum lokale Aktien nicht überbewerten? Machen die Amis doch auch.

Wenn es hoch hergeht, wie gerade, ist das doch keine schlechte Diversifikation, gerade wenn es protektionistisch wird.

Ich fahre auch dieses Modell und kriege endlich mal die positiven Seiten zu spüren.

 

[LongtermInvestor]

vor 5 Minuten von geeman:

Du lebst in Europa. Warum lokale Aktien nicht überbewerten? Machen die Amis doch auch.

Wenn es hoch hergeht, wie gerade, ist das doch keine schlechte Diversifikation, gerade wenn es protektionistisch wird.

Da die meisten nach dem Motto investieren, die Vergangenheit ist ein Indikator für die Zukunft fällt das natürlich erstmal schwer. Sehe auch absolut keinen Grund warum man dem Marktgeschehen völlig blind folgen sollte, wenn einzelne Regionen sehr hoch bewertet sind. Mann muss ja nicht die Gewichtung der USA halbieren, aber ein Cap bei 50% ist sicher langfristig gesehen eine guter Kompromiss zur Wahrung von Chancen und Risiken.

[Synthomesc]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

Da die meisten nach dem Motto investieren, die Vergangenheit ist ein Indikator für die Zukunft fällt das natürlich erstmal schwer. Sehe auch absolut keinen Grund warum man dem Marktgeschehen völlig blind folgen sollte, wenn einzelne Regionen sehr hoch bewertet sind.

Interessant das diese Kritik immer nur in Phasen auftauchen, wenn es mal nicht so läuft.
Hat sich letztes Jahr Jemand über diese hohe USA Gewichtung beschwert, bei den Traumrenditen!?

[Nachdenklich]

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Interessant das diese Kritik immer nur in Phasen auftauchen, wenn es mal nicht so läuft.
Hat sich letztes Jahr Jemand über diese hohe USA Gewichtung beschwert, bei den Traumrenditen!?

Schau mal in den Faden "Wann bricht der DAX wieder ein?"  Sieh Dir den 3. bis 5. Dezember 2024 an. Dort könntest Du Beiträge finden, die man so interpretieren könnte (nicht direkt als Beschwerde, aber als Zweifel).

 

Am 3.12.2024 um 18:16 von Nachdenklich:

Nunja, es ist halt ein sehr beliebter Anlegerfehler, sein Geld zu großen Teilen in die Werte zu stecken, die in der letzten Zeit gut gelaufen sind.

Wenn man das als Performance Chasing bezeichnet, dann stimmen alle zu: Einer abgefahrenen Straßenbahn soll man nicht hinterherlaufen. Auch dann nicht, wenn man sie noch sehen kann.

Wenn man das allerdings als Gewichtung nach Marktkapitalisierung bezeichnet, dann halten das plötzlich alle für klug.

 

So ist das nun mal. Mein Schluß daraus: Mit der Rationalität der Anleger kann es nicht so weit her sein.

Die Annahme eines rationalen Anlegers ist aber Ausgangsbedingung vieler wissenschaftlicher Überlegungen zum Kapitalmarkt.

Am 5.12.2024 um 13:45 von Nachdenklich:

Wenn Du diese Theorie für richtig hältst, dann solltest Du es so ähnlich machen wie ich: Deutlich weniger US und deutlich mehr Asien und Europa im Depot als in einem nach Marktkapitalisierung strukturierten Portfolio. 

Vergleiche einfach mal die Bewertungskennziffern für die US-Märkte mit den entsprechenden Zahlen für europäische und asiatische Märkte.

 

Seit Jahresanfang steht mein Depot übrigens bei - 1,72% - also auch im Minus.

 

Ich will gar nicht sagen, daß ich es besser gemacht hätte als andere. Schließlich habe ich ja in der Zeit davor eher weniger plus gemacht.

Ich will nur sagen, daß es sehr wohl jemanden gab, der bei den Traumrenditen Zweifel hatte und deshalb anders angelegt hat.

Diejenigen, die Zweifel angemeldet haben, sind allerdings oft nicht ernst genommen worden und haben sich dann wohl eher zurückgehalten.

 

[LongtermInvestor]

vor 40 Minuten von Synthomesc:

Interessant das diese Kritik immer nur in Phasen auftauchen, wenn es mal nicht so läuft.
Hat sich letztes Jahr Jemand über diese hohe USA Gewichtung beschwert, bei den Traumrenditen!?

Ja, definitiv haben sich schon viele über den hohen US-Anteil und das Bewertungsnivau beschwert. Ab einer bestimmten Portfoliorendite benötigt man auch keine Traumrenditen sondern träumt mit einem diversifizierten Portfolio sanft seinen Schlaf.

[hattifnatt]

Ich finde an solchen Threads ja sehr amüsant, die Aussagen der mitunter sehr selbstbewusst auftretenden Kaffeesatzleser hier im Forum:

Am 23.10.2016 um 12:28 von Bärenbulle:

Am 29.9.2016 um 12:14 von Cellardoor:

Seit den 30er Jahren hat der S&P500-Kurs etwa 6,5 %/a zulegt. Das könnte er auch weiterhin schaffen.

 

 

Wohl kaum. Man muss ja nur das inverse Shiller-KGV nehmen, da dieses in etwa der langfristigen Erwartungsrendite entspricht. Mehr als 2-4% Realrendite ist für den S&P500 daher nicht allzu wahrscheinlich. Wo sollen bitte 6-7% herkommen, die gibt's allenfalls bei EU EM FM.

ex-post mit der realen Entwicklung zu vergleichen - es waren ca. 11,5% p.a. in ca. 9,5 Jahren (ja, reine Indexrendite, ohne Inflation und so - wir wissen aber auch, wir niedrig die lange Zeit war):

 

[Fondsanleger1966]

vor 6 Stunden von hattifnatt:

Ich finde an solchen Threads ja sehr amüsant, die Aussagen der mitunter sehr selbstbewusst auftretenden Kaffeesatzleser hier im Forum:

ex-post mit der realen Entwicklung zu vergleichen - es waren ca. 11,5% p.a. in ca. 9,5 Jahren (ja, reine Indexrendite, ohne Inflation und so - wir wissen aber auch, wir niedrig die lange Zeit war):

 

Man sollte bei solchen Betrachtungen natürlich auch die Maßnahmen mit berücksichtigen, mit denen die Rendite derart hochgepumpt wurde (massive Steuersenkung unter Trump I, exzessiver Ausbau der US-Staatsverschuldung unter Trump I und Biden, ...) und überlegen, wie oft sich so etwas wiederholen lässt.

 

Und massiv am eigenen Leseverständnis arbeiten. Was bedeuten Worte im Ursprungszitat wie:

Zitat

"Wohl kaum."

 

Zitat

"[...] nicht allzu wahrscheinlich."

 

Richtig! Beides zeigt an, dass es sich nicht um sichere Aussagen handelt, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

 

Und wieder etwas gelernt!

[finisher]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Man sollte bei solchen Betrachtungen natürlich auch die Maßnahmen mit berücksichtigen, mit denen die Rendite derart hochgepumpt wurde (massive Steuersenkung unter Trump I, exzessiver Ausbau der US-Staatsverschuldung unter Trump I und Biden, ...) und überlegen, wie oft sich so etwas wiederholen lässt.

Die Steuersenkungen unter Trump I und der Anstieg der Staatsverschuldung unter beiden Regierungen waren einflussreiche Faktoren, die zur Kurssteigerung des S&P 500 beigetragen haben könnten. Es ist jedoch unmöglich und irreführend, die Kursentwicklung maßgeblich oder gar ausschließlich auf diese beiden Bedingungen zu reduzieren. Eine Vielzahl anderer wirtschaftlicher, globaler und psychologischer Faktoren spielen eine entscheidende Rolle und können die Richtung des Aktienmarktes maßgeblich beeinflussen. Eine umfassende Analyse der Kursentwicklung des S&P 500 erfordert die Berücksichtigung all dieser komplexen Zusammenhänge.

[Der Heini]

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Richtig! Beides zeigt an, dass es sich nicht um sichere Aussagen handelt, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

Voraussagen in die Zukunft sind doch immer Wahrscheinlichkeiten, sollte jedem klar sein. Wenn ich es mit Sicherheit sagen könnte, wäre ich nicht im WPF unterwegs, sondern in meiner Villa im Süden, mit meinem Bugatti.

Bisher ist man mit hohem US-Anteil (MSCI-World) seit 2009 recht gut gefahren, die kommenden Jahre könnten da schlechter werden, können aber weiter laufen, mal von 2025 abgesehen.

Was EU oder EM angeht, kann man es auch nicht voraussagen, daher sind viele eben mit MarketCap oder BIP unterwegs. Oder eben einer Mischung daraus.

 

Schauen wir in 5 Jahren, dann wissen wir es (leider zu spät).

[Lazaros]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Voraussagen in die Zukunft sind doch immer Wahrscheinlichkeiten, sollte jedem klar sein.

Daher wissen gewiefte Zukunftsdeuter seit Menschengedenken, dass man in seine Prognosen immer, wirklich immer, ein Hintertürchen einbauen muss, wie "Wenn du den Halys überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören“ oder in obigem Fall weniger subtil  "wohl kaum" oder "[...] nicht allzu wahrscheinlich".

 

Dabei sind wir (= die auf solche Prognosen hören) aber selbst schuld:

Zitat

https://www.focus.de/wissen/mensch/neurowissenschaft/wollen-wir-belogen-werden-siefers-hirnwelten_id_2794642.html 

Oft sind die Signale fast unübersehbar, wenn wir belogen werden. Doch wollen wir sie auch wirklich erkennen?

Der Mensch ist manchmal ein Trottel! Verzeihung, das soll keine Beleidigung sein. Ich hätte auch sagen können, der Mensch ist blind. Aber das reicht nicht, er ist nämlich mehr als das: Er ist blind und er weiß nichts davon. Zum Beispiel beim Angelogenwerden. Wir merken es höchstens dann, dass uns jemand verladen hat, wenn sich diese Person dumm anstellt, oder wir sie dabei ertappen.

 

 

[LongtermInvestor]

Manche wollen einfach belogen werden und wer nicht selbst auf die Idee kommt, dass der Preis eines Assets einen Einfluss auf die Rendite haben kann, vor allem wenn Extremwerte erreicht werden, naja keine Ahnung…

[McScrooge]

Am 25.4.2025 um 20:03 von Synthomesc:

Hat sich letztes Jahr Jemand über diese hohe USA Gewichtung beschwert, bei den Traumrenditen!?

Und ob. Sogar einige. Wurde aber natürlich immer „weggewischt“.

Zusammen mit dem Argument, dass die Traumrenditen innerhalb der hohen US-Gewichtung nur von ganz wenigen Konzernen getrieben wurden… 

Am 26.4.2025 um 09:53 von Der Heini:

Bisher ist man mit hohem US-Anteil (MSCI-World) seit 2009 recht gut gefahren, die kommenden Jahre könnten da schlechter werden, können aber weiter laufen, mal von 2025 abgesehen.

Auch wenn man keine Glaskugel hat, ist davon eher auszugehen. Trotz allem bleibt Unsicherheit und „breitgestreut, nie bereut“ war nie eine schlechte Lösung.

[Cepha]

Am 2.4.2025 um 08:23 von Bolanger:

Die Diskussionen zu erwarteten gewinnen der regionen tauchen ja nun immer öfter auf. Bei mir kommt gerade etwas Unzufriedenheit über meine eigene damalige Anlageentscheidung für mein buy and hold-Portfolio auf. Ich habe nämlich den MSCI mit EM und EU kombiniert, um eher in Richtung BIP zu gewichten. Vom Kerngedanken bin ich weiterhin überzeugt, aber nicht mehr von der relativ einfachen Möglichkeit, das Ziel mit den gewählten ETF abbilden zu können. Denn eigentlich habe ich 3 verschiedene Weltaufteilungen gemischt. Ich habe Welt nach MCAP, eine geographische Region und eine Gruppe, die aus politischen und ökonomischen Softfaktoren zusammengewürfelt wurde.

 

Was würde nun passieren, wenn die USA kollabieren und die EU wie Phönix aus der Asche hervor geht? de facto habe ich keinen ETF, mit dem ich die Entwicklung in den USA losgelöst von anderen Regionen abgebildet werden kann. Der Kernansatz, den damals wohl viele verfolgt haben (Nimm den MSCI World o.ä. und mische noch Em dazu  weil wegen und vergiss nicht EU zu nehmen wegen des BIPs) passt einfach nicht. Statt des World-Indexes hätte ich einen NA-Index wählen müssen, denn dann hätte ich die Gewichtung der geographischen Regionen völlig frei wählen können. Wer weiß, ob sich irgendwann dieses Gewichtungsproblem wieder stellt, wenn z.B. China die EM verlässt. Rekapitulierend bin ich inzwischen also der meinung, dass man sein portfolio entweder mit einer geographischen Gewichtung aufbauen sollte, rein bei MCAP bleiben sollte ( dann aber als ACWI o.ä.) oder einen Welt-ETF mit BIP-Gewichtung nehmen sollte, wenn man das anstrebt. Mischung von MCAP, Geographie und Politik wird irgendwann schwer.      

 

Die Regionenaufteilung ist halt über die verfügbaren ETF am einfachsten umsetzbar.

 

Für mich macht es keinen Sinn, Mini ETF Positionen im einstelligen %-Bereich herum zu mischen, andererseits möchte ich Länder wie Japan, Kanada oder Australien auch mit dabei haben.

 

Würde ich neu anfangen, würde ich heute ein Regionen-Portfolio daher über USA + MSCI world EX USA (gab es seinerzeit ja noch nicht) + EM IMI machen

 

(und weil die noch fehlen bei Bedarf noch einen MSCI world small cap mit dazu)

 

z.B. 30% USA; 30% Welt exUSA, 20% EM IMI, 20% SC, um mal runde Zahlen zu nehmen. In dem 4er Portfolio hast Du alles drin, aber wenn ich nicht irre auch keine einzige unerwünschte Dopplung. Und mit 4 Werten kann man schon eigene Gewichtungen umsetzen.

 

Ja, man hat da dann Europa mit Japan & Co in einem Topf. Kann ich persönlich damit leben, wenn man es feiner aufdröseln will geht auch das, aber da kommste vom hundertsten ins tausendste. packts Kanada zu den USA (auch mit untergewichten?), Japan dann extra, fehlt wieder Australien, usw...

 

Ich weiß grad nicht ob es einen EM ex China gibt. Das wäre dann noch eine Idee, den China-Anteil extra rauszunehmen. Für mich ist der China Anteil im Weltportfolio derzeit aber viel zu klein als dass sich da eine extra Behandlung "rentieren" würde.

 

Da ich auch die drei Regionen wie Du habe world, Europa, EM (damals gabs den ex uS noch nicht) sehe ich aber die Zweigel noch nicht. Klar, die USA sind sehr gut gelaufen, aber zumindest die letzten 5 Jahre läuft Europa bei mir da ziemlich gut mit (insbesondere seit der USD Abwertung). EM ist natürlich ein gewisses Trauerspiel, aber irgendwas muss ja hinten sein.

Ich bin froh, die EM nicht bei 40% zu haben gemäß BIP, aber dass ich mehr als die Marktkapitalisierung davon hab stört mich jetzt nicht