Factor Investing mit ETFs

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Otto,

 

HI Otto

 

- Klein: die Firmen im MSCI SMall Cap sind immer noch vergleichsweise/ziemlich gross. Vgl. http://www.etf.com/s...mium?nopaging=1

[snip]

 

 

MSCI Large/Mid ==> MSCI Standard ==> rund 85 % der Marktkapitalisierung

MSCI Small ==> 14,xx % der Marktkapitalisierung

 

ergibt in der Summe 99,xx % der gesamten Marktkapitalisierung

 

Der Rest 0,xx% sind Micro Caps

 

 

Deine Aussage hinsichtlich MSCI SC ist schlicht und einfach falsch

 

Deine Aussage ist korrekt.

Ich habe mich flasch ausgedrückt und bekomme nicht mehr zusammen, was ich hatte sagen wollen. :-/

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Smartinvestor,

 

 

 

Wieso ist die Begriffsklärung keine Sachdiskussion?

Ohne Klarheit der Begriffe endet alles in Geschwurbel.

 

MSCI Methodik

 

70% Large Caps

15% Mid Caps

14,x % Small Caps

 

Die größeren MDAX Werte finden sich fast alle im MSCI Germany (Standardindex => Large/Mid), sie sind also in der MSCI Methodik keine Small Caps.

 

Natürlich kann man auch andere Methoden verwenden um Aktienwerte zu klassifizieren aber dieses kunterbunte Durcheinander von MSCI-Begriffen und selbsternannten Feststellungen (MDAX =SC Value) ist sicherlich nicht zielführend.

 

Hi Otto03,

Wenn du es genau wissen willts: weil es sich bei der Sache hier um PRAKTISCHES "Factor Investing ..." drehen soll, aber m.E. nicht um endlose theoretisierende Begriffsklärung. Lieg ich damit richtig TO?

 

meinung.gif

Und das sollte man m.E. so handhaben, wie uns schon Keynes geraten: “It is better to be roughly right than precisely wrong". LTCM und all die anderen Finanznobelpreisträger lassen grüßen ... 00000402.gif

 

Meine Vorahnung war also nicht ganz unbegründet, dass ich keine zur Sache passenden Antworten bekommen würde und wieder das übliche Geschwurbel losbricht, das du eigentlich vermeiden wolltest. sad.gif Mich und (hoffentlich) auch alle anderen interessiert nämlich nicht im geringsten die präzise Klassifikation nach MSCI, denn die ist hier sicher "precisely wrong". Also dann bitte:

  1. meine Frage nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken durchlesen,
  2. ggf. FF-Modell nachlesen UND
  3. verstehen.
     

[snip: viel unsachliches blah]

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

00000781.gif

 

Otto hat die Sache doch sehr nüchtern und präzise erläutert. Geschwurbel erkenne ich da nicht.

Im MDAX sind nach der Definition der Index-Ersteller die nächst 50 kleineren Werte folgend auf die DAX-Werte enthalten (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/MDAX).

Faktor ist also ganz normaler MARKET-Faktor (beta), aufgebaut nach klassischer Marktkapitalisierung ohne Tech-Unternehmen.

 

Es könnten natürlich Unternehmen darunter sein, die z. B. besonders "valuey" sind, aber das liegt dann eher an der Bewertung der Unternehmen in Deutschland selbst.

Nicht, weil die Deutsche Börse hingeht und einen "Value"Index konstruiert hat. Vielleicht liegt das sogar daran, dass Tech-Unternehmen exkludiert sind.

 

Um, zur Diskussion zurückzukommend, den Size-Faktor auszunutzen, will ich möglichst kleine Unternehmen kaufen und somit einen entsprechenden ETF dafür finden.

Nach der MSCI-Methodik fallen die MDAX-Werte offensichtlich nicht darunter. Ich könnte also MSCI Germany SC kaufen, um möglichst kleine Unternehmen zu bekommen.

 

Otto hat mich auf zwei Small-Value-ETF hingewiesen (nochmals Danke).

Hier wird der Index so gebaut, dass gemäss Definition möglichst kleine valuey-Unternehmen enthalten sind, damit man mittels eines entsprechenden ETF genau in solche Unternehmen investieren kann.

(Otto, ich weiss, dass dir Small-Value persönlich nicht so zu behagen scheint. Aber hier habe ich einen schönen Link: http://www.etf.com/s...value-etfs.html).

 

Und Smartinvestor, zyklisches "Switchen" ist natürlich per se die Definition von aktivem Handeln.

Das Mode-Wort dazu lautet: tactical asset allocation.

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können. Wie Otto sagte, hast du bisher einfach Glück gehabt (was ich dir natürlich gönne).

 

Für den Standard-Anleger ist es aber sicherlich schädlicher zu "switchen", anstatt sich einen Faktor-ETF wie z. B. "Europe Smal" oder "World Value" ins Depot zu legen und nach buy-and-hold zu verfahren.

Natürlich - und das betone ich nochmals, damit mir nicht wieder in die Karre gefahren wird - können solchen Strategien über längere Zeiträume von der "Markt"-Performance abweichen und deshalb sollte man wissen, was man tut (Fachwort: tracking error regret).

(Aber das sollte man sowieso.... und selbst viele, die auf "sichere" Lebenversicherungen, Bausparen, etc. setzen, wissen NICHT, was sie tun. Hat also auch nichts mit dem Aktienmarkt an sich zu tun.)

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Posted · Edited by Fondsanleger1966

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Otto hat die Sache doch sehr nüchtern und präzise erläutert. Geschwurbel erkenne ich da nicht.

Im MDAX sind nach der Definition der Index-Ersteller die nächst 50 kleineren Werte folgend auf die DAX-Werte enthalten (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/MDAX).

Faktor ist also ganz normaler MARKET-Faktor (beta), aufgebaut nach klassischer Marktkapitalisierung ohne Tech-Unternehmen.

 

Es könnten natürlich Unternehmen darunter sein, die z. B. besonders "valuey" sind, aber das liegt dann eher an der Bewertung der Unternehmen in Deutschland selbst.

Nicht, weil die Deutsche Börse hingeht und einen "Value"Index konstruiert hat. Vielleicht liegt das sogar daran, dass Tech-Unternehmen exkludiert sind.

 

Um, zur Diskussion zurückzukommend, den Size-Faktor auszunutzen, will ich möglichst kleine Unternehmen kaufen und somit einen entsprechenden ETF dafür finden.

Nach der MSCI-Methodik fallen die MDAX-Werte offensichtlich nicht darunter. Ich könnte also MSCI Germany SC kaufen, um möglichst kleine Unternehmen zu bekommen.

 

Otto hat mich auf zwei Small-Value-ETF hingewiesen (nochmals Danke).

Hier wird der Index so gebaut, dass gemäss Definition möglichst kleine valuey-Unternehmen enthalten sind, damit man mittels eines entsprechenden ETF genau in solche Unternehmen investieren kann.

(Otto, ich weiss, dass dir Small-Value persönlich nicht so zu behagen scheint. Aber hier habe ich einen schönen Link: http://www.etf.com/s...value-etfs.html).

 

Und Smartinvestor, zyklisches "Switchen" ist natürlich per se die Definition von aktivem Handeln.

Das Mode-Wort dazu lautet: tactical asset allocation.

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können. Wie Otto sagte, hast du bisher einfach Glück gehabt (was ich dir natürlich gönne).

 

Für den Standard-Anleger ist es aber sicherlich schädlicher zu "switchen", anstatt sich einen Faktor-ETF wie z. B. "Europe Smal" oder "World Value" ins Depot zu legen und nach buy-and-hold zu verfahren.

Natürlich - und das betone ich nochmals, damit mir nicht wieder in die Karre gefahren wird - können solchen Strategien über längere Zeiträume von der "Markt"-Performance abweichen und deshalb sollte man wissen, was man tut (Fachwort: tracking error regret).

(Aber das sollte man sowieso.... und selbst viele, die auf "sichere" Lebenversicherungen, Bausparen, etc. setzen, wissen NICHT, was sie tun. Hat also auch nichts mit dem Aktienmarkt an sich zu tun.)

Hi Donkey_63,

 

präzise hat Otto die Sache schon erläutert, aber zumindst nach meinem bisherigen Verständnis des FF-Modells halt "precisely wrong", und damit entspricht es zumindest nach meiner präzisen Defintion, und wie auch sonst im WPF üblich, Geschwurbel, wie von mir oben kommentiert, sachlich oder auch nicht, aber wie kann man bei einem solchen netten Aufmerksamkeitstest schon ganz sachlich bleiben? wink.gif

 

Vielen Dank auf jeden Fall für das erneute AHA-Erlebnis, das du mir zuverlässig immer wieder verschaffst, und dein unverzagter Mut, dich hier in die Höhle des Löwen zu begeben. thumbsup.gif

 

Ich habe also staunend wahrgenommen und hoffentlich auch richtig verstanden, dass MDAX gemäß FF-Modell Def. "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist, oder? Also lassen wir das mal so stehen. Was ich dann (noch) nicht verstehe, ist, dass es zu solch zyklisch ausgeprägten Schwankungen der Bewertungsunterschiede zwischen DAX, der vermutlich ebenfalls "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist (oder?) und MDAX kommen kann, dass sogar ganze Fonds darauf zyklisch entstehen und wieder untergehen, s.o., was für mich sonst ein untrügliches Zeichen für „finanzindustrielles Factor Investing“ ist, d.h. profitabel für Fin.Ind. aber nicht für Anleger? Also bei 2 demselben Faktor zugehörige Fonds!?!? Gibt dir das nicht zu denken?

 

Des weiteren verstehe ich leider leider nicht, warum man für die Bewertung und Anwendung der FF-Faktoren genau die MSCI-Methodik verwenden muss, nicht z.B. die von STOXX oder FTSE oder … Muss das bislang total überlesen haben. Also bittschö, gnä Frau, wenn’s ma dafür än geeignete Link hättn, der au mia verständlich is? Hia sollt ma dann scho precise sei, denn mit’n Rat vom Keynes, s.o., komma m.E. grad ned weita.

 

Schließlich die Sache mit meinem Vorschlag, auf den du jetzt endlich in sehr dankenswerter Weise mal konstruktiv eingehst. thumbsup.gif Zumindest teilweise. Denn was ist mit meiner vorgeschlagenen 1. Stufe des Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen“? Nach meinem Verständnis ist die sogar für den total „unbedarften Standard-Anleger“ eine sichere Bank, d.h. systematisch nachhaltiges Rebalancing Premium, das er stur durchziehen und reichlich ernten kann, vor allem, wenn die zyklischen Schwankungen so enorm wie zwischen MDAX und DAX sind, trotz dass beide angeblich zum selben MAREKT-Faktor gehören!? Aber das hatten wir ´ja gerade schon. "Industrielles Farctor Investing", wie du es propagierst, halte ich hingegen für deutlich schädlicher für den "unbedarften Standard-Anleger" als die Stufe 1 meines Vorschlags. Aber das darf gern weiter möglichst kontrovers diskutiert werden.

 

Und dann kommt wieder der klassische Donkey-Hammer, den Fondsanleger1966 gekonnt zurückwirft:

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Alles in allem beginnt die Diskussion mit dir jetzt wieder Spaß zu machen thumbsup.gif Und das bischen viel unsachliches blah“ - jup - musst du mir scho lasse, auf dass die Aufmerksamkeit von allen erhalten bleibt. Alle anderen sind ja auch nicht ausschließlich so todernst bei der Sache. Aber wie ich sehe, wird das schonoch bei dir. Nur immer schön locker, locker … das beflügelt das Denken ganz ungemein….

Weiter so.

cool.gif

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

00000781.gif

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Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Hmm.

 

Diverse "Untersuchungen" haben doch mehrfach gezeigt oder zumindest die Vermutung nahegelegt, dass aktive Fonds - ausser bei wenig Diversifikation oder sogenannten "ineffizienten" Märkten - arge Schwierigkeiten haben, ihre hohen Kosten zu rechtfertigen. Weil eben dort mittel- und langfristig eine zuverlässige Outperformance nicht geklappt hat.

 

Ich nehme gerne einen aktiven Fonds - wenn ich vorher weiss, dass nicht Glück im ein oder anderen Jahr zu einer Outperformance geführt hat, sondern sich die ständig anfallenden Extrakosten auch ständig lohnen...

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Posted · Edited by Mvp

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Hmm.

 

Diverse "Untersuchungen" haben doch mehrfach gezeigt oder zumindest die Vermutung nahegelegt, dass aktive Fonds - ausser bei wenig Diversifikation oder sogenannten "ineffizienten" Märkten - arge Schwierigkeiten haben, ihre hohen Kosten zu rechtfertigen. Weil eben dort mittel- und langfristig eine zuverlässige Outperformance nicht geklappt hat.

 

Ich nehme gerne einen aktiven Fonds - wenn ich vorher weiss, dass nicht Glück im ein oder anderen Jahr zu einer Outperformance geführt hat, sondern sich die ständig anfallenden Extrakosten auch ständig lohnen...

 

Darum ging es in der Kritik gar nicht, es geht darum, dass die Aussage "aktive Fonds schlagen den Markt nicht" ohne die Zusätze "zuverlässig, dauerhaft, systematisch" nicht haltbar ist, also im Prinzip so wie du es beschrieben hast.

 

Um aber auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:

Meine Gegenfrage hat noch niemand beantwortet.

Schauen wir uns also einmal die MSCI Idizes an, so stellen wir fest, dass ein investierbarer MSCI World Value ETF ca. 50% der Aktien sowohl in Stückzahl, als auch nach MK des Mutterindex/ETF hält.

 

Schaut man sich jetzt Momentum als relativ konträren Index zu Value an, dann investiert er in 348 Positionen. Nehmen wir einmal an es gibt keine Überschneidungen, dann sind wir schon bei 1200/1600 Aktien.

 

Macht man es wie der TO vorgeschlagen hat:

 

dvx-trackers Stoxx Global Select Dividend 100

DBX1DGiShares MSCI World Minimum Volatility A1J781

iShares World Momentum Factor A12ATF

iShares World Quality Factor A12ATE

iShares World Value Factor A12ATG

 

 

dann wird man kaum eine Aktie aus dem MSCI World NICHT halten.

Wenn man nach Untersuchungen geht, dass Diversifikationseffekte nach 25 Aktien bereits stark nachlassen, ist es vollkommen Schnuppe ob das ein oder andere Unternehmen nicht erfasst wurde.

 

Man landet also im Einheitsbrei.

Da man durch die Splittungen auch z.B. Momentum Aktien zu einem bestimmten Zeitpunkt (in dem sie Momentum aufnehmen) nicht stark übergewichtet fallen diesbezügliche Effekte auch weg.

Und wenn man diese 5 ETF zu je 20% den "World" Teil abbilden lässt ist "Value" sogar stark untergewichtet - obwohl man extra einen schicken ETF dafür gekauft hat.

 

Damit möchte nur betonen, dass die Mischung von Faktoren in einer praktischen Umsetzung mMn zu gar nichts führt außer höheren Kosten.

 

Natürlich kann ein einzelner Faktor in einem bestimmten Zeithorizont outperformen. Doch welcher das sein wird, da kann man würfeln, Value war es in den letzten 15 Jahren nicht, Momentum schon - was sagt uns das ?

 

Was ein Ausnutzen von Rebalancing Prämien angeht, so finde ich ist man mit Equal Weighted Indizes am besten bedient, da diese genau das tun und auch noch den Size Faktor (schreibe jetzt mal nicht Small Cap...) berücksichtigen.

 

Mein Fazit: Faktor ETF, die das Anlageuniversum nicht erweitern braucht kein Mensch, wenn er nicht wetten will. Ein ACWI IMI EW wäre sehr viel interessanter.

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Fondsanleger,

 

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

 

Das Wissen, dass es nur wenige aktiv managed Fonds schaffen, den Markt auch nur über kürzere Zeiträume zu schlagen, ist derart in der Literatur verbreitet und zitiert, dass ich nicht weiter darauf eingehe.

Verallgemeinert? Ja. Könnte jemand, besonders hier im Forum, auf die Idee kommen, mit dieser Verallgemeinerung etwas wichtiges zu verpassen? Wohl kaum.

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[snip]

 

Macht man es wie der TO vorgeschlagen hat:

 

dvx-trackers Stoxx Global Select Dividend 100

DBX1DGiShares MSCI World Minimum Volatility A1J781

iShares World Momentum Factor A12ATF

iShares World Quality Factor A12ATE

iShares World Value Factor A12ATG

 

 

[snap]

 

 

Eben. Genauso macht man es nicht, wie ich ganz am Anfang (!) dieses Threads geschrieben habe und dann die volle Breitseite abbekommen habe.

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Otto hat die Sache doch sehr nüchtern und präzise erläutert. Geschwurbel erkenne ich da nicht.

Im MDAX sind nach der Definition der Index-Ersteller die nächst 50 kleineren Werte folgend auf die DAX-Werte enthalten (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/MDAX).

Faktor ist also ganz normaler MARKET-Faktor (beta), aufgebaut nach klassischer Marktkapitalisierung ohne Tech-Unternehmen.

 

Es könnten natürlich Unternehmen darunter sein, die z. B. besonders "valuey" sind, aber das liegt dann eher an der Bewertung der Unternehmen in Deutschland selbst.

Nicht, weil die Deutsche Börse hingeht und einen "Value"Index konstruiert hat. Vielleicht liegt das sogar daran, dass Tech-Unternehmen exkludiert sind.

 

[snap]

 

[snip]

 

Ich habe also staunend wahrgenommen und hoffentlich auch richtig verstanden, dass MDAX gemäß FF-Modell Def. "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist, oder? Also lassen wir das mal so stehen. Was ich dann (noch) nicht verstehe, ist, dass es zu solch zyklisch ausgeprägten Schwankungen der Bewertungsunterschiede zwischen DAX, der vermutlich ebenfalls "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist (oder?) und MDAX kommen kann, dass sogar ganze Fonds darauf zyklisch entstehen und wieder untergehen, s.o., was für mich sonst ein untrügliches Zeichen für „finanzindustrielles Factor Investing“ ist, d.h. profitabel für Fin.Ind. aber nicht für Anleger? Also bei 2 demselben Faktor zugehörige Fonds!?!? Gibt dir das nicht zu denken?

 

 

Hast du den Wikipedia-Link gelesen?

Es steht doch sogar da, dass nach Marktkapitalisierung gewichtet wird.

Es gibt da keine, vom Index-Ersteller (Deutsche Börse) gewollte, Value-Gewichtung, wie z. B. beim MSCI World Value oder welch anderen Value-ETFs auch immer.

 

Ob da nun mehrheitlich Unternehmen enthalten sind, die möglicherweise Value-Charakteristiken aufweisen, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

 

 

Wenn ich also Faktoren gezielt übergewichten will, benötige ich ETFs, die genau das machen, egal ob von MSCI, oder sonst wem. Hauptsache, die Methode ist entsprechend definiert, möglichst nah an der Theorie und nachvollziehbar.

Da stelle ich mir keinen ETF ins Haus, der nach Markt-Kapitalisierung gewichtet ist.

 

Könntest du die Factor-Loadings (beta, size, value, momentum) von DAX, MDAX, SDAX hier posten, bitte?

Danke.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Hast du den Wikipedia-Link gelesen?

Es steht doch sogar da, dass nach Marktkapitalisierung gewichtet wird.

Es gibt da keine, vom Index-Ersteller (Deutsche Börse) gewollte, Value-Gewichtung, wie z. B. beim MSCI World Value oder welch anderen Value-ETFs auch immer.

 

Ob da nun mehrheitlich Unternehmen enthalten sind, die möglicherweise Value-Charakteristiken aufweisen, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

 

Wenn ich also Faktoren gezielt übergewichten will, benötige ich ETFs, die genau das machen, egal ob von MSCI, oder sonst wem. Hauptsache, die Methode ist entsprechend definiert, möglichst nah an der Theorie und nachvollziehbar.

Da stelle ich mir keinen ETF ins Haus, der nach Markt-Kapitalisierung gewichtet ist.

 

nntest du die Factor-Loadings (beta, size, value, momentum) von DAX, MDAX, SDAX hier posten, bitte?

Danke.

Alles was ich mit dem ishares MDAX ETF vor ca. 15 Jahre wollte war "FF-Faktor" "SMALL" übergewichten wegen sich für mich damals eindeutig abzeichnender vorteilhafter Turn around Situation mit einem möglichst kostengünstigen langlebigen ETF dieser Couleur. Ergo meine Wahl. Die erwartete Mean Reversion von FF-Faktor ETFs "small" und eine ausgeprägte 15 Jahre lange sehr profitable Outperformance ist Lehrbuch mäßig eingetreten, und nun lerne ich hier staunend von Otto und dir, dass ich gar nicht in "FF-Faktor SMALL" investiert war, sondern nur im "ganz normalen MARKET-Faktor" Beta.

 

Nehmt's mir nicht übel, aber das kann ich leider so lange nun wiklich nicht ernst nehmen, bis IHR mir das nachweist. Denn ich bin meines Erachtens bei der Auswahl von "FF-Faktor SMALL" Lehrbuch mäßig vorgegangen und habe einen ETF ausgewählt, der m.E. einen wesentlichen Teil des nach Marktkapitalisierung gewichteten Segments "SMALL" enthält, und nun Lehrbuch mäßige Ergebnisse damit erzielt Punkt. Lehrbuch mäßig deswegen, weil sich dieser Faktor mit jahrelangen ausgeprägten Zyklen genau so verhält. Alles andere wie "VALUE", momentum... war und ist mir völlig EGAL und zufälliges Beiprodukt. MDAX gehört für mich solange zu "FF-Faktor SMALL" bis mir IRGEND JEMAND irgend etwas anerkanntes Anderes nachweist. Ich akzeptiere dabei (ausnahmsweise) JEDES Zitat von einer allgemein anerkannten Quelle. Muss (ausnahmsweise) nicht unbedingt Kommer, Swensen oder Bogle sein. wink.gif

 

'S isch scho ä bisserl zäh momentan.. .00000487.gif

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

00000781.gif

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Posted · Edited by donkey_63

Hast du den Wikipedia-Link gelesen?

Es steht doch sogar da, dass nach Marktkapitalisierung gewichtet wird.

Es gibt da keine, vom Index-Ersteller (Deutsche Börse) gewollte, Value-Gewichtung, wie z. B. beim MSCI World Value oder welch anderen Value-ETFs auch immer.

 

Ob da nun mehrheitlich Unternehmen enthalten sind, die möglicherweise Value-Charakteristiken aufweisen, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

 

Wenn ich also Faktoren gezielt übergewichten will, benötige ich ETFs, die genau das machen, egal ob von MSCI, oder sonst wem. Hauptsache, die Methode ist entsprechend definiert, möglichst nah an der Theorie und nachvollziehbar.

Da stelle ich mir keinen ETF ins Haus, der nach Markt-Kapitalisierung gewichtet ist.

 

nntest du die Factor-Loadings (beta, size, value, momentum) von DAX, MDAX, SDAX hier posten, bitte?

Danke.

Alles was ich mit dem ishares MDAX ETF vor ca. 15 Jahre wollte war "FF-Faktor" "SMALL" übergewichten wegen sich für mich damals eindeutig abzeichnender vorteilhafter Turn around Situation mit einem möglichst kostengünstigen langlebigen ETF dieser Couleur. Ergo meine Wahl. Die erwartete Mean Reversion von FF-Faktor ETFs "small" und eine ausgeprägte 15 Jahre lange sehr profitable Outperformance ist Lehrbuch mäßig eingetreten, und nun lerne ich hier staunend von Otto und dir, dass ich gar nicht in "FF-Faktor SMALL" investiert war, sondern nur im "ganz normalen MARKET-Faktor" Beta.

 

Nehmt's mir nicht übel, aber das kann ich leider so lange nun wiklich nicht ernst nehmen, bis IHR mir das nachweist. Denn ich bin meines Erachtens bei der Auswahl von "FF-Faktor SMALL" Lehrbuch mäßig vorgegangen und habe einen ETF ausgewählt, der m.E. einen wesentlichen Teil des nach Marktkapitalisierung gewichteten Segments "SMALL" enthält, und nun Lehrbuch mäßige Ergebnisse damit erzielt Punkt. Lehrbuch mäßig deswegen, weil sich dieser Faktor mit jahrelangen ausgeprägten Zyklen genau so verhält. Alles andere wie "VALUE", momentum... war und ist mir völlig EGAL und zufälliges Beiprodukt. MDAX gehört für mich solange zu "FF-Faktor SMALL" bis mir IRGEND JEMAND irgend etwas anerkanntes Anderes nachweist. Ich akzeptiere dabei (ausnahmsweise) JEDES Zitat von einer allgemein anerkannten Quelle. Muss (ausnahmsweise) nicht unbedingt Kommer, Swensen oder Bogle sein. wink.gif

 

'S isch scho ä bisserl zäh momentan.. .00000487.gif

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

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Naja, wenn sogar die Deutsche Börse, also der Index-Ersteller, sagt, dass das Segment Small durch den SDAX abgebildet wird, weiss ich auch nicht, welche Quellen dir genügen.

Hier der Link als Primärliteratur sozusagen: http://www.dax-indic...index_welt.pdf. Die entscheidende Erläuterung findest du auf Seite 6.

 

Die FF Definition von Size (SmB) unterteilt in 50% big/50% small. Der MDAX ist also schon per hauseigener Definition nicht small, sondern irgendwo in der Mitte.

Wenn ich einen MSCI Small ETF kaufe, bekomme ich also ein noch viel besseres Faktor-Loading, weil small gemäss MSCI die unteren 15% des Marktes sind.

Und Micro-Caps sind noch kleiner, aber viel schwerer zu investieren. Keine Ahnung, ob es auf diese Indices wirklich ETFs gibt.

 

Nach welchem Lehrbuch bist du vorgegangen, um den MDAX als Small zu klassifizieren? Wie lautet deine Definition von Small?

Hast du die Faktor-Loadings, die ich in meinem vorherigen Beitrag von dir angefragt hatte?

 

 

Edith sagt, ich soll mich präziser ausdrücken.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Alles was ich mit dem ishares MDAX ETF vor ca. 15 Jahre wollte war "FF-Faktor" "SMALL" übergewichten wegen sich für mich damals eindeutig abzeichnender vorteilhafter Turn around Situation mit einem möglichst kostengünstigen langlebigen ETF dieser Couleur. Ergo meine Wahl. Die erwartete Mean Reversion von FF-Faktor ETFs "small" und eine ausgeprägte 15 Jahre lange sehr profitable Outperformance ist Lehrbuch mäßig eingetreten, und nun lerne ich hier staunend von Otto und dir, dass ich gar nicht in "FF-Faktor SMALL" investiert war, sondern nur im "ganz normalen MARKET-Faktor" Beta.

 

Nehmt's mir nicht übel, aber das kann ich leider so lange nun wiklich nicht ernst nehmen, bis IHR mir das nachweist. Denn ich bin meines Erachtens bei der Auswahl von "FF-Faktor SMALL" Lehrbuch mäßig vorgegangen und habe einen ETF ausgewählt, der m.E. einen wesentlichen Teil des nach Marktkapitalisierung gewichteten Segments "SMALL" enthält, und nun Lehrbuch mäßige Ergebnisse damit erzielt Punkt. Lehrbuch mäßig deswegen, weil sich dieser Faktor mit jahrelangen ausgeprägten Zyklen genau so verhält. Alles andere wie "VALUE", momentum... war und ist mir völlig EGAL und zufälliges Beiprodukt. MDAX gehört für mich solange zu "FF-Faktor SMALL" bis mir IRGEND JEMAND irgend etwas anerkanntes Anderes nachweist. Ich akzeptiere dabei (ausnahmsweise) JEDES Zitat von einer allgemein anerkannten Quelle. Muss (ausnahmsweise) nicht unbedingt Kommer, Swensen oder Bogle sein. wink.gif

 

'S isch scho ä bisserl zäh momentan.. .00000487.gif

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Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

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Naja, wenn sogar die Deutsche Börse, also der Index-Ersteller, sagt, dass das Segment Small durch den SDAX abgebildet wird, weiss ich auch nicht, welche Quellen dir genügen.

Hier der Link als Primärliteratur sozusagen: http://www.dax-indic...index_welt.pdf. Die entscheidende Erläuterung findest du auf Seite 6.

 

Die FF Definition von Size (SmB) unterteilt in 50% big/50% small. Der MDAX ist also schon per hauseigener Definition nicht small, sondern irgendwo in der Mitte.

Wenn ich einen MSCI Small ETF kaufe, bekomme ich also ein noch viel besseres Faktor-Loading, weil small gemäss MSCI die unteren 15% des Marktes sind.

Und Micro-Caps sind noch kleiner, aber viel schwerer zu investieren. Keine Ahnung, ob es auf diese Indices wirklich ETFs gibt.

 

Nach welchem Lehrbuch bist du vorgegangen, um den MDAX als Small zu klassifizieren? Wie lautet deine Definition von Small?

Hast du die Faktor-Loadings, die ich in meinem vorherigen Beitrag von dir angefragt hatte?

 

 

Edith sagt, ich soll mich präziser ausdrücken.

Kann gerade nicht tiefer auf weitere interessante Aspekte einsteigen. Daher nur soviel: SMB unterteilt in Small und Big und sonst nichts. Weder Market, neutral noch M(id).

 

Also Preisfage präzisiert:

MDAX = a) Small oder b) Big nach original FF Def.?

 

Wetten und alle ernstgemeinte Hinweise werden laufend angenommen.

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Also Preisfage präzisiert:

MDAX = a) Small oder b) Big nach original FF Def.?

zur "original FF Def." kann ich nichts sagen.

 

MSCI sagt:

 

The MSCI Germany Index is designed to measure the performance of the large and mid cap segments of the German market. With 58 constituents, the index covers about 85% of the equity universe in Germany.

Und auch

 

The MSCI Germany Small Cap Index is designed to measure the performance of the small cap segment of the German market. With 116 constituents, the index represents approximately 14% of the free float-adjusted market capitalization of the Germany equity universe.

Mit anderen Worten: 30 von 30 DAX-Werte und 28 MDAX/TecDAX-Werte sind im "large and mid cap".

 

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Posted · Edited by absolutgonzo

Naja, wenn sogar die Deutsche Börse, also der Index-Ersteller, sagt, dass das Segment Small durch den SDAX abgebildet wird, weiss ich auch nicht, welche Quellen dir genügen.
Der Buchstabe "M" in "MDAX" steht übrigens für MidCap...

DAX und MDAX bilden zusammen ganz banal die Top 80 (bezogen auf Streubesitz-Marktkapitalisierung und Orderbuchumsatz) ab, wobei Dax Platz 1-30 und MDAX Platz 31-80 beinhaltet.

 

Ja, MDAX ist "smaller" als der DAX und hat vielleicht in der Vergangenheit zufälligerweise in irgendeiner wirren "Strategie" gut mit dem DAX harmoniert; aber wer tatsächlich Airbus, Rheinmetall, Hella, Osram, Schaeffler als echte Small Caps in der deutschen Aktienlandschaft definieren möchte, sollte lieber noch einmal nachdenken, verstehen und dann erst schreiben.

 

Leider muss wieder mal ein feststehender Begriff erklärt werden, weil beim allfälligen Geschwurbel unpräzise/eigene Definitionen genutzt wurden. Da scheinen sich manche Leute bereit in den eigenen, z.T. selbst erfundenen Abkürzungen zu verheddern...

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SC definieren einfach gemacht: man gibt SC bei Google ein und landet z. B. bei einer Wikipedia-Seite, die eine ganz brauchbare Antwort liefert:

 

Ein Nebenwert ist eine Aktiengesellschaft, die nicht in einem Standardwerte-Index gelistet ist (in Deutschland z. B. dem DAX). Sie hat – im Vergleich zu den anderen Aktien des entsprechenden Landes – einen mittleren bis geringen Börsenwert.

 

Man unterscheidet bei Nebenwerten zusätzlich zwischen

 

Mid Caps

mittelhoher Börsenwert, in Deutschland z. B. MDAX-Teilnehmer.

Small Caps

geringer Börsenwert, in Deutschland z. B. SDAX-Teilnehmer und viele in keinem Index vertretene Aktiengesellschaften.

Micro Caps

Kleinstwerte, die ebenfalls in keinem Index vertreten sind. Hierunter fallen in der Regel auch sogenannte Penny-Stocks.

Es gibt zwar einige Versuche, Nebenwerte anhand des jeweiligen Börsenwerts einem dieser drei Begriffe zuzuordnen, letztlich gibt es aber keine allgemein anerkannte Definition. Die Grenzen zwischen diesen Begriffen sind daher fließend.

 

Was ist also mit SC gemeint: eine Aktie, die nicht in einem Standardwerteindex enthalten ist. Punkt. Die Grenzen zwischen den Nebenwertekategorien wie midcap, smallcap und microcap sind nicht eindeutig definiert, da gibt es viele Auslegungen. Punkt.

 

Frage beantwortet. Was war daran so schwer? Worüber streitet ihr denn hier?

 

Smartinvestor wollte in Nebenwerte investieren und hat dafür einen MDAX ETF genommen. Er ist mit der Performance in der Vergangenheit zufrieden und glaubt, dass er die Performance durch eine bewusste Entscheidung von ihm hergestellt hat. Das ist Blödsinn, darüber kann man sich amüsieren. Aber nicht über die genaue Definition von SC. Die gibt es nicht, außer, dass das irgendwas ist, was eben in keinem Standardwerteindex drin ist.

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Posted · Edited by Ramstein

SC definieren einfach gemacht: man gibt SC bei Google ein und landet z. B. bei einer Wikipedia-Seite, die eine ganz brauchbare Antwort liefert:

 

Ein Nebenwert ist eine Aktiengesellschaft, die nicht in einem Standardwerte-Index gelistet ist (in Deutschland z. B. dem DAX). Sie hat – im Vergleich zu den anderen Aktien des entsprechenden Landes – einen mittleren bis geringen Börsenwert.

 

Man unterscheidet bei Nebenwerten zusätzlich zwischen

 

Mid Caps

mittelhoher Börsenwert, in Deutschland z. B. MDAX-Teilnehmer.

Small Caps

geringer Börsenwert, in Deutschland z. B. SDAX-Teilnehmer und viele in keinem Index vertretene Aktiengesellschaften.

Micro Caps

Kleinstwerte, die ebenfalls in keinem Index vertreten sind. Hierunter fallen in der Regel auch sogenannte Penny-Stocks.

Es gibt zwar einige Versuche, Nebenwerte anhand des jeweiligen Börsenwerts einem dieser drei Begriffe zuzuordnen, letztlich gibt es aber keine allgemein anerkannte Definition. Die Grenzen zwischen diesen Begriffen sind daher fließend.

 

Was ist also mit SC gemeint: eine Aktie, die nicht in einem Standardwerteindex enthalten ist. Punkt. Die Grenzen zwischen den Nebenwertekategorien wie midcap, smallcap und microcap sind nicht eindeutig definiert, da gibt es viele Auslegungen. Punkt.

 

Frage beantwortet. Was war daran so schwer? Worüber streitet ihr denn hier?

 

Smartinvestor wollte in Nebenwerte investieren und hat dafür einen MDAX ETF genommen. Er ist mit der Performance in der Vergangenheit zufrieden und glaubt, dass er die Performance durch eine bewusste Entscheidung von ihm hergestellt hat. Das ist Blödsinn, darüber kann man sich amüsieren. Aber nicht über die genaue Definition von SC. Die gibt es nicht, außer, dass das irgendwas ist, was eben in keinem Standardwerteindex drin ist.

Wie immer sehr schön autoritativ vorgetragen. Das macht diese Antwort aber nicht zur allein selig machenden Wahrheit. Es gibt ungefähr so viele Antworten wie Antworter.

 

Was sind denn Standardindizes? Dow Jones 30, Nasdaq-100, S&P 500, Russel 2000?

 

Wie groß ist ein Small Cap?

 

Wikipedia

A small cap company typically has under $1 billion under control and are hence considered small companies. Small companies generally are not able to secure the best (prime) borrowing rates and wield reduced power, including a smaller market share. Being small, they are also less financially stable than larger companies, and are more likely to become bankrupt. However, they do generally have more growth potential and over time have greater but more volatile expected returns.

Investopedia

What is 'Small Cap'

Small cap is a term used to classify companies with a relatively small market capitalization. A company's market capitalization is the market value of its outstanding shares. The definition of small cap can vary among brokerages, but it is generally a company with a market capitalization of between $300 million and $2 billion.

Morningstar

Small-caps are generally defined as companies with less than about $800 million in capitalization. Many successful small-cap companies eventually grow into large-cap corporations.

EU Kommission

Kleinstunternehmen, kleine und mittlere Unternehmen (KMU) werden in der EU-Empfehlung 2003/361 definiert. Danach zählt ein Unternehmen zu den KMU, wenn es nicht mehr als 249 Beschäftigte hat und einen Jahresumsatz von höchstens 50 Millionen € erwirtschaftet oder eine Bilanzsumme von maximal 43 Millionen € aufweist.

 

Mein Fazit: Nimm einen "Standardindex", e.g. MSCI Small Cap, oder such es dir selber aus.thumbsup.gif

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Um mal eine Anleihe bei Sir Karl Popper zu nehmen ..... Definitionen können nicht falsch oder richtig sein, Definitionen können nur zweckmäßig oder unzweckmäßig sein.

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Also Preisfage präzisiert:

MDAX = a) Small oder b) Big nach original FF Def.?

zur "original FF Def." kann ich nichts sagen.

 

MSCI sagt:

 

The MSCI Germany Index is designed to measure the performance of the large and mid cap segments of the German market. With 58 constituents, the index covers about 85% of the equity universe in Germany.

Und auch

 

The MSCI Germany Small Cap Index is designed to measure the performance of the small cap segment of the German market. With 116 constituents, the index represents approximately 14% of the free float-adjusted market capitalization of the Germany equity universe.

Mit anderen Worten: 30 von 30 DAX-Werte und 28 MDAX/TecDAX-Werte sind im "large and mid cap".

 

 

http://mba.tuck.dartmouth.edu/pages/faculty/ken.french/Data_Library/six_portfolios.html

http://mba.tuck.dartmouth.edu/pages/faculty/ken.french/Data_Library/f-f_factors.html

 

da steht die genaue Definition vom Size factor. "The size breakpoint for year t is the median NYSE market equity at the end of June of year t." Also nimmst du alle handelbaren deutschen Aktien, schaust ob deren Marktkapitalisierung kleiner als der Median ist oder nicht. Dann schaust du dir die Überschneidungen mit dem MDAX an. Alles kleiner als Median ist "small" im Sinne von FF.

 

 

Muss auch meinen Senf zur Diskussion, ob Fonds underperformen nach Fees abgeben (zumindest für uns Investoren). whistling.gif Sorry für OT, das soll auch mehr zum Denken anstoßen und ist definitiv keine Investment advice für aktive Fonds. Ich weiß, dass das ein empirischer "Fakt" ist, aber das kann ja offensichtlich kein Equilibrium sein: Fonds underperformen nach Fees, aber trotzdem ist die Fondsindustrie mehrere Trillionen (50?! Zum Vergleich: ETFs in den USA vllt. 2-3 Trillionen) Dollar groß. Genauso kann es kein Equilibrium sein, dass 100% passiv investiert werden (so wie wir das tun), denn dann wären Preise nicht informativ und keiner würde Mispricings eliminieren. Aber ein Investment von 50 Trillionen in aktive Fonds: Das wiederum würde implizieren, dass der Markt für Fonds höchst ineffizient ist! Trillionen von Dollar in aktive Fonds investiert und kein Mehrwert. In effizienten Märkten für Asset Management würden diese Trillionen sofort abgezogen und woanders investiert. Finde es immer wieder verwunderlich, wie sehr manche Menschen (nicht nur hier im Thread) auf effiziente Aktienmärkte setzen mit dem Argument, dass soviele Menschen versuchen Arbitrageprofite zu erzielen, sodass Preise effizient sind. Aber wenn es dann für den dahinterliegenden Asset Management Markt geht, gilt das Argument auf einmal nicht mehr.

 

Was bei den meisten Performance Evaluations Studien ausgelassen wird, ist die Performance (meistens alpha) in Relation zur Fondsgröße zu setzen, oder noch allgemeiner zur größe der aktiven Fondsindustrie. Z.B. ist ein 1% Alpha auf einen 100 Millionen Fonds mehr wert für die Summe der Investoren (nicht für den Einzelnen) als ein 5% Alpha auf einem 5 Millionen Fonds. Kann ja auch irgendwie Sinn machen: ein 100 Millionen Fonds hat viel mehr Preiseffekte, muss vorsichtiger agieren bei Transaktionen etc.: mit anderen Worten, Fonds haben abnehmende Skalenerträge. Wenn man das weiterspinnt, kann man das auch auf die ganze Fondsindustrie übertragen: je mehr Geld nach Tradingopportunitäten jagt, desto schwieriger wird es für den einzelnen Fonds Profite zu erzielen. Wenn wir als Investoren immer mehr passiv investieren und weniger aktiv, jagt weniger Geld die Möglichkeiten, Preise werden ineffizienter, und es gibt wieder mehr Raum für aktives Management Profite zu erzielen.

 

Fazit: Ich investiere auf größtenteils passiv, aber die ganze aktive Fondsindustrie zu trashen halte ich auch für gefährlich. Ich denke es kann gut sein, dass irgendwann, wenn genug Geld passiv investiert wird, die Profitmöglichkeiten für aktives Management wieder steigen. Und vielleicht dreht sich dann der Spieß um und aktiv outperformt passiv auf Jahre hinweg... Hoffentlich bin ich dann nicht zu spät dran und realisiere wann das der Fall ist ;).

 

 

 

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Posted · Edited by kafkaesk93

da steht die genaue Definition vom Size factor. "The size breakpoint for year t is the median NYSE market equity at the end of June of year t." Also nimmst du alle handelbaren deutschen Aktien, schaust ob deren Marktkapitalisierung kleiner als der Median ist oder nicht. Dann schaust du dir die Überschneidungen mit dem MDAX an. Alles kleiner als Median ist "small" im Sinne von FF.

Nach meinen Berechnungen ist nach FF Definition ca. 61% im MDAX „big“ und 39% im MDAX „small“.

 

 

Nach MSCI Kriterien sind nur ca. 16% im MDAX Small Caps!

 

 

Gruß kafkaesk93

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Ok, cool. Die oben genannte Definition ist für die Konstruktion des Risikofaktors "Size". Wenn man den Zeitreihen-Mittelwert dieser Renditeserie für den Faktor nimmt, kriegt man einen Schätzer für die Risikoprämie. Allerdings: die große Outperformance, die auch dieser Risikofaktor nicht erklären kann, sieht man bei den sehr, sehr kleinen Aktien, die gleichzeitig noch value Aktien sind -- wie schon hier im Thread beschrieben.

 

Fama und French bilden auch 25 Portfolios aus Doppelsorts über Size und B/M.

 

The portfolios, which are constructed at the end of each June, are the intersections of 5 portfolios formed on size (market equity, ME) and 5 portfolios formed on the ratio of book equity to market equity (BE/ME). The size breakpoints for year t are the NYSE market equity quintiles at the end of June of t. BE/ME for June of year t is the book equity for the last fiscal year end in t-1 divided by ME for December of t-1. The BE/ME breakpoints are NYSE quintiles.

 

In den FF Papers ist das eine Portfolio, das im niedrigsten Size quintile ist (also < 20%) und im größten BE/ME quintile, das was am besten performt. Wenn du die 20% nimmst (anstelle der 50), wieviel sind dann im MDAX 'small'?

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Posted · Edited by Smartinvestor

SC definieren einfach gemacht: man gibt SC bei Google ein und landet z. B. bei einer Wikipedia-Seite, die eine ganz brauchbare Antwort liefert:

 

Ein Nebenwert ist eine Aktiengesellschaft, die nicht in einem Standardwerte-Index gelistet ist (in Deutschland z. B. dem DAX). Sie hat – im Vergleich zu den anderen Aktien des entsprechenden Landes – einen mittleren bis geringen Börsenwert.

 

Man unterscheidet bei Nebenwerten zusätzlich zwischen

 

Mid Caps

mittelhoher Börsenwert, in Deutschland z. B. MDAX-Teilnehmer.

Small Caps

geringer Börsenwert, in Deutschland z. B. SDAX-Teilnehmer und viele in keinem Index vertretene Aktiengesellschaften.

Micro Caps

Kleinstwerte, die ebenfalls in keinem Index vertreten sind. Hierunter fallen in der Regel auch sogenannte Penny-Stocks.

Es gibt zwar einige Versuche, Nebenwerte anhand des jeweiligen Börsenwerts einem dieser drei Begriffe zuzuordnen, letztlich gibt es aber keine allgemein anerkannte Definition. Die Grenzen zwischen diesen Begriffen sind daher fließend.

 

Was ist also mit SC gemeint: eine Aktie, die nicht in einem Standardwerteindex enthalten ist. Punkt. Die Grenzen zwischen den Nebenwertekategorien wie midcap, smallcap und microcap sind nicht eindeutig definiert, da gibt es viele Auslegungen. Punkt.

 

Frage beantwortet. Was war daran so schwer? Worüber streitet ihr denn hier?

 

Smartinvestor wollte in Nebenwerte investieren und hat dafür einen MDAX ETF genommen. Er ist mit der Performance in der Vergangenheit zufrieden und glaubt, dass er die Performance durch eine bewusste Entscheidung von ihm hergestellt hat. Das ist Blödsinn, darüber kann man sich amüsieren. Aber nicht über die genaue Definition von SC. Die gibt es nicht, außer, dass das irgendwas ist, was eben in keinem Standardwerteindex drin ist.

Hi tyr

du triffst das, was ich hier vermitteln wollte, genau auf den Punkt: Preisfrage "roughly right" beantwortet. Bingo! Mehr ist nicht möglich und daher auch nicht sinnvoll präzise aus den von dir genannten Gründen. Ich hätte es nicht besser formulieren können. Danke! thumbsup.gif

 

Und hier sind noch 2 weitere, die mich verstanden haben:

 

Um mal eine Anleihe bei Sir Karl Popper zu nehmen ..... Definitionen können nicht falsch oder richtig sein, Definitionen können nur zweckmäßig oder unzweckmäßig sein.

Kann doch wohl nicht so schwer sein. Aber um es auch den letzten Theoretisierern hier klar zu machen: Es geht hier primär um "Erfolgreich sein statt recht haben". Oder letztes Beispiel: Fragt mal unseren unseligen ehemaligen BundespräsidentenWulff, was er davon hat, dass er formaljuristisch Recht bekommen hat. Wenn er sich an seinen sicher auch nicht immer lammfrommen bajuwarischen Kollegen orientiert hätte, dann wäre er wahrschinlich jetzt noch erfolgreicher verheirateter Bundespräsident.

 

Wer das Grundprinzip bis jetzt immer noch nicht verstanden hat und mit der Begriffsklärung nicht zufrieden ist , bitte melden, notfalls auch per PN. Vom Weiterlesen meines Posts würde ich in dem Fall erst mal abraten, um sich nicht vollends verwirren zu lassen.

meinung.gif

Die Finanzwissenschaft ist nämlich KEINE präzise Wissenschaft, auch wenn sie die Mathematik bemüht. Denn die softe Psychologie und Soziologie sind mindestens ebenso relevant. Und mit dieser Kombination sind offensichtlich viele hier überfordert. Daher wundere ich mich eigentlich doch nicht über diesen "Streit um des Kaisers Bart" hier, den ich seit dem Vorschlag der präzisen "Bezeichnung" präzise befürchtet habe. Denn dieser "Streit" vernebelt den Blick für das Wesentliche, das es zu erkennen, zu verstehen und dann "zweckmäßig" d.h. nachhaltig profitabel anzuweden gilt. Das FF-Modell gibt (für mich) "nur" eine wertvolle Anregung dazu - nicht mehr und nicht weniger - die man dann für die aktuelle Situation am Finanzmarkt ganz eigenständig durch gutes Verständnis und tiefes Nachdenken für seine individuellen Anforderungen interpretieren muss. Auch die eigenen Anforderungen gilt es gut informiert und durch tiefes Nachdenken erst zu ergründen und festzulegen. Erst dann ist man in der Lage, nach dem FF-Modell bestmöglich profitabel zu handeln, wenn man das so vorhat wie der TO. M.E. aber keine schlechte Idee, denn das FF-Modell ist ein formidabler Beschreibungsansatz bestimmter Marktanomalien (zyklische Ausbildung markanter Bewertungsunterschiede gut abrenzbarer Marktsegmente) aber NICHT (mehr) für irgendwelche untoten "Faktorprämien"! Daher meine zumindest für mich bislang schon sehr lohnende Beteiligung hier. thumbsup.gif

 

Die wertvollste Anregung des FF-Modells ist also m.E., maximale zyklische Bewertungsunterschiede klar abgrenzbarer Marktsegmente, völlig egal ob "wiss. etablierter" 100% reiner Faktor oder nicht - Hauptsache max. zyklisch - zu identifizieren und durch geeignete antizyklische/konträre passive Anlagestrategien (siehe oben Stufe 1 meines Vorschlags) oder - wer es kann - aktive Handelsstrategien (siehe oben Stufe 2 meines Vorschlags mit ETF oder Stufe 3 mit Futures) nachhaltig profitabel auszubeuten.* Das bedeutet „Nicht mehr und nicht weniger“ z.B. für mich. Dafür würde ich im Sinne des TO gern noch ein paar weitere kreative und aussichtsreiche konkrete Vorschläge sehen, nicht nur sich mittlerweile ermüdend wiederholendes unkritisches Nachplappern der Marketingstrategien unserer geschäftstüchtigen Finanzindustrie auf Basis zwar absolut korrekter aber in den Märkten leider weitgehend absorbierter wissenschaftlicher Erkenntnisse aus der Vergangenheit! **

 

* Nachtrag 11.12.2016: Dieser aktuelle Artikel weist wie der Leitspruch von Swensen in meiner Signatur ebenfalls darauf hin, dass zyklische Bewertungsschwankungen eine der nachhaltigsten und offensichtlichsten Marktanomalien sind. Diese können daher m.E. einfach und nachhaltig renditesteigernd u.a. mithilfe des FF-Modells auch vom Privatanleger genutzt werden, passiv oder aktiv. Bei meinem o.a. dreistufiger Vorschlag sollte für JEDEN Anleger oder Trader je nach Erfahrungshintergrund etwas Passendes dabei sein.

 

Prâzise Begriffsklärung ist wie schon gesagt Blickvernebelung, die einen dann unversehens ins Unheil des ganz toll klingenden aber für den „unbedarften Anleger“ leider nur sehr geschickten aber selbstschädigenden Marketing-Gags „Smart Beta“ "Factor Investing mit ETF" im hier durch TO oder donkey vorgeschlagenen und der Finanzindustrie treudoof folgenden Sinne treibt. 00000270.gif Sorry donkey, aber tyr hat mit seiner absolut treffend auf naives vermeintlich "präzises" Anlegerverhalten anspielenden Steilvorlage zielgerichtet meinen „Beißreflex“ geweckt, der ebenso treffend von donkey beschrieben wurde, s.o. Ob berechtigt oder nicht kann jetzt jeder für sich selbst entscheiden - auf Basis der hier durch das WPF erfreulich reichhaltig gebotenen Meinungsvielfalt. thumbsup.gif

 

Was macht dich aber gleichzeitig so sicher, dass das „Blödsinn“ ist, an was ich hier nach umfassender Recherche und reiflichem Nachdenken mit Erfolg geglaubt habe bzw. sicher weiter glauben und danach handeln werde? Ich weiß natürlich genau wie du, dass man von den Märkten keine präzisen Returns erzwingen kann, daher ja unser übereinstimmendes Verständnis von "roughly right" als Königsweg in der Finanzwelt. Aber man kann doch einerseits Selbstschädigung genauso gezielt vermeiden wie man andererseits seine Chancen für Outperformance gezielt verbessern kann, indem man in beiden Anwendungsfällen bestens informiert mit Erfahrung und gesundem Menschenverstand aber NICHT dogmatisch verbohrt bzw. perfektionistisch - z.B. mit präziser Begriffsklärung - und/oder durch Emotionen wie Gier und Angst vernebelt an die Sache geht. Dann "trifft" einen viel öfter das bekannnte "Glück des Tüchtigen" als andere weniger auf dieses Glück Vorbereitete. Natürlich klappt das nicht immer und bei hohen Einsätzen muss man dann auch auf einen Rückzieher vorbereitet sein, um nicht in die Ende der 90er durch zwei overconfidente Finanznobelpreisträger gelegte LTCM-Falle des "precisely wrong" zu geraten mit bekannten Folgen. Siehst du dich mit diesem tieferen Verständlich evtl. jetzt in die Lage versetzt, deine "blödsinnige" Einschätzung nochmal zu überdenken und zu modifizieren? Und wenn nicht, aus welchem Grund? Antwort ausdrücklich erwünscht!

 

Ich meine, mir kann es bei dem (auch für mich in der Größenordnung natürlich völlig unerwartet) großen Erfolg, den ich mit meinem „Blödsinn“ erzielt habe, ja völlig egal sein. Ich habe es gerade nochmal in meinen Unterlagen nachgeschaut, dass ich genau ab dem 8.8.2000, der sehr nahe dem Turn around liegt, systematisch 50/50 zum STOXX Europe 600 in den MDAX investiert und damit bis E.2015 eine 7-fach (!) höhere Gesamtperformance (ca. 350% statt ca. 50%) oder „Outperformance" von ca. 300% durch den MDAX sowohl ggü. DAX als auch ggü. MSCI World erzielt habe, da sich das Bewertungsverhältnis MDAX/DAX in dieser Zeit von ca. 1/2 zu 2/1 genau umgekehrt hat (mit SDAX oder anderen "echten" oder "smalleren" SC wäre das übrigens lange nicht so profitabel gewesen, wie schon oben von grapple treffend aufgezeigt thumbsup.gif, ratet mal warum -> nächste Preisfrage): cool.gif

post-33395-0-11711900-1481355692_thumb.jpg

 

Ich habe diese Übergewichtung bis jetzt in meinem Depot und in allen von mir betreuten Depots bis auf das vor kurzem neu ausgerichtete Depot meiner Tochter immer wohlüberlegt beibehalten, da ich den nächsten Turn around erst ab jetzt demnächst erwarte, genau wie vor 16 Jahren, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Meine betreuten Verwandten und Bekannten freuen sich jedenfalls mit mir seit 16 Jahren über meinen „Blödsinn“. biggrin.gif

 

00000953.gif

Falls es beruhigt:

Auch ich mache echten "Blödsinn" und Bockmist. Den letzten vor ca. 10 Jahren mit 1 überlegten aber falsch eingeschätzten und 2 spontanen, unüberlegten kleinen Einzelaktieninvestments, weil ich's nach über 10 Jahren Abstinenz mal wieder wissen wollte, und einem strategischen Invest in Private Equity vor 16 Jahren, was ich völlig unzureichend recherchiert und auch sonst wenig persönlichen Bezug dazu hatte und zudem die dahinterstehende renommierte schweizer Bank in kriminelle Machenschaften verwickelt war bzw. betrügerisches Handeln nicht rechtzeitig erkannt hat (PEH / Vontobel!). Aber durch Innovator-Prinzip Nr. 1 "fail early fail cheap" ohne schwerwiegende langfristige Nachwirkungen. Trotzdem war es grauslich harte Schule, die fürs Anlegerleben prägt und so auch ihr Geld wert war. Alles dies lasse ich seitdem tiefrot in meinem Depot liegen. Nicht weil ich es dann irgendwann mal beim wahrscheinlich nie mehr erreichten Einstandskurs verkaufen will, sondern weil ich mich damit nachhaltig an meine echt blödsinnigen Schwächen und Trugschlüsse erinnern will, um sie konsequent auszumerzen. Hat nun schon 10 Jahre erfolgreich funktioniert. Mit meiner Beteiligung im WPF hoffe ich (leider erst) seit Mai, zukünftig rechtzeitig auf ggf. übersehenen echten "Blödsinn" aufmerksam gemacht zu werden. Bislang hat noch keiner was Ernsthaftes entdeckt. Aber ich hoffe ehrlich darauf. blink.gif

Weiter gehts in der Sache hier:

Es ist mir unerklärlich, wie jemand mit deinem hier gezeigten Durchblick und Sachkenntnissen zu solch krassen Fehleinschätzungen kommt, wie gleichzeitig hier und wie auch bei meiner Depotbesprechung (Stichwort „Anlagestrategie nicht fundiert“ obwohl ich damit seit 17 Jahren mind. 2% p.a. Outperformance (aktuell noch in Klärung, die in dem Fall ausnahmsweise mal ganz "präzise" sein muss) ggü. rein passiver ETF-Basisstrategie erzielt habe, oder Stichwort „äußerster Rand der Legalität“). 00000270.gif Schon allein aus Selbstschutz bin ich jederzeit gern bereit, Fehleinschätzungen und Trugschlüsse bei mir zu identifizieren und konsequent auszumerzen und bitte jeden um sachdienliche Hinweise, aber wenn dann klar fundiert argumentiert auf anerkannter relevanter Faktenbasis und bitte nicht nur „blödsinnig“ pöbelnd, denn das disqualifiziert einen nur selber, davon hat keiner etwas … 00000270.gif

 

welcome.gif

Alle Anti-"Scharlatane" können aber trotzdem gern weiter sich selber disqualifizierend auf mich einschlagen, denn ich gewinne auch daraus laufend neue profitable Anlage- und Tradingideen, denn diese live erlebten entlarvenden "Fehlinterpretationen" des Marktgeschehens selbst durch erfahrene Anleger ist unglaublich werthaltiges Futter erfolgreicher aktiver Anleger und Trader. cool.gif

 

Ansonsten will ich hier sowieso „nur“ ausreichend qualifizierte und keine "unbedarften" Anleger mit der umfassenden Beschreibung meinen zumeist langjährig bewährten passiv/aktiven Anlage- und rein aktiven Tradingstrategien zu eigenständigen Strategien anregen und davon profitieren lassen, denn bei allen anderen wäre das viel zu riskant. So gilt auch hier wie oben: Jeder entscheidet selber, welchen „Gurus“ er folgen möchte. Ich habe meine (Swensen, Bogle, Kommer u.a., wie ja mittlerweile jeder weiß), ihr alle habt genügend Auswahl innerhalb und außerhalb des in jeder Hinsicht vielfältig „anregenden“ WPF …

 

In diesem Sinne jedenfalls ein vielfältig wertvoller Beitrag! thumbsup.gif

http://mba.tuck.dart...portfolios.html

http://mba.tuck.dart...-f_factors.html

 

da steht die genaue Definition vom Size factor. "The size breakpoint for year t is the median NYSE market equity at the end of June of year t." Also nimmst du alle handelbaren deutschen Aktien, schaust ob deren Marktkapitalisierung kleiner als der Median ist oder nicht. Dann schaust du dir die Überschneidungen mit dem MDAX an. Alles kleiner als Median ist "small" im Sinne von FF.

 

Muss auch meinen Senf zur Diskussion, ob Fonds underperformen nach Fees abgeben (zumindest für uns Investoren). whistling.gif Sorry für OT, das soll auch mehr zum Denken anstoßen und ist definitiv keine Investment advice für aktive Fonds. Ich weiß, dass das ein empirischer "Fakt" ist, aber das kann ja offensichtlich kein Equilibrium sein: Fonds underperformen nach Fees, aber trotzdem ist die Fondsindustrie mehrere Trillionen (50?! Zum Vergleich: ETFs in den USA vllt. 2-3 Trillionen) Dollar groß. Genauso kann es kein Equilibrium sein, dass 100% passiv investiert werden (so wie wir das tun), denn dann wären Preise nicht informativ und keiner würde Mispricings eliminieren. Aber ein Investment von 50 Trillionen in aktive Fonds: Das wiederum würde implizieren, dass der Markt für Fonds höchst ineffizient ist! Trillionen von Dollar in aktive Fonds investiert und kein Mehrwert. In effizienten Märkten für Asset Management würden diese Trillionen sofort abgezogen und woanders investiert. Finde es immer wieder verwunderlich, wie sehr manche Menschen (nicht nur hier im Thread) auf effiziente Aktienmärkte setzen mit dem Argument, dass soviele Menschen versuchen Arbitrageprofite zu erzielen, sodass Preise effizient sind. Aber wenn es dann für den dahinterliegenden Asset Management Markt geht, gilt das Argument auf einmal nicht mehr.

 

Was bei den meisten Performance Evaluations Studien ausgelassen wird, ist die Performance (meistens alpha) in Relation zur Fondsgröße zu setzen, oder noch allgemeiner zur größe der aktiven Fondsindustrie. Z.B. ist ein 1% Alpha auf einen 100 Millionen Fonds mehr wert für die Summe der Investoren (nicht für den Einzelnen) als ein 5% Alpha auf einem 5 Millionen Fonds. Kann ja auch irgendwie Sinn machen: ein 100 Millionen Fonds hat viel mehr Preiseffekte, muss vorsichtiger agieren bei Transaktionen etc.: mit anderen Worten, Fonds haben abnehmende Skalenerträge. Wenn man das weiterspinnt, kann man das auch auf die ganze Fondsindustrie übertragen: je mehr Geld nach Tradingopportunitäten jagt, desto schwieriger wird es für den einzelnen Fonds Profite zu erzielen. Wenn wir als Investoren immer mehr passiv investieren und weniger aktiv, jagt weniger Geld die Möglichkeiten, Preise werden ineffizienter, und es gibt wieder mehr Raum für aktives Management Profite zu erzielen.

 

Fazit: Ich investiere auf größtenteils passiv, aber die ganze aktive Fondsindustrie zu trashen halte ich auch für gefährlich. Ich denke es kann gut sein, dass irgendwann, wenn genug Geld passiv investiert wird, die Profitmöglichkeiten für aktives Management wieder steigen. Und vielleicht dreht sich dann der Spieß um und aktiv outperformt passiv auf Jahre hinweg... Hoffentlich bin ich dann nicht zu spät dran und realisiere wann das der Fall ist ;).

Hi marky2k,

wieder ein sehr wertiger Beitrag mit korrekten Fakten statt Geschwurbel. Besten Dank dafür! thumbsup.gif

 

meinung.gif

Insbesondere deine Denkanstöße wider zu viel Dogmatismus hier im WPF begrüße ich sehr und finde sie überhaupt nicht OT bei diesem Thema, das m.E. wesentlich mehr Nachdenken erfordert als die meisten hier ahnen. Ich beobachte auch, dass ein Großteil hier im WPF sehr dogmatisch auf passive Index-ETF fixiert zu sein scheint. Auf der anderen Seite gibt es einige Anleger, die ähnlich dogmatisch überwiegend in aktive Fonds investieren. Aber es gibt nur ganz wenige, die die Vorteile beider Gattungen kombinieren. Du scheinst einer der wenigen zu sein, die es vermutlich ähnlich machen wie ich: Überwiegend passiv plus einige handverlesene aktive Fonds, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre passiven Benchmarks nachhaltig outperformen. Darf man wissen, welche aktiven Fonds du zu welchem Anteil beimischst, wie du die auswählst, um deren zukünftige Outperformance zu prognostizieren, und mit welcher Erfolgsquote du mit denen dann tatsächlich bislang positives Alpha damit erzielt hast?

 

meinung.gif

Wenn deine Zahlen stimmen (Kannst du bitte deren Quelle angeben? Und warum lässt du Direktinvestitionen im Einzelaktien und Derivate weg, denn die würden ja auch primär den aktiven Anteil erhöhen?), hätten die passiven ETFs ja nur einen Anteil von ca. 5% am Fondsuniversum. Das wäre sehr wenig und wäre m.E. noch weit ab von irgendeinem schädlichen Markteinfluss. Den sehen viele Experten m.W. erst bei 80-90% passivem Anteil, weil die absolute Zahl aktiver Fonds dann ja immer noch groß genug ist, um alle wesentlichen Marktanomalien durch Ausbeutung zu neutralisieren, zumal diese 10-20% dann die allerbesten sein werden - vermutlich die besten Hedgefonds vom Kaliber Renaissance Technologies - die dann übrig bleiben und die dann besonders gewieft und aggressiv vorgehen und den Wettbewerb aufrecht erhalten. Bei den aktuellen Wachstumsraten von ETFs glaube ich allerdings nicht, dass wir alle hier im WPF je den Zeitpunkt erleben werden, wo Überinvestition in passive Anlagen so rentable Marktanomalien schaffen würden, dass aktive Fonds in der Mehrzahl Überrenditen erwirtschafteten. Aber selbst wenn, wie willst du das feststellen und sicher sein, dass der Zustand lange genug anhält?

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

p.s. (Nachtrag 12./14.12.2016):

Vielleicht dämmert es mittlerweile sogar donkey, "was genau *mich* (als Dipl.-Ing.) befähigt", hier solche Zusammenhänge aufzuzeigen. Vielleicht etwas ähnliches, was diesen Dipl.-Ing. dazu befähigt, seinem Arbeitgeber, der ein ganz großer Global Player ist, vor kurzem ein hochinnovatives Geschäftsmodell mit ebensolchen Produkten zur nachhaltigen Lösung eines Teils der ganz großen Probleme unserer Zeit vorzuschlagen und dann von dessen Vorstand damit beauftragt zu werden, den Neuaufbau genau dieses Geschäfts, das später mal viele Milliarden Euro Umsätze und hunderte Millionen Gewinne pro Jahr erwirtschaften und entsprechend viele Arbeitsplätze schaffen oder sichern soll, vorzubereiten. Das geht nämlich auch nur mit ausreichendem Verständnis, äußerst kreativer aber dennoch korrekter Interpretation UND erfolgreicher pragmatischer Anwendung vieler diverser technischer und nichttechnischer Wissenschaften UND Zusammenhänge auf dem aktuellsten Stand der Technik. Ganz wie hier auch geschehen. Da ist die Vermittlung der Finanzwissenschaft hier nur eine kleine Fingerübung. So ein bischen vermeintliche aber zielgerichtet wohldosierte Hybris ist dabei leider nicht ganz zu vermeiden, um da überhaupt hinzukommen. Oder hat hier schon mal jemand seinem Vorstand gesagt "hey Superboss, lass mich mal mache, damit unser Lade mit zig-tausend Arbeitsplätz ned absäuft" und der dann sagt: "Aber klaro. Sag was brauchscht, dass sofort loslege kanscht"? Da hätt der direkte Vorgesetzte vermutlich peinlich berührt was von durchgeknall gestammelt und ihn aus'm Verkehr gezogen. Aber allein mit der Hybris befinde ich mich hier ja ansonsten durchaus in bester Gesellschaft. Klaro?

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Wozu braucht es denn Definitionen für das, über was man redet.

Alles pi mal Daumen, als Ingenieur noch mal 50% Sicherheit drauf, dann passt das schon.

 

Ich lege mein Geld in möglichst kostengünstige ETFs an, mit denen sich problemlos über die anerkannten Faktoren diversifizieren lässt.

Damit habe ich die Chance auf höhere Rendite bei gleichzeitiger Ausnutzung von Rebalancing-Effekten und Diversifikation.

Auch das hier im Forum teils beliebte Übergewichten von Small Caps und Value (Smarty verweist ja hier selbst auf Kommer) ist nichts anderes als Faktor-Investing.

 

 

 

Kennt hier jemand zufällig den Cryptochef (höchstpersönlich)?

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Posted · Edited by Smartinvestor

Wozu braucht es denn Definitionen für das, über was man redet.

Alles pi mal Daumen, als Ingenieur noch mal 50% Sicherheit drauf, dann passt das schon.

 

Ich lege mein Geld in möglichst kostengünstige ETFs an, mit denen sich problemlos über die anerkannten Faktoren diversifizieren lässt.

Damit habe ich die Chance auf höhere Rendite bei gleichzeitiger Ausnutzung von Rebalancing-Effekten und Diversifikation.

Auch das hier im Forum teils beliebte Übergewichten von Small Caps und Value (Smarty verweist ja hier selbst auf Kommer) ist nichts anderes als Faktor-Investing.

 

 

 

Kennt hier jemand zufällig den Cryptochef (höchstpersönlich)?

 

Hi donkey,

 

Es wäre nett, wenn du deinen Umgang mit Faktor ETF etwas konkreter beschreiben würdest. Also zum Beispiel in welche Faktor ETFs du konkret warum und mit welchen Anteilen investierst und wie du diese rebalanced. Und natürlich welche Ergebnisse du damit bisher erzielt hast und welche du dir davon zukünftig erwartest.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

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