Staatsverschuldung - Die Folgen für Anleger ?

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Liebe Experten,

 

als Sparer und Anleger - und zugegebenermaßen eher interessierter Laie, wenn es um komplexe Finanzthemen geht - beschäftigen mich einige Fragen rund um die Folgen der weltweiten Staatsverschuldung und die möglichen Folgen für Sparer und Anleger.

 

Ausgangspunkt waren einige Berichte im TV im Kontext mit der US-Wahl und der wirtschaftlichen Situation Amerikas. Teilweise wurde da die wirtschaftliche Bilanz von Barack Obama als durchaus positiv dargestellt (Arbeitsplätze, Wirtschaftswachstum, Krankenversicherung usw.). Diverse Male schlicht weggelassen oder ausgeblendet wurde aber die Kehrseite der Medaille: Von 2008 bis 2016 stieg die Staatsverschuldung in den USA roundabout von 10 auf 20 Billionen Dollar an. In nur acht Jahren hat also Obama zusätzlich soviel Schulden angehäuft, wie alle US-Präsidenten zusammen jemals zuvor. Ein Blick auf die ganze Welt zeigt, daß Staatsverschuldung (bzw. Überschuldung) wohl ein sehr ernstzunehmendes Thema ist. Angefangen von Japan über Europa (neben Griechenland wären hier insbesondere auch Italien, Spanien, Irland, Belgien usw. zu nennen) bis eben hin zu Amerika.

 

Dabei steigen in sehr vielen Ländern ja nicht nur die Schulden in absoluten Zahlen. In Deutschland z. B. (welches diesbezüglich ja noch halbwegs "solide" da steht) von einstmals Millionen auf nunmehr über zwei Billionen Euro, sondern eben auch in Relation d. h. im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt (BIP). Diese Tatsache ist sicherlich bedeutsamer und aussagekräftiger als die nur absoluten Zahlen. Hinzu kommt, daß meist nur die offizielle sprich explizite Staatsverschuldung in den üblichen Statistiken ausgewiesen wird. Dazu müßte eigentlich die implizite Staatsverschuldung (ungedeckte, d. h. nicht durch Rückstellungen abgesicherte Leistungsversprechen des Staates wie Beamtenversorgung, Zuschüsse zur Gesetzlichen Rente usw.) hinzu addiert werden. Da bibt es wohl unterschiedliche Berechnungen, die z. B. für Deutschland von vier bis sechs Billionen on top ausgehen. Bei vielen anderen Staaten dürfte das mit der impliziten Staatsverschuldung ähnlich aussehen.

 

Wie die "tolerierbaren" oder gar "optimalen" Staatsverschuldungsquoten (Wirtschaftswachstum, Handlungsfähigkeit des Staates usw.) aussehen, vermag ich als Laie nicht einzuschätzen. Irgendwie müssen ja aber z. B. die maximal 60% Staatsschuldenquote ermittelt worden sein, die einstmals in die Europäischen Verträge (Stichwort: Maastricht-Kriterien) geschrieben wurden. Vermute mal, dies geschah auf Basis wissenschaftlicher Studien und Erkenntnisse und wurde nicht willkürlich also "pi mal Daumen" festgelegt !?

 

Da ja Schulden die Kehrseite einer Medaille sind, auf deren Rückseite Guthaben bzw. Vermögen gegenüberstehen, frage ich mich, was diese Entwicklung für Sparer und Anleger zukünftig bedeutet und wie sie perspektivisch überhaupt gelöst werden könnte. Im Zentrum stehen für mich folgende Fragen:

 

1. Wenn ein Privatmann oder Unternehmen sich immer weiter und höher verschuldet, steigt doch das Ausfallrisiko für die Kreditgeber (Gläubiger) und damit eigentlich logischerweise der Zins (als Preis für das Ausfallrisiko). Seit vielen Jahren ist es aber genau umgekehrt. Die Staatsverschuldung steigt (in vielen Ländern), dabei sinken die Zinsen immer weiter. Kann man das rational erklären ? Oder ist es wirklich so banal, daß die Notenbanken schlicht Zins und Risiko entkoppeln, um die Zahlungsfähigkeit von ver- bzw. überschuldeten Staaten möglichst lange aufrecht zu erhalten ?

 

2. Staaten und Notenbanken würden wohl als eleganteste Lösung (Weg des geringsten Widerstandes) eine schleichende, sprich sukzessive Weginflationierung der Schuldenberge bevorzugen. Sehe ich das richtig und ist der Weg der sog, "Finanziellen Repression" eine denkbare Option ? (wenn es denn den Notenbanken gelingt, diese nicht nur an den Vermögensmärkten sondern auch an den Löhnen und Alltagspreisen zu initiieren; so ganz einfach scheint dies ja nicht zu sein, trotz einer äußerst unkonventionellen sprich expansiven Geldpolitik)

 

3. Ist es übrigens denkbar, daß irgendwann eine Notenbank sämtliche Staatsanleihen des eigenen Landes hält ? Wie würde man das bilanztechnisch handhaben und kann bei einer solchen monetären Staatsfinanzierung das Vertrauen in Papiergeldwährungen überhaupt erhalten bleiben ?

 

4. Sollte der Weg der Inflationierung der Schulden nicht oder nur sehr langsam gelingen, wären dann nicht (im Gegensatz zur verdeckten Enteignung der Finanzrepression) in absehbarer Zukunft offene Enteignungen logisch etwa in Form von Vermögenssteuern, Vermögensabgaben, Zwangshypotheken etc. ?

 

5. Interessant finde ich auch die Frage, wie - in einer denkbaren nächsten Krise - die Handlungsfähigkeit der Notenbanken erhalten werden könnte. Also das Problem "zero lower bound". Eine weitere Zinssenkung beispielsweise (früher stets das probate Mittel), ist ja bei ohnehin existierendem Nullzins oder Negativzins immer schwerer zu realisieren, oder ? Wenn ja, wie könnte das dann aussehen ? (doch "Helikoptergeld" ? versus eventuellem Vertrauensschwund in die Währung).

 

6. Ist vielleicht (auch) vor diesem Hintergrund die Beschränkung/Zurückdrängung des Bargeldes zu sehen ? Stichworte: Bargeldobergrenzen beim Bezahlen, Abschaffung bestimmer Geldscheine (500 Euro). Das Halten von Bargeld und die Kosten dafür (z. B. Tresor, Schliessfach, Versicherung) stehen ja mit dem Negativzins in Verbindung. Anders formuliert: Die Möglichkeit der Bargeldhaltung setzt dem Negativzins eine Grenze nach unten. Zudem kann so Geld außerhalb des Bankensystems gehalten werden (Stichworte: "Einlagensicherungsrenze 100.000" und Kontoguthaben als Kredit an die Bank, d. h. nur ein "schuldrechtlicher Anspruch an die Bank auf Auszahlung").

 

7. Will man also mit den Zinsen noch weiter deutlich runter, müßte doch wohl weitere große Scheine weichen (200er, 100er), um die Kosten der Bargeldhaltung zu erhöhen, oder ? Wäre es dann nicht auch zwingen andere Wertaufbewahrungsmittel (z. B. Gold) zurückzudrängen oder gar zu verbieten ?

 

8. Spannend finde ich auch die Frage der "Nebenwirkungen" dieser Notenbankpolitik. Beispiel: Sorge der Politik vor einer Immobilienblase. Kam jüngst (Prolongation eines Immobiliendarlehens) mit der seit März in Deutschland implementierten "EU-Wohnimmobilienkreditrichtline" in Berührung. Gestartet wurde dies einst vor vielen Jahren als Harmonisierungsprojekt zwecks einheitlicher Regeln in Europa rund um die Baufinanzierung. Heute merkt man dieser Regelung an vielen Stellen deutlich an, daß es nunmehr hauptsächlich darum geht, die Folgen einer Immobilienblase bzw. deren Platzen zu minimieren. Ähnliches gilt auch für eine weitere, kommende Regelung im Rahmen der sog. "makroprudentiellen Steuerung". Diese soll bald fertig in der Schublade liegen, um bei Bedarf sofort einsatzfähig zu sein (Höchstgrenzen für Verschuldung, zeitliche Tilgungsvorgaben usw.)

 

9. So sinnvoll dies in Einzelfällen sein mag (nach meiner Erfahrung wird in Deutschland im Vergleich zu vielen andern Ländern die Kreditvergabe für Immobilien von den Banken eh recht restriktiv und defensiv behandelt), so seltsam erscheint mir dies im großen Kontext. Auch wenn dies jetzt sehr zugespitzt oder provokant klingt; Ein wenig kommt mir dies wie in einer sozialistischen Wirtschaft vor. Erst erfolgt ein Markteingriff (Zinsppolitik der Notenbanken), der unerwünschte Nebenwirkungen entfaltet (Gefahr einer Immobilienblase) und dann kommen die nächsten Eingriffe (WIKR, Mietpreisobergrenze, makroprudentielle Steuerung usw.), um wiederum die Folgen des ersten Eingriffs zu korrigieren. Sehe ich das zu verbohrt und engstirnig oder ist das nicht schlicht Finanzpolitik a la DDR ?

 

10. Last but not least: Nach meiner Beobachtung (zumindest in meinem Umfeld) wirkt sich diese Politik der Notenbanken "ziemlich spaltend" auf Sparer und Anleger aus. Wer wie sehr viele (typisch deutsch !?) eher in Sparbuch, Tages- und Festgeld, Lebensversicherungen usw. spart, wird ziemlich "rasiert" - wer dagegen Aktien, Immobilien aber auch Kunst, Oldtimer, Gold etc. hält bzw. rechtzeitig in Sachwerte investiert hat, profitiert z. T. ganz erheblich. Wie bedrohlich wird diese "Nebenwirkung" hier im Forum eingeschätzt ?

 

Ich weiß, viele Fragen. Aber vielleicht kann ja der ein oder andere Experte auf die ein oder andere Frage antworten ... Bin für jede Anmerkung oder Anregung dankbar.

 

LG Tom

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Posted · Edited by Kontron

http://www.zeit.de/2...ost_zon.link.sf

Und vielleicht zu 3.

Was sich in Japan abspielt ist faszinierend und womöglich der Vorbote von Geldpolitik 3.0. Ein 100 bis 200 Milliarden Dollar Wirtschaftspaket soll in Arbeit sein, finanziert direkt durch die Bank of Japan. Wie soll das funktionieren? Japan soll ewig laufende Staatsanleihen ausgeben, die zudem noch kaum oder gar nicht verzinst werden. So jedenfalls der Vorschlag von Ben Bernanke, der ehemalige Chef der US-Notenbank. Die japanische Zentralbank kauft diese Papiere dann bereitwillig auf. Da es kein Rückzahlungsdatum gibt, wird die Bilanz des hoch verschuldeten Staates dadurch nicht belastet. Anders gesagt: Die Zentralbank schenkt frisches Geld, und die Staatskasse freut sich. Bewahrheitet sich das Gerücht, wird der Yen sinken und der Nikkei Index steigen. Für Investoren eine kurzfristig erfreuliche Entwicklung. Geht die Rechnung aber nicht auf und die Wirtschaft reagiert nicht, wird die Quittung unerfreulich hoch ausfallen.

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http://www.zeit.de/2...ost_zon.link.sf

Und vielleicht zu 3.

Was sich in Japan abspielt ist faszinierend und womöglich der Vorbote von Geldpolitik 3.0. Ein 100 bis 200 Milliarden Dollar Wirtschaftspaket soll in Arbeit sein, finanziert direkt durch die Bank of Japan. Wie soll das funktionieren? Japan soll ewig laufende Staatsanleihen ausgeben, die zudem noch kaum oder gar nicht verzinst werden. So jedenfalls der Vorschlag von Ben Bernanke, der ehemalige Chef der US-Notenbank. Die japanische Zentralbank kauft diese Papiere dann bereitwillig auf. Da es kein Rückzahlungsdatum gibt, wird die Bilanz des hoch verschuldeten Staates dadurch nicht belastet. Anders gesagt: Die Zentralbank schenkt frisches Geld, und die Staatskasse freut sich. Bewahrheitet sich das Gerücht, wird der Yen sinken und der Nikkei Index steigen. Für Investoren eine kurzfristig erfreuliche Entwicklung. Geht die Rechnung aber nicht auf und die Wirtschaft reagiert nicht, wird die Quittung unerfreulich hoch ausfallen.

 

Zum dem "Zeit-Artikel": Steigende Inflation in 2017 ... Das sagen ja sehr viele Prognosen für Deutschland derzeit (schon allein wegen dem Ölpreis). Die meisten Vorhersagen liegen zwischen 1,5 und 2% Inflation. Nur: Die Notenbanken haben sich durch ihre Hilfestellung für überschuldete Staaten ("monetäre Staatsfinanzierung" ) m. E. in eine schwierige Lage manövriert. Zinsen anheben wird da schwer bis unmöglich ... Womit wir auch bei Punkt 10. wären - das wird dann zukünftig besonders für den typischen deutschen Sparer noch ungemütlicher, denn die EZB macht ja Zinspolitik für ganz Europa und nicht speziell für Deutschland. In Südeuropa wird man sich freuen ...

 

Das "neue Japan" Experiment klingt spannend und wirklich extrem unkonventionell, aber auch etwas unheimlich. Wenn es denn überhaupt klappt. Könnte auch wieder nur die Währung weiter schwächen und die Vermögenspreise weiter anheben. Prima z. B. für Aktionäre. Ebenfalls aber wieder Punkt 10. Spaltet die Sparer und Anleger weiter in Gewinner und Verlierer ...

 

Apropos: Unendliche Laufzeit - das ist auch putzig. In letzter Zeit gab es ja schon diverse Staatsanleihen mit "generationsübergreifenden" Laufzeiten von 50, 70 oder mehr Jahren. Was ich mich frage: Wer leiht hochverschuldeten und damit fragilen Staaten für derartige Zeiträume Geld für extrem niedrige Zinsen von unter 2% ? Vielleicht, wer Pensionszahlungen leisten muß mangels anderer, (vermeintlich) sicherer Alternativen. Nur, was passiert mit dem Kurs solcher Anleihen (bei derart langen Laufzeiten), wenn die Zinsen wirklch signifikant steigen sollten ? Die würden doch abstürzen. Ein weiterer Grund, warum die Notenbanken auf Inflation (sollte sie sich wirklich manifestieren oder noch ansteigen) kaum oder gar nicht mehr reagieren können. So gesehen, ist vielleicht der Zins wirklich auf sehr, sehr lange Zeit abgeschafft !?

 

Währenddessen beginnt in politischen Kreisen (Bundestagsvorwahlkampf) in Deutschland die Diskussion um das nächste Hilfspaket für Griechenland. Das müße dann nach meiner Rechnung Paket Nr. 4 sein ...

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Es ist schon etwas merkwürdig. Gerade hatte man noch Angst vor der Deflation. Nun hat man Angst vor der Inflation. Es ist dem deutschen Bürger wohl ein großes Bedürfnis, vor irgendetwas Angst zu haben. Und wenn es daran fehlt, sucht er sich eben etwas. Eventuell kann man ja auch mal Angst vor Frauen mit Kopftüchern haben.;)

 

Es ist wirklich das normalste der Welt, wenn sich Staaten mittels Inflation entschulden wollen. Es passiert auch nicht zum ersten Mal, und wir werden es auch überleben.

Es profitiert dann eben nicht der Sparer sondern der Schuldner. Da der Staat nicht der einzige Schuldner ist, sondern es auch Bürger gibt, die verschuldet sind, kommt es durchaus auch dem Bürger zugute.

Einer ist immer der Gelackmeierte.

 

Es ist auch völlig normal, dass eine Zentralbank ihre Zinspolitik nicht exakt an die Bedürfnisse aller Regionen anpassen kann. Es wird immer Regionen geben, für die die Leitzinsen entweder zu hoch oder niedrig sind.

Das war aber mit einer deutschen Währung und einer deutschen Zentralbank auch nicht anders. Natürlich war der Zinssatz, der für Bayern der richtige war, für Bremen falsch.

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Posted · Edited by Kontron

tom1956

Über Schulden gab es vor Jahren mal ein Bericht,in den es darum ging,warum müssen wir überhaupt Schulden zurück Zahlen,wenn es eh kaum wirklich einer noch kann.

Wär es nicht besser sie Abzuschaffen? bzw. immer wieder einen neuen Schulden schnitt zu Vollziehen,damit immer genug Geld im Umlauf bleibt,damit immer neu Investiert werden kann,ohne Stillstand.

Die privat Insolvenz wurde auch nur Eingeführt,damit für die Schuldner die Möglichkeit besteht,ihr ,,über Geld" der Wirtschaft zukommen zulassen,aus keinen anderen Grund,was nützt es ihnen ihr ganzes Leben nur noch Ihre,Schulden zu bedienen.(wäre in der Wirtschaft besser aufgehoben)

Das gleiche wird am ende in Griechenland passieren,oder wie sollten sie jemals ihre Altschulden,geschweige ihre Neuschulden

jemals zurück zahlen können.

 

Aber mach Dir deswegen keinen Kopf,solange wie Papier weiter Geduldig bleibt,drehen sie es sich am Ende so,bis es wieder passt,bis zum nähsten mal.

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Wo wir hier schon Artikel aus der "Welt" zitieren - ich habe auch noch einen.

 

Wie die EZB schrittweise die Eurozone entschuldet.

 

Staatsschulden, welche einmal in die Bücher der Notenbanken aufgenommen seien würden, so die Annahme, ewig gehalten und da die nationalen Notenbanken ihre Gewinne wieder an die Staaten abgeben würden, wäre jede Staatsanleihe in Besitz einer nationalen Notenbank eine 0% Finanzierung für den Staat (Differenz von 0 auf gezahlte und erhaltene Zinsen).

Damit wären die somit einmal gekauften Staatsschulden faktisch verschwunden.

Das ginge ziemlich genau in die gleiche Richtung, wie der oben angesprochene auf Japan bezogene Sachverhalt.

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Es ist schon etwas merkwürdig. Gerade hatte man noch Angst vor der Deflation. Nun hat man Angst vor der Inflation. Es ist dem deutschen Bürger wohl ein großes Bedürfnis, vor irgendetwas Angst zu haben. Und wenn es daran fehlt, sucht er sich eben etwas. Eventuell kann man ja auch mal Angst vor Frauen mit Kopftüchern haben.;)

 

Es ist wirklich das normalste der Welt, wenn sich Staaten mittels Inflation entschulden wollen. Es passiert auch nicht zum ersten Mal, und wir werden es auch überleben.

Es profitiert dann eben nicht der Sparer sondern der Schuldner. Da der Staat nicht der einzige Schuldner ist, sondern es auch Bürger gibt, die verschuldet sind, kommt es durchaus auch dem Bürger zugute.

Einer ist immer der Gelackmeierte.

 

Es ist auch völlig normal, dass eine Zentralbank ihre Zinspolitik nicht exakt an die Bedürfnisse aller Regionen anpassen kann. Es wird immer Regionen geben, für die die Leitzinsen entweder zu hoch oder niedrig sind.

Das war aber mit einer deutschen Währung und einer deutschen Zentralbank auch nicht anders. Natürlich war der Zinssatz, der für Bayern der richtige war, für Bremen falsch.

 

Hoffe, Deine Anmerkungen sind überhaupt ernst gemeint ?

 

Beispielsweise habe ich weder Angst vor Deflation noch Inflation. Angst gehört auch nicht zu meinen Bedürfnissen. Ich kann mich für beide Szenarien entsprechend positionieren. Das ist nicht das Problem. Da geht es nur um die Wahrscheinlichkeit des Eintritts. Sorge (keine Angst) bereitet mir aber, daß sich die Notenbanken (inkl. EZB) in eine Lage gebracht haben könnten, in der sie eher Fiskalpolitik betreiben und monetäre Staatsfianzierung und die eigene Währung schwächen, statt für deren Stabilität zu sorgen. Und immer mehr zu Gefangenen ihrer eigenen Politik werden.

 

Selbstverständlich ist die kontinuierliche Inflationierung unseres Geldes (einfach der bequemste Weg bei Fiat-Money) durch Staaten normal. In der Währungsgeschichte (habe mich rudimentär damit beschäftigt) gibt es aber in 5.000 Jahren keinen Fall, wo die Zinsen so lang und so weit nach unten gedrückt wurden. Und auch keinen Fall, wo so viele Länder gleichzeitig so hoch verschuldet waren. Außer nach den Weltkriegen. Ein 3. Weltkrieg hat aber zum großen Glück nicht stattgefunden. Über diese exorbitante Verschuldungs-Situation - noch dazu in Friedenszeiten - kann man sich also schon Gedanken machen.

 

Es gibt auf jeden Fall mehr normale Sparer (in Deiner Terminologie "Gelackmeierte) als Wohneigentumbesitzer noch dazu mit hohen Krediten. Profitieren und Verlieren ist also sehr ungleich verteilt. Auch könnte diese EZB-Politik die Private Altersvorsorge von Millionen Menschen dauerhaft beschädigen sowie auch für "Institutionelle" noch diverse Probleme mit sich bringen (Banken, Lebensversicherer, Pensoinskassen, Stiftungen, Private Krankenversicherer usw.)

 

Sorge in dem Kontext bereitet mir auch der Umgang mit - noch dazu den selbst gegebenen - Regeln in Europa. Ob Masstricht-Kriterien (die wurden m. W. inzwischen über 150 mal gebrochen) bis hin zum No-Bail-Out des Art. 125 AEU-Vertrag (glaube das steht da). Denke in einem Rechtsstaat geht das so: Entweder der Staat hält sich an die Regeln - oder, wenn sie nicht mehr als sinnvoll erachtet werden, ändert man die Regeln. Bestehende Regeln dauerhaft immer wieder zu brechen, stärkt nicht das Vertrauen in ein System und eine Währung. Und gerade Fiat-Money braucht doch Vertrauen in die bunten, bedruckten Zettel.

 

Der Vergleich mit Bremen und Bayern ist hoffentlich humoristisch gemeint. Denkt man diesen Ansatz konsequent zu Ende, müßte man ja für jede Region oder sogar Stadt eine eigene Geldpolitik betreiben. Zum einen dürfte der Unterschied geringer sein, als z. B. zwischen Sizilien und dem Rhein-Main-Gebiet; zum anderen stellt sich mir die generelle Frage, ob derart heterogen Länder überhaupt eine gemeinsame Währung haben können.

 

Apropos Transferleistungen als Lösung: Wenn man sich den Ärger um den internen Länderfinanzausgleich in Deutschland ansieht, dann halte ich es für wahrscheinlich, daß dies - unter Staaten - noch deutlich mehr Ärger produziert.

 

Eine letzte Anmerkung: Ich glaube, viele Menschen haben auch überhaupt keine Angst vor Frauen mit Kopftüchern. Aber wahrscheinlich gewisse Sorgen, wenn (auch hier) diverse Regeln und Gesetze nicht beachtet oder ausgesetzt werden (Grundgesetz, Asylverfahrensrecht, Schengen-Abkommen, Dublin-Verfahren). Wer in Not ist, dem sollte bestmöglichst geholfen werden. Dazu dient aber gerade die Einhaltung der Regeln und geordnete Abläufe.

 

Es tut mir leid, daß ich mit Deinen Anmerkungen so gar nichts anfangen kann. Das könnte natürlich aber auch an mir liegen.

 

Tom

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Posted · Edited by Schwachzocker

...

Beispielsweise habe ich weder Angst vor Deflation noch Inflation. Angst gehört auch nicht zu meinen Bedürfnissen. Ich kann mich für beide Szenarien entsprechend positionieren. Das ist nicht das Problem. Da geht es nur um die Wahrscheinlichkeit des Eintritts. Sorge (keine Angst) bereitet mir aber, daß sich die Notenbanken (inkl. EZB) in eine Lage gebracht haben könnten, in der sie eher Fiskalpolitik betreiben und monetäre Staatsfianzierung und die eigene Währung schwächen, statt für deren Stabilität zu sorgen. ..

Deine Sorge (natürlich keine Angst) ist berechtigt.

Meine Angst (keine Sorge) bezieht sich mehr auf den Umstand, dass vielen Menschen eine Deflationsspirale offenbar lieber gewesen wäre als die jetzige Geldpolitik.

 

...Über diese exorbitante Verschuldungs-Situation - noch dazu in Friedenszeiten - kann man sich also schon Gedanken machen.

Wenn ich der Berichtserstattung Glauben schenken darf, dann machen sich die politische Ebene über nichts mehr Gedanken.

 

Profitieren und Verlieren ist also sehr ungleich verteilt.

Jaja, es herrscht keine Gleichheit. Gäääääähn!

 

Auch könnte diese EZB-Politik die Private Altersvorsorge von Millionen Menschen dauerhaft beschädigen sowie auch für "Institutionelle" noch diverse Probleme mit sich bringen (Banken, Lebensversicherer, Pensoinskassen, Stiftungen, Private Krankenversicherer usw.)

Was wäre denn Deiner Meinung nach passiert, wenn die EZB ihre expansive Geldpolitik nicht betrieben hätte? War es Deiner Meinung nach überflüssig? Und hat man es nur zum Spaß gemacht, um die Sparer zu ärgern?

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Zum einen dürfte der Unterschied geringer sein, als z. B. zwischen Sizilien und dem Rhein-Main-Gebiet; zum anderen stellt sich mir die generelle Frage, ob derart heterogen Länder überhaupt eine gemeinsame Währung haben können.

 

Können sie auf Dauer nicht. Genau aus diesem Grund sehe ich den Euro langfristig als nicht überlebensfähig an. Normalerweise gleichen sich Ungleichheiten in der Produktivität einzelner Länder über die Wechselkurse aus. In einem Festpreissystem werden die produktiveren Länder (in der EU ist das im Groben "der Norden") überproportional profitieren, die anderen ("der Süden") wird überproportional verlieren. Kopplungen verschiedener Wirtschaftsräume an einzelne Währungen haben noch NIEMALS funktioniert.

 

Schön, dass es diese Gedanken bereits zur Einführung des Euros gab, und erst jetzt wo Portugal, Italien, Spanien und insbesondere Griechenland in Schieflagen geraten sind, machen ein paar Leute plötzlich ganz verwundert die Äuglein auf.

Natürlich ist es für die Allgemeinheit immer leichter auf Herrn Draghi und anderen herumzuhacken, anstatt als (Wirtschafts-)Politiker endlich mal selber seinen Job zu machen.

 

Die Entscheidung den Euro zu wählen hat insofern, so würde ich meinen, in den Ländern im Süden Europas die dortigen Schulden geradezu provoziert.

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Posted · Edited by Kleeblatt

1. Wenn ein Privatmann oder Unternehmen sich immer weiter und höher verschuldet, steigt doch das Ausfallrisiko für die Kreditgeber (Gläubiger) und damit eigentlich logischerweise der Zins (als Preis für das Ausfallrisiko). Seit vielen Jahren ist es aber genau umgekehrt. Die Staatsverschuldung steigt (in vielen Ländern), dabei sinken die Zinsen immer weiter. Kann man das rational erklären ? Oder ist es wirklich so banal, daß die Notenbanken schlicht Zins und Risiko entkoppeln, um die Zahlungsfähigkeit von ver- bzw. überschuldeten Staaten möglichst lange aufrecht zu erhalten ?

Hallo tom1956

 

Ich glaube dass du mit dem Themen “ Schuldenpolitik “den wichtigsten Punkt beim Thema Geldanlage ausgewählt hast !

 

Zu 1.

 

Ich denke, dass die Notenbanken keineswegs unabhängig von den Politikern sind.

 

Die Politiker erwartet möglichst billiges und möglichst viel Geld ( Kredite) von der Notenbank. Auf diese Weise können Sie die Konjunktur unterstützen und durch die Kreditaufnahme mehr Geschenke an die Bevölkerung verteilen. Diese “sozialen” Handlung sichert Ihnen die nötige Zustimmung (Wählerstimmen) und die lukrativen Posten mit den Pensionsansprüche, aber auch die ersehnte Anerkennung .

 

Die Rechnungen für diese Geschenke werden in die Zukunft verschoben. (z.b.zu Lasten heutige Nichtwähler, also Kinder und Jugendliche oder zu Lasten der Sparer. )

 

 

Die Notenbanken senken die Zinsen bis auf 0% - die Politiker können nun weiterhin Renten zahlen (oder gar erhöhen).

Die Notenbanken drucken bei Bedarf weiteres Geld - gegen bestehende Gesetze!! ( Wo bleibt hier die Unabhänig??)

Die Schuldenspirale steigt weiter-usw...

 

Einen weiteren Schuldenschnitt durch ein anderes EU Land währe für unsere Regierung der Knockout. Dazu sind wir längst in zu große Haftungen geraten. Also erlauben wir der Notenbank auch in unserem Namen noch mehr Kredite zu vergeben, um den Zusammenbruch andere Länder hinauszuschieben. Und die Politiker in diesen Ländern werden weiterhin Geschenke verteilen, um sich an der Macht zu halten.

 

Motto: “Nach mir die Sintflut.”

 

 

Der Gegenpol, also die Sparer und die jüngere Generation sind kaum organisiert. Die einen beschäftigen sich mit dem Vergleich von Tagesgeldkonten und die anderen wissen noch gar was gerade passiert.

 

Es ist doch nicht so, dass wir diesen Mechanismus nicht kennen - oder?

 

 

 

 

2. Staaten und Notenbanken würden wohl als eleganteste Lösung (Weg des geringsten Widerstandes) eine schleichende, sprich sukzessive Weginflationierung der Schuldenberge bevorzugen. Sehe ich das richtig und ist der Weg der sog, "Finanziellen Repression" eine denkbare Option ? (wenn es denn den Notenbanken gelingt, diese nicht nur an den Vermögensmärkten sondern auch an den Löhnen und Alltagspreisen zu initiieren; so ganz einfach scheint dies ja nicht zu sein, trotz einer äußerst unkonventionellen sprich expansiven Geldpolitik)

Zu 2.

 

Das sehe ich auch so !

 

Inzwischen ist die Verschuldung so hoch, dass Glaubwürdigkeiten gefährdet sind.

Das gilt für Banken, wie z.B.Nothern Rock, für in Währungen und auch für die Zahlungsfähigkeit/Bereitschaft von Staaten (z.B.Schuldenschnitt durch Griechenland….)

 

Die Schulden müssen also zumindest etwas reduziert werden.

 

 

A. Das Kürzen von Leistungen, um den Haushalt wieder ins Lot zu bringen, kostet einer Regierung den Job.( Siehe Griechenland oder Schröder/ Hartz-Reform) und kommt also nicht in Frage.

 

 

B. Ein Schuldenschnitt oder eine Währungsreform ist ein sehr drastisches Mittel und führt zu erheblichen Turbulenzen. Auch das kostet der Regierung in der Regel den Job und kommt somit nicht in Frage.

 

 

 

C. Damit bleibt nach meinen Kenntnissen nur noch das “Weginflationieren” übrig. Das ist die unspektakulärste Form der Entschuldung und wird von den Politikern , mit Hilfe der Notenbanken, nach Kräften angestrebt.

 

Aber solange große Fertigungskapazitäten, wie zum Beispiel die in China nicht ausgelastet sind, können aber Löhne und Preise schlecht erhöht werden.

 

Auf Dauer bin ich jedoch sicher, dass die Geldpolitik eine höhere Inflation ( bei sehr niedrigen Zinsen) hin bekommen wird.

 

 

 

 

 

 

 

 

10. Last but not least: Nach meiner Beobachtung (zumindest in meinem Umfeld) wirkt sich diese Politik der Notenbanken "ziemlich spaltend" auf Sparer und Anleger aus. Wer wie sehr viele (typisch deutsch !?) eher in Sparbuch, Tages- und Festgeld, Lebensversicherungen usw. spart, wird ziemlich "rasiert" - wer dagegen Aktien, Immobilien aber auch Kunst, Oldtimer, Gold etc. hält bzw. rechtzeitig in Sachwerte investiert hat, profitiert z. T. ganz erheblich. Wie bedrohlich wird diese "Nebenwirkung" hier im Forum eingeschätzt ?

zu 10.

 

Ein Sparen hat für das Geld auf seinem Konto eine Leistung gebracht und er hofft, dass er diese in ein paar Jahren wieder zurück tauschen kann. (z.B.Altersvorsorge)

 

Ein Kreditnehmer kauft sich eine Leistung mit einem Kredit und freut sich, wenn er nach ein paar Jahren durch die Inflation, weniger Arbeit aufbringen muss, um den Kredit zurückzuzahlen.(Inflation)

 

In diesem Interessenkonflikt ist die Politik eindeutig auf der Seite der Kreditnehmer, weil sie als Kredit-Profiteur ihre eigenen Interessen verfolgt.

 

 

Viele Menschen finden diese Schuldenpolitik bzw.die Politik des billigen Geldes gar nicht so schlimm. Im Gegenteil !

 

Unternehmen freuen sich über die höhere Nachfrage (vorgezogene) und können preiswert investieren.

 

Privatpersonen können mit Niedrig Zinsen endlich ein Haus kaufen oder auch billig in Urlaub fahren.

 

Und ihr Wunschdenken verführt sie zu der Annahme, dass der Staat später die Schulden schmerzfrei neutralisieren kann.

 

In der Vergangenheit haben solche Überschuldung Situationen immer zu brutalen Verwerfungen geführt. Es werden dann nicht nur Ersparnisse liquidiert. Auch die falsch aufgestellte Ökonomie muss über die nächsten Jahre umgestellt werden. Firmenpleiten, Lieferengpässe, Preisverfall bei Immobilien, Privatinsolvenz, Arbeitslosigkeit, Streiks usw. sind die Folgen .

 

 

Letztendlich führen diese aber zu der entscheidenden Frage:

Wie können wir uns als Anleger vor den Folgen schützen und welche Chancen ergeben sich hier hieraus?

 

 

 

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Posted · Edited by dev

vor 41 Minuten von dev:

Is mir gerade aufgefallen und ich finde es witzig, das die langfristige Ausdehnung der Staatsverschuldung der langfristigen Rendite von Aktien ähnelt.

vor 10 Minuten von Mangalica:

Kann man aber nicht vergleichen, wenn man bei der Staatsverschuldung die Inflation nicht beachtet (die ja früher teilweise auch deutlich über 5% war) und bei den Aktien dann die durchschnittliche Realrendite ansetzt.

Das mag sein, aber der Chart über die Entwicklung der deutschen Staatsverschuldung sieht interessant aus.

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