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capo

Zwei BU Veträge-Konstruktion

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capo
Posted · Edited by capo

Wenn man die Mini-BUZ Konstruktion der AL anstrebt, kann man da eigentlich zeitgleich eine SBU abschließen oder zeitlich knapp versetzt hinterherschieben oder ist bei der AL entweder nur Mini-BUZ oder SBU möglich, also nur Umwandlung? Ist mir aus den anderen Threads dazu nicht ganz ersichtlich geworden.

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polydeikes
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Kann man, nur erschließt sich mir nicht wozu.

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capo
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Kann man, nur erschließt sich mir nicht wozu.

 

Vielleicht wieder ein Denkfehler meinerseits.. Bei der Mini-BUZ muss ja der Sparbaustein miterhöht werden wenn die BU-Rente erhöht werden soll. Wenn der Sparbaustein nicht erhöht werden soll bleibt doch nur die SBU?

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polydeikes
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Jup, richtig. Verstehe trotzdem nicht, worauf du hinaus willst.

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capo
Posted · Edited by capo

Wenn ich also die Mini-BUZ wähle mit ihrer 1000€ BU-Rente und 50€ Sparbaustein und den Sparbaustein nicht weiter erhöhen möchte bleibt mir ein zweiter Vertrag mit einer SBU.

Annahme: 1000€ aus der Mini-BUZ sind mir zu niedrig - ich möchte in Höhe von insgesamt 2500€ versichern. Um diese Summe zu erreichen schließe ich zeitgleich eine SBU bei der AL oder einem anderen Anbieter in Höhe von 1500€ ab.

 

Die Mini-BUZ wird aus o.g. Gründen nicht zur Nachversicherung genutzt. Bei der SBU habe ich dann die Möglichkeit der Nachversicherung ohne einen Sparbaustein miterhöhen zu müssen.

 

Macht das so Sinn? Wäre das eine logische Vorgehensweise?

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polydeikes
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Jup, das passt. Nur wenn ich die 2500 anfangs schon ganz oder fast vollständig ausschöpfe und trotzdem noch Potential zur Nachversicherung haben möchte, sollte ich halt über 2 Verträge bei zwei Gesellschaften nachdenken.

 

Gleiches Spiel ggf. bei höheren BU Renten 4k+, um die entsprechenden Restriktionen der Rückversicherer + Auswirkungen wie erweiterte Untersuchungen / Anzeigepflichten zu umgehen.

 

Rein technisch und losgelöst von allen anderen Faktoren (Versicherbarkeit, Bedingungen usw.) macht derzeit halt einfach AL + HDI in Kombi Sinn, will man erstgenanntes Problem lösen.

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capo
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Sehr aufschlussreich, danke! Mir leuchtet eine Sache noch nicht ganz ein. Wo würden die Nachteile liegen sowohl Mini-BUZ, als auch SBU bei der AL zu haben. Wo wiederum die Vorteile die Verträge bei zwei Gesellschaften (z.B. AL+HDI) abzuschließen?

 

Btw. wenn ich zu viel Frage bitte darauf hinweisen. Dann werde ich mir die Fragen für die individuelle Beratung aufheben.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Zunächst mal will man bei dem Manöver ja möglichst zwei ähnlich wertige Bedingungen. Und wenn die AL die Basis der Überlegung ist, wird es eng. MpMn nur noch HDI und LV1871 auf dem quantitativen Niveau ... aber gut, kann man drüber streiten.

 

Mit 2 AL Verträgen ändere ich nichts, die Nachversicherungsobergrenze gilt nicht pro Vertrag, sondern für alle Verträge bei der AL zusammen.

 

Habe ich 2 Verträge, habe ich bei jeder Gesellschaft Nachversicherungsoptionen.

 

Bei der Dialog nur ereinisabhängig bspw. ...

 

Bei HDI 5/37 und bei der AL 5/35 such ereinisunabhängig. Bei der HDI komme ich per Nachversicherung um max. 100 % der Ursprungsrente hoch, auch in einem Schlag, auch ereignisabhängig. Bei der AL ereignisabhängig nur in 500er Schritten. LV1871 ereignisunabhängig nur in 250er Schritten mit 3 Jahren Wartezeit.

 

Will ich als 2500 BU Rente und das theoretisch maximale Nachversicherungspotential, bekomme ich das in der HDI + AL Variante.

 

1250 HDI -> komme ereignisabhängig / ereignisunabhängig um 100 % hoch

 

1250 AL -> komme ereignisunabhängig auf 2500 ohne Anrechnung von Dynamiken hoch, ereignisabhängig in 500er Schritten.

 

Ergibt zusammen Nachversicherungspotential von 5.000 Euro BU Rente + Dynamiken der AL.

 

---

 

Dieses theoretisch ausreizbare Maximum dürfte für die meisten, auch sehr guten, Einkommen reichen. Hab im ganzen Bestand EINEN Kunden mit ü5k und nicht einmal eine handvoll ü4,5k.

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capo
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Mit 2 AL Verträgen ändere ich nichts, die Nachversicherungsobergrenze gilt nicht pro Vertrag, sondern für alle Verträge bei der AL zusammen.

 

Das erübrigt natürlich meine Nachfrage. Danke für die übersichtliche Darstellung, leuchtet nun definitiv alles ein.

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Okabe
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Die Differenz bis zum Bruttobeitrag einer konstant kalkulierten BU ist die Mischkalkulation für den konstanten Beitrag. Das könnte man stattdessen selber anlegen und hält es damit vom Versicherer fern, der die verbliebenen und noch nicht verkonsumierten "Rückstellungen" (gerne korrekten Begriff nennen) sonst bei vorzeitiger Vertragskündigung einbehält. Man steht in dem Fall als BU-Kunde dumm da, hat jahrelang für diese "Rückstellungen" gezahlt und den Betrag bei Kündigung vollständig verloren. Das vermeidet man durch die technisch einjährig kalkulierte BU.

 

Könnte man - bedenke aber, dass diese "Stornos" natürlich auch dazu beitragen, dass die Beiträge der restlichen Versicherten geringer sind. Sprich: Ohne diese Stornogewinne müsste der Versicherer höhere Beiträge verlangen.

Die Frage ist also: glaubt man, mit höherer Wahrscheinlichkeit für immer beim Versicherer zu bleiben als der Durchschnitt? Falls ja macht man damit Gewinn, ansonsten Verlust. Unberücksichtigt der ggf. steuerlichen Effekte und Anlagestrategien etc.

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polydeikes
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Nö. Nö. Und nochmals nö. Die Differenz zum Bruttobeitrag muss niemand vom Versicherer "fernhalten", die bekommt der Versicherer doch gar nicht, wenn ich einen Zahlbeitrag habe. Sagt doch schon das Wort, Beitrag, den ich zahle.

 

Die korrekte Kalkulationsgrundlage, für die Gegenüberstellung technisch einjährig und klassisch kalkuliert, das wäre der Bruttobeitrag. Einfach weil es zwei periodisch unterschiedliche Kalkulationen sind.

 

Aber das da oben zitierte ist einfach nur Quark ...

 

---

 

Wenn ich eine inhaltlich gänzlich andere Rechnung über "zahlen wir den Tarifbeitrag" aufmache, muss ich steuerfreie Erträge gg. zu versteuernde Erträge halten. Shiller und ich haben das im BU gg. Einmalbeitrag bereits ausführlich ausdiskutiert.

 

Mit der absurden Idee der Zweckentfremdung techn. einj. Policen, iS dieses Threads, hat das absolut nichts zu tun.

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tyr
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Die korrekte Kalkulationsgrundlage, für die Gegenüberstellung technisch einjährig und klassisch kalkuliert, das wäre der Bruttobeitrag.

Ich habe doch nie etwas anderes behauptet. Steht sogar im zitierten Abschnitt.

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tyr
Posted · Edited by tyr

Könnte man - bedenke aber, dass diese "Stornos" natürlich auch dazu beitragen, dass die Beiträge der restlichen Versicherten geringer sind. Sprich: Ohne diese Stornogewinne müsste der Versicherer höhere Beiträge verlangen.

Die Frage ist also: glaubt man, mit höherer Wahrscheinlichkeit für immer beim Versicherer zu bleiben als der Durchschnitt? Falls ja macht man damit Gewinn, ansonsten Verlust. Unberücksichtigt der ggf. steuerlichen Effekte und Anlagestrategien etc.

Ich gehe von Veränderung in der Zukunft aus, nicht von gleich bleibenden Bedingungen. Daher wäre es für finanzaffine Kunden m. E. vorteilhaft, die Rückstellung (wie auch immer man das bezeichnet) für die Finanzierung der hohen Beiträge der BU-Hochrisikojahre selber auf zu bauen und selbst wieder ab zu tragen. Wenn man nicht wechselt oder nicht storniert hat man nichts verloren, hatte aber Flexibilität gehabt. Wenn man doch noch den Versicherer oder Tarif wechseln oder kündigen möchte bleibt die noch nicht verzehrte aber bereits aufgebaute Rücklage beim Kunden und nicht beim Versicherer.

 

Zudem ist die Einstiegshürde für junge BU-Kunden niedriger, siehe Modellkunde: 161 Euro technisch einjährig Bruttobeitrag bei Dialog Versicherung oder 619 Euro klassisch kalkuliert bei der Europa Versicherung. Die Differenz zwischen beiden Bruttobeiträgen legt man konservativ auf einem getrennten Konto liquide an und fertig.

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Okabe
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Könnte man - bedenke aber, dass diese "Stornos" natürlich auch dazu beitragen, dass die Beiträge der restlichen Versicherten geringer sind. Sprich: Ohne diese Stornogewinne müsste der Versicherer höhere Beiträge verlangen.

Die Frage ist also: glaubt man, mit höherer Wahrscheinlichkeit für immer beim Versicherer zu bleiben als der Durchschnitt? Falls ja macht man damit Gewinn, ansonsten Verlust. Unberücksichtigt der ggf. steuerlichen Effekte und Anlagestrategien etc.

Wenn man nicht wechselt oder nicht storniert hat man nichts verloren, hatte aber Flexibilität gehabt.

 

Doch, eben genau das. Es gäbe dann ja zwei Tarife: A und B. A ist mit Rückstellungen, B ohne. Der Versicherer weiß, dass bei Tarif A ein Teil der Kunden vorzeitig verstirbt, kündigt, was auch immer. Wenn er damit kalkuliert (PKV machen das z.B.), dann kann er für alle Versicherten günstigere Beiträge anbieten als wenn er davon ausgehen müsste, dass niemand kündigt/stirbt etc. D.h. der Risikoanteil von Tarif B wäre teurer als der Risikoanteil von Tarif A, weil keine vorzeitigen Kündigungen etc. mit berücksichtigt sind.

Bliebe man also unter all den genannten Voraussetzungen (von denen ich nicht weiß, ob sie bei BU Versicherungen überhaupt so zutreffen), hätte man im Falle des Nicht-Wechselns eben doch etwas verloren: nämlich einen Teil der Beitragsreduzierung durch das von anderen ehemalig Versicherten dagelassene Geld.

Andererseits: wechselt man doch, dann kann man eben genau dieses Geld da lassen. D.h. du hast völlig Recht damit, dass man dadurch erhöhte Flexibilität hat. Aber eben nicht zum Nulltarif.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Du sabbelst und sabbelst und sabbelst. Mach doch einfach das von mir dargestellte Rechenspiel für dich selbst und du kannst dir das weitere Getippe sparen. Vielleicht verstehst du dann sogar, was ich geschrieben habe. Vielleicht wunderst du dich auch nur. Aber Hauptsache, dieses krude Gesabbel hört auf.

 

Platter: Nicht behaupten, sondern nachrechnen und dann vielleicht verstehen.

 

von denen ich nicht weiß, ob sie bei BU Versicherungen überhaupt so zutreffen

 

Zum 4. Mal, nein.

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Matthew Pryor
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Wenn man doch noch den Versicherer oder Tarif wechseln oder kündigen möchte bleibt die noch nicht verzehrte aber bereits aufgebaute Rücklage beim Kunden und nicht beim Versicherer.

Der finanzaffine Kunde wüßte wahrscheinlich auch, was mit seinem Vertrag und den bereits gezahlten Beiträgen im Falle einer Kündigung passiert.

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Kuju
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Matthew, es ging um die "eigenverantwortliche Rückstellung"(Differenzbetrag von einjährig kalkulierten Versichungsbeiträgen zum Beitrag der "normalen" Kalkulation) . Dein Zitat macht so keinen Sinn.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Kannst du mal erläutern, warum das Zitat / MPs Anmerkung keinen Sinn macht? Verstehe ich nämlich nicht, mpMn ist es völlig korrekt und themenbezogen?

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Kuju
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tyr und ihr Beiden redet dezent aneinander vorbei.

 

Kündigung klassisch kalkulierte BU---> Auszahlung eines evtl. vorhandenen Rückkaufswertes an den VN.

 

 

Ich habe keinerlei Berechnung via Excel gemacht. Die IDEE war wahrscheinlich diese:

z.B. 25-jähriger VN

BU normal kalkuliert 100€ Zahlbeitrag 125€ Bruttobeitrag pro Monat.

 

Einjährig kalkuliert nehmen wir mal 50€ Zahlbeitrag pro Monat( natürlich jedes Jahr steigend entsprechend dem Risiko)

 

Man schließe einjährig kalkulierte BU ab und lege entweder 100-50=50€ oder sogar risikoaverser (125-50=75€) monatlich auf Tagesgeld/Festgeld an.

 

THESE:

nach 30 Jahren kündigt (warum auch immer) der dann 55-jährige VN seine einjährig kalkulierte BU. Rückkaufswert bei der Variante gibt es keinen . Jedoch verbleibt seine private Rückstellung komplett.

Private Rückstellung > etwaiger Rückkaufswert einer klassisch kalkulierten BU

 

Die Sache ist was für Excel. Kann sein, dass man bis Alter X bei fiktiver Kündigung in Zeitpunkt Y damit besser fahren kann. Aber Chance geht halt auch mit Risiko einher. Der BU-Wechsel in höherem Alter ist z.B. Quakes. Im höheren Alter hat man dann ne passende Gesundheitsstory und das war es dann mit dem Wechsel(bzw Ausschlüsse/Risikozuschläge machen den Wechsel evtl. unattraktiv).

 

So habe ich das zumindest verstanden.

 

Der Otto-Normalo müsste das aber auch per Annahme eisern durchziehen, sonst kann er die BU Beiträge im Alter nicht mehr zahlen. Wäre fatal, wenn man die Beiträge nicht mehr zahlen kann, wenn das Risiko einer BU am höchsten ist und man dann ohne Schutz dasteht...

 

Nachvollziehbar oder bin ich falsch gewickelt?

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Matthew Pryor
Posted · Edited by Matthew Pryor

Wäre fatal, wenn man die Beiträge nicht mehr zahlen kann, wenn das Risiko einer BU am höchsten ist und man dann ohne Schutz dasteht...

Kündige ich eine "klassisch" kalkulierte BU (oder stelle sie auf ruhend), stehe ich eben nicht gänzlich ohne Schutz da.

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Kuju
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Mmmhhh. Versicherungstechnik. Mal eben grübeln... oder euch fragenw00t.gif

 

Klassische BU -> Kündigung -> Auszahlung Rückkaufswert oder

-> Ruhend stellen -> aus der Deckungsrückstellung wird eine BU gegen "Einmalbeitrag"(Deckungsrückstellung). Schutz ist dann natürlich wesentlich niedriger

 

richtig woll?

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Ich hab schon durchaus verstanden, was tyr da wollte. Tyr hat aber nicht verstanden, dass es eben nicht so funktioniert, wie er denkt. Es gibt keine Alterungsrückstellungen (oder ähnlicher Begriff), es sind unterschiedliche Kalkulationen.

 

a - das tatsächliche Risiko im jeweiligen Jahr mit jeweiligem Alter berufsunfähig zu werden gem. statistisch zu Grunde gelegtem Risiko dieses Kollektivs / Berufsgruppe oder wie auch immer und die Kosten eine BU Rente für die angenommene Dauer y bei zeitgleicher Maximierung m auf statistischer Basis zu beziehen

 

b - das Mixrisiko zwischen Abschluss und Endalter BU zu werden und für y unter Berücksichtigung m eine Berufsunfähigkeitsrente zu beziehen

 

Tyr denkt nun, b wäre eine Art Zusammenfassung aller Einzelrisiken von a. Das wäre äußerst leicht zu beweisen. Denn dann wäre der benötigte Zins für die Rücklagenbildung in Eigenregie wiederum etwa der Rechnungszins zum Vertragszeitpunkt (respektive je nach Ausgangsbasis die Überschussbeteiligung). Extrem stark vereinfachte Beweisführung ...

 

Problem: Nur weil tyr was denkt, muss das nicht so sein. Ich sehe generell eher regelmäßig eine Korrelation zwischen "tyr denkt" und "so ist es ganz sicher nicht". So auch in diesem Fall.

 

Und wie ich schon sagte: Der einfachste Weg ist einfach mal nachzurechnen und wahlweise zu verstehen oder zumindest zu staunen. Mir ist beides recht.

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xDrake
Posted · Edited by xDrake

Ich muss das Thema wiederbeleben, da ich es gerade versuche durchzuarbeiten:

 

Am 2.10.2016 um 14:02 schrieb polydeikes:

Ich habe es sogar schon einmal explizit im Forum erklärt.

Könntest du, Polydeikes, bitte verraten, wo genau? Im Sticky ist die Erklärung ja nur in Ansätzen, hier in diesem Thread schon ausführlicher und die Frage ist: Wo ganz ausführlich? :)

 

Gibt es zu AL + HDI im Jahr 2019 Alternativen zu dieser Kombi? Wie viel kostet bei einer 30jährigen Person (Nichtraucherin, glatte Annahme, günstigste Berufsgruppe, Laufzeit bis 67 Jahre) die Versicherungssumme 2000 € AL + HDI (jeweils 1000 €) mehr als jeweils 2000 € nur AL oder HDI?

 

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xDrake
Posted · Edited by xDrake

Ich wäre für Infos dazu sehr dankbar. :) Vor allem würde mich interessieren, wie viel so eine Kombi aus zwei Verträgen im Vergleich zu einem einzigen Vertrag bei ca. 37 Jahren Vertragslaufzeit mehr kostet. Kann man das ungefähr sagen?

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polydeikes
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Ich wäre für verfügbare Zeit dankbar, im Moment habe ich keine.

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