Debeka im Zinsdilemma

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von satgar:

Nun ja, [...] ist daher käse.

 

Dein ganzer Beitrag ist jetzt aber auch im Endeffekt nur eine lange (und gut begründete) Wiederholung der "Quark"-Antwort.

 

Interessant wäre ja allerdings, warum die Debeka im Marktvergleich offensichtlich so unglaublich schlecht dasteht (als einziger von 42 Versicherern die Überschussbeteiligung für 2025 senken?!).

[satgar]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

 

Dein ganzer Beitrag ist jetzt aber auch im Endeffekt nur eine lange (und gut begründete) Wiederholung der "Quark"-Antwort.

 

Interessant wäre ja allerdings, warum die Debeka im Marktvergleich offensichtlich so unglaublich schlecht dasteht (als einziger von 42 Versicherern die Überschussbeteiligung für 2025 senken?!).

Ich hab die Frage allgemein verstanden, also warum Versicherer derzeit keinen Zins erwirtschaften wie den EZB Zins.

 

Warum genau die Debeka schlechter ist als andere, kann ich da nicht beantworten. So hatte ich aber eben auch die Frage nicht verstanden.

[s1lv3r]

So hatte ich zumindest die Aufforderung von Holgerli verstanden "einen besseren Ansatz" zur Erklärung zu liefern ... und das würde mich ehrlich gesagt auch interessieren, aber wahrscheinlich gibt es da keine einfachen Antworten.

 

Die Vermutung, die ja auch bei B2BFighter schon ein bisschen mitschwingt, dass man sich irgendwann in den Vorjahren gründlich verzockt hat und das dafür jetzt die Bestandskunden mit wirklich grottigen Überschussbeteiligungen über Jahre hinweg bluten müssen, finde ich allerdings schon nicht ganz weit hergeholt ...

[Holgerli]

Also erstmal fand ich die "Quark"-Antwort unpassend. Dann fand ich es schon etwas komisch, zu sagen, dass Kurzfistanleihen nicht die Begründung sein können aber selber keine gute Begründung zu liefern.

Von daher: @satgar Danke für den Begründungsversuch, der allgemein betrachtet erstmal logisch klingt. Warum aber die Debeka im Vergleich soviel schlechter als andere Versicherer dasteht würde mich dann halt auch schon interessieren.

 

[satgar]

vor 58 Minuten von Holgerli:

Warum aber die Debeka im Vergleich soviel schlechter als andere Versicherer dasteht würde mich dann halt auch schon interessieren.

Da müsste man die Assets der Debeka Lebensversicherung a.G. mit der von Allianz Lebensversicherung AG vergleichen. Es wird sich (aus meiner dunklen Erinnerung bei der Debeka als Mitarbeiter) zeigen: die Debeka war immer extrem stolz darauf, sehr stark in Staatsanleihen zu investieren. Sehr sehr sicher. Aktieninvestment, private Equity, Infrastruktur, Immobilien: Teufelszeug.

 

Die Allianz demgegenüber hat ein deutlich breiteres Portfolio. Das wird einer der Gründe sein. Aber müsste man sich in deren Geschäftsberichten anschauen.

 

 

Aus Debeka LV Geschäftsbericht 2023:

 

 

[Fondsanleger1966]

Am 13.1.2025 um 23:41 von B2BFighter:

Einfach nur noch traurig! Die Debeka ist die einzige Lebensversicherung, welche ihre Überschussbeteiligung im Jahr 2025 senkt.

So wurde für 2025 eine laufende Verzinsung von 1,75 Prozent bekannt gegeben, in 2024 waren es immerhin noch 2,25%. Mit Abstand die schlechteste Verzinsung. 

 

Was ist bei denen los? Erst erhöht die PKV überproportional und nun diese schwache LV. Der EZB Hauptrefinanzierungssatz, liegt aktuell bei 3,15 % (Stand: Dezember 2024) und war 2024 sogar noch deutlich höher.

 

Quelle https://www.procontra-online.de/lebensversicherung/artikel/das-sind-die-versicherer-mit-den-hoechsten-ueberschussbeteiligungen

Schon Deine eingebundene Tablle zeigt es doch deutlich: Die 1,75% von 2025 sind ungefähr eine Verdopplung ggü 2022 (0,9%). Welcher andere Versicherer kann eine derart stolze Steigerung vorweisen?

 

Hier noch eine etwas längerfristige Übersicht: https://www.pkv-vorteile.de/blog/lv-ueberschussbeteiligungen-gesamt/

 

Deutlich zu erkennen: Bei der Debeka schlagen die schon lange bestehenden, lange bekannten und in diesem Thread außerdem schon oft benannten Probleme seit spätestens 2020 massiv auf die Überschussbeteiligung durch.

 

Erstaunlich ist höchstens, dass man jetzt schon wieder insgesamt 1,75% laufend für die jungen Verträge und Vertragsteile zahlt. Die hohe Zahl der Altverträge mit den hohen Garantiezinsen werden natürlich deutlich besser bedient.

[stagflation]

Welche Bedeutung hat die Überschussbeteiligung für schon lange laufende Rentenversicherungen?

 

Nehmen wir einen Vertrag von 2003 mit 30 Jahren Laufzeit, 5 Jahren Einzahlung, Garantiezins 3,25% und einem Rentenfaktor 43 (berechnet aus "garantierter Rente" und "garantierter einmaliger Zahlung").

 

Wenn ich es richtig verstehe, muss man von den 3,25% ungefähr 0,5% für Kosten abziehen und landet dann bei ungefähr 2,7% Verzinsung. Diese bekommt man doch - unabhängig davon, ob nun eine Überschussbeteiligung von 0,5%, 1,5% oder 2,5% ausgewiesen wird?

 

Was würde passieren, wenn die Überschussbeteiligung demnächst auf (dauerhaft) 4% steigen würde? Würden dem Vertrag dann wieder Überschüsse gutgeschrieben werden? Oder müssten zuerst über viele Jahre Altlasten abgetragen werden, bis es wieder Überschüsse gibt?

 

Welche Auswirkungen hat die derzeitige niedrige Überschussbeteiligung auf den versprochenen Rentenfaktor von 43? Müssen Kunden damit rechnen, dass der Rentenfaktor kurz vor Beginn der Rentenphase noch deutlich abgesenkt wird?

[Hermann]

Kommt Überschuss nur aus den Investitionen? Es gibt ja auch noch den Geschäftsbetrieb oder?

[SkyWalker]

Wohl denen die in den letzen Jahren für die ursünglich vereinbarte Verzinsung geklagt haben und deren Verträgen so zumindest von mit >/= 2,25% verzinst werden. Die Entwicklung runter auf 1,75% p.a. hätte ich nun nicht erwartet.

 

Bleibt zu hoffen, dass es zu einer Reform der Riesterverträge kommt nach der Wahl und das man dann kostenfrei in ein Investmentprodukt wechseln kann.

[satgar]

vor 49 Minuten von SkyWalker:

und deren Verträgen so zumindest von mit >/= 2,25

Aber bitte nie vergessen, dass das nur für den Sparanteil gilt! Nicht für vorher abgezogene Kosten oder Risikobestandteile für Tod. Da solche Provisions-Zinspolicen oft rund 1% Effektivkostenquote p.a. haben, ist die reale Verzinsung (und da spreche ich nicht mal von Steuer- und Inflationsabzug!), niedriger. Die BaFin kritisiert die Lebensversicherer fortlaufend und mit immer stärkerem Druck, dass es deren Produkte langfristig nicht schaffen, nach Abzug von allem (Kosten, Steuer, Inflation).. ein positives Ergebnis zu Stande bringen. 

[asche]

Ein positives Ergebnis nach Steuern und Inflation schaffen aber die meisten Anlagen nicht, egal ob Versicherung oder sonstige (Zins)Anlage ...

[satgar]

vor 9 Minuten von asche:

Ein positives Ergebnis nach Steuern und Inflation schaffen aber die meisten Anlagen nicht, egal ob Versicherung oder sonstige (Zins)Anlage ...

Stimmt. Lebens- und Rentenversicherungen werden aber genau unter diesem Aspekt vermittelt, für die langfristige Altersvorsorge geeignet und empfohlen zu sein.

 

Und das ist die Kritik, die die BaFin daran hat. Dass das bei vielen anderen Zinsanlagen wie TG, FG, Bausparverträgen oder so auch nicht klappt, geschenkt. Aber bei langlaufender Altersvorsorge, die ich dazu bewerbe, dass man damit seinen Ruhestand sichern kann, da kann man schon ne andere Messlatte ansetzen. Insbesondere, wenn gleichzeitig die Produkte so teuer sind, dass allein dadurch diese dem Ziel zuwiderlaufen (im Sinne des Endverbrauchers).

[PrivateBanker]

vor 5 Minuten von satgar:

Stimmt. Lebens- und Rentenversicherungen werden aber genau unter diesem Aspekt vermittelt, für die langfristige Altersvorsorge geeignet und empfohlen zu sein.

 

Und das ist die Kritik, die die BaFin daran hat. Dass das bei vielen anderen Zinsanlagen wie TG, FG, Bausparverträgen oder so auch nicht klappt, geschenkt. Aber bei langlaufender Altersvorsorge, die ich dazu bewerbe, dass man damit seinen Ruhestand sichern kann, da kann man schon ne andere Messlatte ansetzen. Insbesondere, wenn gleichzeitig die Produkte so teuer sind, dass allein dadurch diese dem Ziel zuwiderlaufen (im Sinne des Endverbrauchers).

früher hatten LV/RV auch steuerfreie Renditen von 5-7 % p.a., davon ein Großteil basierend aus einem Deckungsstock aus Anleihen der 60er und 70er Jahren. Zudem keine negative Realverzinsung wie in den letzten Jahren.

Der deutschen liebstes Kind, risikolose Rendite, funktioniert halt nicht mehr. Das kapieren immer noch zu wenige und stecken lieber den Kopf in den Sand

[Holgerli]

vor 35 Minuten von PrivateBanker:

Der deutschen liebstes Kind, risikolose Rendite, funktioniert halt nicht mehr. Das kapieren immer noch zu wenige und stecken lieber den Kopf in den Sand

Naja, in meinem/unserem Fall: Es existieren noch zwei LVs aus den 1990ern. Entsprechend mit 3,irgendwas Prozent verzinst und steuerfrei. Bis Anfang 2010er-Jahre hat das Ding auch gut performt.

Und auch den Inflationsspike vor 2 Jahren werden die Verträge, auf die Laufzeit gerechnet, wohl auch Rendite-positiv (nach Inflation) überstanden haben.

LV als Neuanlage ist ein Rohrkrepierer, da stimme ich zu. Steuerfreie Altverträge, da muss man schon genauer rechnen.

Und einen Altvertrag gegen einen ETF zu rechnen halte ich für schwierig. Dass es jetzt (fast) durchgängig 15 Jahre nur hoch ging ist nicht der Normalfall.

[Schildkröte]

2010 habe ich bei der Debeka einen Bausparer mit einem Zins von 3,00 % p. a. abgeschlossen. Mittlerweile ist die Bausparsumme von 10.000,00 € fast erreicht und ich erhielt heute dieses Schreiben:

 

 

Nun, dass das Geld bald ausgezahlt wird, darauf war ich schon länger eingestellt. Baff bin ich allerdings wegen dem Hinweis "Gleichzeitig entfällt auch Ihr Anspruch auf einen Zinsbonus.".

 

Nach den Vertragsbedingungen steht mir bei einem Darlehensverzicht nach mehr als 12 Jahren und über 3.000,00 € immerhin ein Zinsbonus von 3,60 % zu:

 

 

Okay, Absatz 4 verweist auf Ausschlussgründe gemäß Paragraph 12:

 

 

Von diesen Ausschlussgründen liegt bei mir keiner vor. Paragraph 3 Absatz 3 verweist auf die Paragraphen 4 und 5:

 

 

 

Am 7. April 2015 erhielt ich von der Debeka ein Schreiben, wonach mein Bausparvertrag am 30. April 2015 zugeteilt wird:

 

 

Der Zuteilung hatte ich am 10. April 2015 umgehend schriftlich widersprochen:

 

 

Diese Nichtannahme der Zuteilung hat mir die Debeka am 16. April 2015 schriftlich bestätigt:

 

 

Mit welcher Begründung könnte mir die Debeka den Bonuszins trotzdem verweigern? Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Reicht ein freundliches Schreiben an die Debeka? Lohnt ggf. ein Gang zum Anwalt oder ist das angesichts der Streitsumme nicht wirtschaftlich?

 

[paradox82]

Ich frage mich, ob der Zinsbonus nicht schon ab 7 Jahren hätte ausgewiesen und dann Schrittweise hätte angepasst werden müssen. Auszahlung ja erst am Schluss, aber die Voraussetzungen lagen doch hier schon vor. 

 

Du hättest laut Bedingung auf das Dahrlehen verzichten müssen, um den Bonuszins zu erhalten. Vermutlich endet mit dem Verzicht der Vertrag und du kriegst alles ausgezahlt. Du müsstest also versuchen zu verzichten, was, wenn die Angaben der Debeka stimmen, nicht mehr geht, da Guthaben > Bausparsumme.

 

Ginge es rechnerisch noch unter Beachtung von Steuer ?

[stagflation]

Scheint wohl ungefähr das hier zu sein: Bonuszins – Bausparkassen verweigern die Zahlung

 

Ob das rechtens ist, kann ich Dir nicht sagen - aber Du bist zumindest kein Einzelfall.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Schildkröte:

Mit welcher Begründung könnte mir die Debeka den Bonuszins trotzdem verweigern?

 

Voraussetzung für die Zahlung des Bonus ist der Verzicht auf das Darlehen. Wenn der Vertrag voll ist, gibt es keinen Darlehensanspruch, auf den man verzichten könnte.

 

Diese Tricks sind nichts Neues und wurden schon öfter hier im Forum behandelt.

 

Wenn der Vertrag noch nicht ganz voll ist, kannst du eventuell noch schnell rechtzeitig verzichten:

Vielleicht hat die Debeka aber auch hinzugelernt und schreibt jetzt erst, wenn der Betrag wirklich erreicht ist.

 

Laut Schreiben ist der Betrag erst mit den noch nicht gutgeschriebenen Zinsen voll. Vielleicht reicht es, einen Freistellungsauftrag zu widerrufen, um doch noch unter der Grenze zu liegen.

 

Ansonsten wird nur der Klageweg bleiben. Dass die Debeka nicht entgegenkommend ist, ist ja ständiges Thema dieses Threads.

[LongtermInvestor]

Damit kommen die vor Gericht nicht durch. Bestimmt mit Fristsetzung den Bonuszins einfordern, es sei denn man hat dich vorab über den Entfall des Bonuszins informiert, dann wird es schwer. Vorher über den Ombudsmann gehen.

[Seabushy]

Ich habe den gleichen Vertrag und möchte hier kurz ein paar Gedanken dazu teilen:

1. Du hast laut deiner Dokumente auf die Zuteilung verzichtet, und nicht auf das Darlehen. (Unterschied!)

2. Der erhöhte Zinssatz wird nur mit dem endgültigen Verzicht auf das Darlehen überhaupt fällig und wird dann auch entsprechend zu diesem Zeitpunkt eingefroren.

 

Könnte also sein, dass hier ein falsches Verständnis der Vertragsbedingungen deinerseits vorliegt. 

[Schildkröte]

Danke für Eure Antworten. In der Tat habe ich nie schriftlich auf das Barspardarlehen verzichtet, sondern es einfach nur nicht in Anspruch genommen. Ich habe gegoogled, die Rechtslage ist hier nicht eindeutig. Einerseits entschied das OLG Stuttgart 2011 (Az 9 U 151/11):

Zitat

Wer also ein Bauspardarlehen nicht in Anspruch nimmt, sondern stattdessen Sparleistungen bis zur Bausparsumme erbringt, verzichtet faktisch auf ein Bauspardarlehen.

Quelle: verbraucherzentrale-sachsen-anhalt.de

 

Andererseits entschied das OLG Stuttgart 2023:

Zitat

ist es sehr zu begrüßen, dass das Oberlandesgericht Stuttgart in seinem aktuellen Hinweisbeschluss vom 17.10.2023, 9 U 117/23, unmissverständlich und argumentativ überzeugend klargestellt hat, dass ein Verzicht eine eindeutige Erklärung i. S. eines Angebots auf Erlass des Darlehensanspruchs nach § 397 BGB voraussetzt und es daher entgegen der vom Landgericht Traunstein vertretenen Auffassung selbst nach dem Grundsatz der kundenfeindlichsten Auslegung nicht möglich ist, in der Nichtinanspruchnahme des Darlehens, in dem Nichtstun oder in der schlichten Weiterzahlung der Sparraten einen Verzicht i. S. d. den Verzicht regelnden Norm des § 3 Abs. 2 ABB zu sehen, ein solches Verständnis vielmehr nach dem ausdrücklichen Wortlaut sogar praktisch fernliegend ist

Quelle: fch-gruppe.de

 

Der o. g. Kontostand über 9.796,53 € ist vom 1. Januar 2025 inkl. Zinsen für 2024. Die Zinsen für 2025 werden zum 1. Januar 2026 gutgeschrieben. Mit den bisher in 2025 angefallenen Zinsen müsste die Bausparsumme in Höhe von 10.000,00 € inzwischen erreicht sein.

 

Mein Freistellungsauftrag bei der Debeka Bausparkasse liegt bei 0,00 €, kann also nicht gesenkt werden.

 

Insofern war ich zu leichtgläubig, dass eine Nichtannahme des Bauspardarlehens genügt. Ist die Frage, ob ggf. rechtliche Schritte in einem angemessenen Verhältnis zum Streitwert stehen. Letztlich hätte ein rechtzeitiger schriftlicher Verzicht auf das Bauspardarlehen den Basiszins von 3,00 % auf (und nicht um) 3,60 % erhöht. Über 15 Jahre läppern die 0,60 % mehr sich zwar. Bei einem Bausparguthaben von knapp unter 10.000,00 € deckt das allerdings vielleicht gerade mal die Erstberatung beim Anwalt.

 

Insofern tendiere ich dazu, es zwar mit einem schriftlichen Verzicht nach der Kündigung und noch vor der Auszahlung bzw. der Gutschrift der Zinsen für 2025 zu versuchen, doch noch die Bonuszinsen zu kriegen, aber es rechtlich nicht weiter auszutragen. Wie seht Ihr das?

[gravity]

vor 17 Stunden von Schildkröte:

Am 7. April 2015 erhielt ich von der Debeka ein Schreiben, wonach mein Bausparvertrag am 30. April 2015 zugeteilt wird:

Anmerkung: gemäß den BGH-Urteilen XI ZR 185/16 und XI ZR 272/16 vom 21.02.2017 dürfen Bausparkassen 10 Jahre nach Zuteilungsreife alle Bausparverträge gemäß § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB mit 6 Monaten Frist kündigen. Die BaFin weist auf dieses gesetzliche Sonderkündigungsrecht der Bausparkassen hin, hat aber am 12.06.2024 die Aktenzeichen der BGH-Urteile entfernt (siehe Zitat vom 14.09.2023).

[Seabushy]

Sicher kannst du nochmal versuchen, die Debeka umzustimmen, ggfs. über den Ombudsmann. 

Völlig überraschenderweise hatte ich mit diesem Vorgehen in 2023 Erfolg und mein Vertrag wurde weitergeführt.

 

Vorher solltest du noch einmal genau deinen Zinsanspruch überprüfen. Die höhere Verzinsung bestimmt sich auch über die Bewertungszahl bei Zuteilung - und der benötigte Wert von >3000 ist eher unwahrscheinlich.

Eine rechtliche Auseinandersetzung halte ich auf Grund des fehlenden Darlehensverzichts für eher aussichtslos. Und wie du schon festgestellt hast, ist der Streitwert dafür eigentlich zu gering.

[LongtermInvestor]

Ich würde es auch über den Ombudsmann probieren wenn die eigene Forderung fruchtlos verstreicht.  Für rd. 500 Euro würde ich kein Verfahren anstreben.

[chirlu]

vor 14 Stunden von Schildkröte:

Der o. g. Kontostand über 9.796,53 € ist vom 1. Januar 2025 inkl. Zinsen für 2024. Die Zinsen für 2025 werden zum 1. Januar 2026 gutgeschrieben. Mit den bisher in 2025 angefallenen Zinsen müsste die Bausparsumme in Höhe von 10.000,00 € inzwischen erreicht sein.

 

Bei 3% kommen zum Jahresende 293,90 Euro Zinsen zusammen (10090,43 Euro), wovon 77,52 Euro an Steuern abgehen (10012,91 Euro). Zum jetzigen Zeitpunkt sind es – je nach der von der Debeka angewandten Zinsmethode – erst ca. 210 Euro Zinsen. Somit sind vor Steuern die 10000 Euro zwar knapp überschritten, nach Steuern aber noch nicht (ca. 9950 Euro). Damit würde ich argumentieren und umgehend den Verzicht auf das Darlehen erklären und die Auszahlung des Guthabens einschließlich Zinsbonus verlangen. Kommt natürlich auch darauf an, welche Fristen im Vertrag so vorgesehen sind.