MSCI World ACWI oder 70/30 World / EM ?

[roller123]

Ich möchte wie hier http://www.wertpapie...etf-aufteilung/

schon beschrieben gerne ETF sparen mit einer Einmalanlage von 25 T€ sowie 200 €/mtl.

Jetzt beschäftigt mich die Frage, ob es wohl besser wäre den World und EM über den World MSCI ACWI abzubilden? Ich habe dazu hier leider keine Antwort gefunden - vielleicht ist diese auch nur zu einfach.

Dazu käme in jedem Fall noch der stoxx europe 600 mit 20 %.

 

Meine anfängerhaften Betrachtungen:

2 ETFs 70/30 MSCI World / EM

Vorteil:

- da 2 ETFs kann man 2 verschiedene Anbieter wählen

- die 2 ETFs sind zumindest momentan sparplanfähig

- durch Rebalancing kann die Gesamtrendite gesteigert werden: ich verkaufe wenige Anteile des zu starken Fonds und kaufe damit viele Anteile des schwach gelaufenen Fonds

- wenn Fonds umgewandelt werden müssen, und einer gerade in der Krise steckt, kann ich den gut gelaufenen umwandeln

 

Nachteil:

- u.U. doppelte Papierkram

- beim Rebalancing entstehen Gebühren, ggf. (viel später) muss Abgeltungssteuer für die verkauften Anteile gezahlt werden

 

1 ETF MSCI World ACWI

Vorteil:

- ich muss mich nicht um das Rebalancing kümmern

- weniger Papierkram

 

Nachteil:

- niedrigere Performance, weil keine teuren Anteile verkauft, und dafür günstige gekauft werden, richtig?

- 1 Anbieter

- geringere Flexibilität, was die Auswahl beim verkaufen/umwandeln angeht

 

Rein von der Rendite scheint man in der Vergangenheit mit der 70/30-Variante besser, als mit dem ACWI gefahren zu sein. Wird dies systembedingt in Zukunft auch so sein?

[troi65]

Mich beschäftigt eher die Frage , warum es dafür eines zweiten Freds braucht ?

[MCThomas0215]

Rein von der Rendite scheint man in der Vergangenheit mit der 70/30-Variante besser, als mit dem ACWI gefahren zu sein. Wird dies systembedingt in Zukunft auch so sein?

Ich hoffe den Spruch, dass vergangene Rendite nichts über die Zukunft aussagt hast du bestimmt schon mal gehört.

Ansonsten würde ich dass vom Intresse/ verfügbare Zeit abhängig machen. ACWI ist so etwas wie 'fire and forget', 70/30 verlangt meistens einmal im Monat

den Stand zu checken.

 

Warum nicht selbst mal einen Backtest machen und sehen ob es einen den Aufwand wert ist?

[Leonhard_E]

Ich möchte wie hier http://www.wertpapie...etf-aufteilung/

schon beschrieben gerne ETF sparen mit einer Einmalanlage von 25 T€ sowie 200 €/mtl.

Jetzt beschäftigt mich die Frage, ob es wohl besser wäre den World und EM über den World MSCI ACWI abzubilden? Ich habe dazu hier leider keine Antwort gefunden - vielleicht ist diese auch nur zu einfach.

Dazu käme in jedem Fall noch der stoxx europe 600 mit 20 %.

 

Benenne deine Kriterien für "besser" und du wirst eine Antwort erhalten.

 

Wenn man 70% MSCI World und 30% MSCI EM hat und dann noch 20% stoxx europe 600 dazu nimmt, wieviele Prozent hat man dann von jedem dieser drei?

 

 

Meine anfängerhaften Betrachtungen:

2 ETFs 70/30 MSCI World / EM

Vorteil:

- da 2 ETFs kann man 2 verschiedene Anbieter wählen

- die 2 ETFs sind zumindest momentan sparplanfähig

- durch Rebalancing kann die Gesamtrendite gesteigert werden: ich verkaufe wenige Anteile des zu starken Fonds und kaufe damit viele Anteile des schwach gelaufenen Fonds

- wenn Fonds umgewandelt werden müssen, und einer gerade in der Krise steckt, kann ich den gut gelaufenen umwandeln

 

Nachteil:

- u.U. doppelte Papierkram

- beim Rebalancing entstehen Gebühren, ggf. (viel später) muss Abgeltungssteuer für die verkauften Anteile gezahlt werden

 

1 ETF MSCI World ACWI

Vorteil:

- ich muss mich nicht um das Rebalancing kümmern

- weniger Papierkram

 

Nachteil:

- niedrigere Performance, weil keine teuren Anteile verkauft, und dafür günstige gekauft werden, richtig?

- 1 Anbieter

- geringere Flexibilität, was die Auswahl beim verkaufen/umwandeln angeht

 

Rein von der Rendite scheint man in der Vergangenheit mit der 70/30-Variante besser, als mit dem ACWI gefahren zu sein. Wird dies systembedingt in Zukunft auch so sein?

 

Die Komposition zwischen 70/30 und ACWI ist unterschiedlich. Der ACWI enthält nur rund 10% EM Anteil. Es ist also kein sehr guter Vergleich, wenn man diese direkt gegenüber stellt und am Ende behauptet

dass einer davon besser gelaufen ist. Mag sein, aber dann aufgrund der EM, die eben besser im Betrachtungszeitraum gelaufen sind. Wenn du jemanden findest, der dir die Zukunft aufzeigen kann, stelle bitte den Kontakt zu mir her.

 

Kannst du den Teil mit dem "Teuere Anteile verkaufen und billge kaufen" noch ein wenig genauer ausführen? So ohne weiteres wird er mir nicht klar. Speziell das mit den wenigen Anteilen verwirrt mich ein wenig. Nur mal so ein Beispiel: Ich habe 5000 Anteile von einem ETF, der 100% gemacht hat und 37 Anteile von einem ETF, der um 80% gefallen ist. Wie sieht dann das Rebalancing aus?

 

was erhoffst du dir durch die Steigerung der Anzahl der Anbieter? Ist es besser 20 Anbieter zu haben als nur z.B. 3?

 

 

Bitte kläre das auf, dann gibt es hilfreichere Antworten.

 

[roller123]

Danke für die Diskussion. Ich habe zwar schon sehr viel gelesen, aber hier und da habe ich vielleicht noch einen Denkfehler, deshalb habe ich das Thema zur Diskussion gestellt. Ich werde jetzt mal etwas weiter ausholen und hoffe mich verständlich ausdrücken zu können.

 

Der Denkanstoß kam eigentlich von der Seite vom finanzwesir:

http://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm

 

Demzufolge bildet der ACWI die entwickelten Länder + Schwellenländer (sowie zusätzlich Grenzmärkete) ab. Ich habe das so verstanden, dass man damit den Anteil MSCI World und MSCI EM ersetzen kann, kurz: MSCI ACWI = MSCI World + MSCI EM

 

Mit besser war in meinem Fall die Rendite gemeint. Laut http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich Abschnitt "Lasst uns mixen" sieht man, dass der ACWI dem ETF2-Mix (70% World, 30% EM) ab 2002 hinterherhinkt. Von daher würde ich sagen, dass die klassische Aufteilung 70/30 renditestärker ist, richtig?

 

Als Gesamtportfolio würde ich gern das 3-ETF Portfolio nehmen, und frage, ob es nicht sinnvoll wäre, die beiden ETF (70/30 World/EM) durch einen World MSCI ACWI zu ersetzen?

Also Variante 1 (3 ETF): 50% MSCI World + 30% MSCI EM + 20% Stoxx Europe 600 oder

Variante 2 (2 ETF): 80% MSCI World ACWI + 20% Stoxx Europ 600

 

Auf diese Varianten beziehen sich die im ersten Post erdachten Vor- u. Nachteile.

 

Zitat: Kannst du den Teil mit dem "Teuere Anteile verkaufen und billge kaufen" noch ein wenig genauer ausführen? So ohne weiteres wird er mir nicht klar. Speziell das mit den wenigen Anteilen verwirrt mich ein wenig. Nur mal so ein Beispiel: Ich habe 5000 Anteile von einem ETF, der 100% gemacht hat und 37 Anteile von einem ETF, der um 80% gefallen ist. Wie sieht dann das Rebalancing aus?

 

Ich probiere es: Es geht darum, um durch das Rebalancing zwischen den ETF World und EM Vorteile entstehen, die bei nur einem ETF MSCI AWCI nicht möglich sind. Bsp: World ist gut gelaufen, EM hat Verluste. Dann realisiere ich bei World einen Gewinn und stecke ihn in EM, wobei ich Verkauf von World nur wenige Anteile verkaufen musste, und im günstigen EM viele Anteile für das Geld erhalte. (Mir ist bewusst, dass World und EM andere Werte haben).

 

Zitat: was erhoffst du dir durch die Steigerung der Anzahl der Anbieter? Ist es besser 20 Anbieter zu haben als nur z.B. 3?

Variante 1 -> 3 Anbieter; Varainte 2 -> 2 Anbieter. Ich erhalte durch einen zusätzlichen Anbieter u.U. mehr Sicherheit und Flexibilität, sollte dochmal eine Fondgesellschaft nicht zahlen können.

 

Danke und Grüße

[magicw]

gelöscht, da unnötig

[xfklu]

Von daher würde ich sagen, dass die klassische Aufteilung 70/30 renditestärker ist, richtig?

Wenn dem so ist, dann solltest Du prüfen, ob vielleicht 50/50 oder 20/80 noch renditestärker wären.

[Leonhard_E]

Danke für die Diskussion. Ich habe zwar schon sehr viel gelesen, aber hier und da habe ich vielleicht noch einen Denkfehler, deshalb habe ich das Thema zur Diskussion gestellt. Ich werde jetzt mal etwas weiter ausholen und hoffe mich verständlich ausdrücken zu können.

 

Der Denkanstoß kam eigentlich von der Seite vom finanzwesir:

http://www.finanzwes...sci-acwi-imi-fm

 

Demzufolge bildet der ACWI die entwickelten Länder + Schwellenländer (sowie zusätzlich Grenzmärkete) ab. Ich habe das so verstanden, dass man damit den Anteil MSCI World und MSCI EM ersetzen kann, kurz: MSCI ACWI = MSCI World + MSCI EM

 

Mit besser war in meinem Fall die Rendite gemeint. Laut http://www.finanzwes...ndite-vergleich Abschnitt "Lasst uns mixen" sieht man, dass der ACWI dem ETF2-Mix (70% World, 30% EM) ab 2002 hinterherhinkt. Von daher würde ich sagen, dass die klassische Aufteilung 70/30 renditestärker ist, richtig?

 

Als Gesamtportfolio würde ich gern das 3-ETF Portfolio nehmen, und frage, ob es nicht sinnvoll wäre, die beiden ETF (70/30 World/EM) durch einen World MSCI ACWI zu ersetzen?

Also Variante 1 (3 ETF): 50% MSCI World + 30% MSCI EM + 20% Stoxx Europe 600 oder

Variante 2 (2 ETF): 80% MSCI World ACWI + 20% Stoxx Europ 600

 

Auf diese Varianten beziehen sich die im ersten Post erdachten Vor- u. Nachteile.

 

Zitat: Kannst du den Teil mit dem "Teuere Anteile verkaufen und billge kaufen" noch ein wenig genauer ausführen? So ohne weiteres wird er mir nicht klar. Speziell das mit den wenigen Anteilen verwirrt mich ein wenig. Nur mal so ein Beispiel: Ich habe 5000 Anteile von einem ETF, der 100% gemacht hat und 37 Anteile von einem ETF, der um 80% gefallen ist. Wie sieht dann das Rebalancing aus?

 

Ich probiere es: Es geht darum, um durch das Rebalancing zwischen den ETF World und EM Vorteile entstehen, die bei nur einem ETF MSCI AWCI nicht möglich sind. Bsp: World ist gut gelaufen, EM hat Verluste. Dann realisiere ich bei World einen Gewinn und stecke ihn in EM, wobei ich Verkauf von World nur wenige Anteile verkaufen musste, und im günstigen EM viele Anteile für das Geld erhalte. (Mir ist bewusst, dass World und EM andere Werte haben).

 

Zitat: was erhoffst du dir durch die Steigerung der Anzahl der Anbieter? Ist es besser 20 Anbieter zu haben als nur z.B. 3?

Variante 1 -> 3 Anbieter; Varainte 2 -> 2 Anbieter. Ich erhalte durch einen zusätzlichen Anbieter u.U. mehr Sicherheit und Flexibilität, sollte dochmal eine Fondgesellschaft nicht zahlen können.

 

Danke und Grüße

 

Habe einmal berechnet, was man mit einem ACWI erhält.

 

Das ist glücklicherweise bei Ramstein untergekommen und zwar hier (Tabelle ganz unten im ersten Post)

 

Das heisst, mit einem ACWI hast du ein Verhältnis von ca. 90% MSCI World und 10% MSCI EM.

 

Dass der 70/30 besser gelaufen ist, mag ein Glücksfall sein, aber das heisst nicht, dass das in Zukunft so sein muss. Der MSCI ACWI IMI FM ist nicht investierbar. Also Frontier Markets erhält man nirgends in einer Ein-ETF Lösung. Deine Variante 2 würde einen sehr niedrigen MSCI EM Anteil haben, der weder durch BIP und auch nicht durch Market Cap erklärt werden kann.

 

Die dreier Lösung ist einfach machbar und gut investierbar mit ETFs, die man auch kostenlos im Sparplan bekommen kann (Dringend vorher prüfen). Hier würde ich erstmal sehen, ob ich die ETFs kostenfrei besparen kann und dann irgendwann später, ob ich mehrere Anbieter bekommen kann. Das Thema mit den Anbietern wird wohl komplett überschätzt.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass du "Investieren für Einsteiger" durcharbeiten solltest.

 

[roller123]

Habe einmal berechnet, was man mit einem ACWI erhält.

 

Das ist glücklicherweise bei Ramstein untergekommen und zwar hier (Tabelle ganz unten im ersten Post)

 

Das heisst, mit einem ACWI hast du ein Verhältnis von ca. 90% MSCI World und 10% MSCI EM.

 

Dass der 70/30 besser gelaufen ist, mag ein Glücksfall sein, aber das heisst nicht, dass das in Zukunft so sein muss. Der MSCI ACWI IMI FM ist nicht investierbar. Also Frontier Markets erhält man nirgends in einer Ein-ETF Lösung. Deine Variante 2 würde einen sehr niedrigen MSCI EM Anteil haben, der weder durch BIP und auch nicht durch Market Cap erklärt werden kann.

 

Die dreier Lösung ist einfach machbar und gut investierbar mit ETFs, die man auch kostenlos im Sparplan bekommen kann (Dringend vorher prüfen). Hier würde ich erstmal sehen, ob ich die ETFs kostenfrei besparen kann und dann irgendwann später, ob ich mehrere Anbieter bekommen kann. Das Thema mit den Anbietern wird wohl komplett überschätzt.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass du "Investieren für Einsteiger" durcharbeiten solltest.

 

Im ersten Post kann ich keine Tabelle sehen?

 

OK, die Aufteilung erklärt den Renditeunterschied. Da hatte ich wohl zu schnell gelesen. Ich werde mich wohl für das dreier Depot (Variante 1) entscheiden. Auf die Sparplanfähigkeit achte ich, das war auch mein Argument für einzelne ETF World+EM.

Durch die Einsteigerthreads bin ich durch. Habe diese teilweise schon mehrfach gelesen.

 

Soweit ist die Depotzusammenstellung klar.

 

Mich interessieren noch 3 Aspekte, wahrscheinlich sind das Anfängerfragen:

- Ich erwerbe Anteile über den Sparplan zu unterschiedlichen Preisen. Wenn ich irgendwann Anteile verkaufe, wie wird dann der Gewinn ermittelt? Differenz zwischen Durschnittspreis der Anteile und Verkaufskurs oder nach dem FIFO-Prinzip?

- Erfolgt bei Ausschüttenden ETFdie automatische Wiederanlage kostenfrei? Oder fallen dafür Gebühren wie bei einer Order an?

- Altersvorsorge aus heutiger Sicht: ich reduziere mit zunehmendem Alter schrittweise den risikobehafteten Teil zugunsten von Anleihen/Tagesgeld. Eine einmalige Umschichtung größerer Positionen ist bestimmt nicht so gut, weil dann der Freistellungsauftrag nicht mehr reicht. Oder sollte man aus diesem Hintergrund von vornherein auf Ausschüttung setzen, die man in der Ansparphase wiederanlegt, man aber im Alter gleich etwas Auszahlung hat? Wobei dort ja auch irgendwann der Freistellungsauftrag nicht ausreicht. Hmm, aber erscheint mir immer noch besser, als auf einen Schlag eine große Pos. um 25% zu reduzieren.

[Leonhard_E]

Im ersten Post kann ich keine Tabelle sehen?

 

OK, die Aufteilung erklärt den Renditeunterschied. Da hatte ich wohl zu schnell gelesen. Ich werde mich wohl für das dreier Depot (Variante 1) entscheiden. Auf die Sparplanfähigkeit achte ich, das war auch mein Argument für einzelne ETF World+EM.

Durch die Einsteigerthreads bin ich durch. Habe diese teilweise schon mehrfach gelesen.

 

Soweit ist die Depotzusammenstellung klar.

 

Mich interessieren noch 3 Aspekte, wahrscheinlich sind das Anfängerfragen:

- Ich erwerbe Anteile über den Sparplan zu unterschiedlichen Preisen. Wenn ich irgendwann Anteile verkaufe, wie wird dann der Gewinn ermittelt? Differenz zwischen Durschnittspreis der Anteile und Verkaufskurs oder nach dem FIFO-Prinzip?

- Erfolgt bei Ausschüttenden ETFdie automatische Wiederanlage kostenfrei? Oder fallen dafür Gebühren wie bei einer Order an?

- Altersvorsorge aus heutiger Sicht: ich reduziere mit zunehmendem Alter schrittweise den risikobehafteten Teil zugunsten von Anleihen/Tagesgeld. Eine einmalige Umschichtung größerer Positionen ist bestimmt nicht so gut, weil dann der Freistellungsauftrag nicht mehr reicht. Oder sollte man aus diesem Hintergrund von vornherein auf Ausschüttung setzen, die man in der Ansparphase wiederanlegt, man aber im Alter gleich etwas Auszahlung hat? Wobei dort ja auch irgendwann der Freistellungsauftrag nicht ausreicht. Hmm, aber erscheint mir immer noch besser, als auf einen Schlag eine große Pos. um 25% zu reduzieren.

 

Es ist tatsächlich der vierte Post.

 

Wichtig ist auf jeden Fall, dass du kostenfrei bespraren kannst. 1,5% Gebühren sind bei manchen sonst üblich, das frisst deutlich zuviel Rendite.

 

zu den Fragen:

- Der Gewinn läuft frei mit. Mit jedem Kauf wird ein neuer Einstandskurs ermittelt. Für die Steuer ist FIFO relevant.

- Ausschütter reinvestieren nicht. Das muss man dann selbst machen.

- Berechne einmal, wie hoch der Anlagebetrag ist, wenn du mit durchschnittlich 2-3% Ausschüttung den Freibetrag ausschöpfen willst. Am Ende sparst du 200 Euro aus momentaner Sicht. Und was mit dem Freibetrag passiert steht in den Sternen.

[odensee]

- Ich erwerbe Anteile über den Sparplan zu unterschiedlichen Preisen. Wenn ich irgendwann Anteile verkaufe, wie wird dann der Gewinn ermittelt? Differenz zwischen Durschnittspreis der Anteile und Verkaufskurs oder nach dem FIFO-Prinzip?

- Erfolgt bei Ausschüttenden ETFdie automatische Wiederanlage kostenfrei? Oder fallen dafür Gebühren wie bei einer Order an?

- Altersvorsorge aus heutiger Sicht: ich reduziere mit zunehmendem Alter schrittweise den risikobehafteten Teil zugunsten von Anleihen/Tagesgeld. Eine einmalige Umschichtung größerer Positionen ist bestimmt nicht so gut, weil dann der Freistellungsauftrag nicht mehr reicht. Oder sollte man aus diesem Hintergrund von vornherein auf Ausschüttung setzen, die man in der Ansparphase wiederanlegt, man aber im Alter gleich etwas Auszahlung hat? Wobei dort ja auch irgendwann der Freistellungsauftrag nicht ausreicht. Hmm, aber erscheint mir immer noch besser, als auf einen Schlag eine große Pos. um 25% zu reduzieren.

 

1) Ja, FIFO.

2) Hängt wohl von der Bank ab. Ich kenne keine, bei der das kostenlos ist (aber das will nichts heißen...ich kenne mich mit Sparplänen auch nicht aus und habe nur thesaurierende ETFs).

3) Ich weiß ja nicht, wie alt du bist. Aber vermutlich noch relativ jung. (a) wird sich dann das Steuerrecht und Freibeträge und Abgeltungssteuer noch x-mal ändern. (b) Solltest du, wenn du im "zunehmenden Alter" bist, soviel auf deinem Depot haben, dass die 801 Euro sowieso komplett genutzt werden. © Ja, es ist sinnvoll, in jungen Jahren, also jetzt, den Freibetrag soweit wie eben möglich auszunutzen.

[odensee]

- Ausschütter reinvestieren nicht. Das muss man dann selbst machen.

Bei der ING-Diba wird automatisch ab einer Ausschüttung von mindestens 75 Euro wieder angelegt, sofern der Fonds sparplanfähig ist. https://www.ing-diba.de/wertpapiere/wissen/kaufen-verkaufen/#!06669 Man muss widersprechen, wenn man das nicht will. Hat hier im Forum schon für Aufregung gesorgt.

[roller123]

Genau das meinte ich. Flatex fragte bei Depot Eröffnung auch, ob eine automatische Wiederanlage der Ausschüttungen erfolgen soll. Ich konnte nur nicht finden, ob dies gebührenfrei erfolgt.